Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Hoje vamos regressar à atualidade europeia. A Europa passa neste momento por uma fase que podemos considerar crítica. Tem vários assuntos muito importantes para resolver e não se sabe até que ponto será um daqueles momentos em que dá um salto em frente ou fica no ar. O que se passa? Passa-se que a crise do Covid-19 desencadeou, a seguir à crise sanitária, uma crise económica. Desta vez, a crise económica é diferente da crise de 10, 12 anos atrás, uma vez que a crise dessa época era muito assimétrica, atingia, sobretudo, os países do sul da Europa. Não todos, também atingiu a Irlanda, mas era uma crise de dívida, era uma crise que dividiu muito a Europa entre os países que estavam bem economicamente e os países que tinham dívidas públicas muito elevadas e uma grande crise no seu sistema bancário. Hoje, o vírus parou literalmente todas as economias, praticamente todas tiveram que ir para os confinamentos, o chamado lockdown, pôr as pessoas em casa. E como é que se vai sair desta paralisação que lançou pessoas para o desemprego e fez com que os Estados necessitassem de injetar enormes quantidades de dinheiro para fazer com que as empresas não morressem e para suportar o enorme choque social que foram os layoffs, que foram os despedimentos, que foram outro tipo de situações deste tipo, ninguém sabe exatamente como é que isso vai ser feito. Em cima da mesa estão vários pacotes. Por um lado, uma intervenção muito enérgica do Banco Central Europeu, por outro lado, um pacote apresentado esta semana pela Comissão Europeia, pelo seu presidente, Ursula von der Leyen, um pacote também enorme, de €700 mil de um empréstimo, que é uma novidade. A Comissão Europeia vai pedir um empréstimo para poder apoiar os Estados numa espécie de plano de marcha, ou plano de desenvolvimento, através, por um lado, de empréstimos, a Comissão Europeia vai emprestar dinheiro, por outro lado, através de subsídios, o sistema habitual utilizado noutras circunstâncias. É um programa que está longe de estar aprovado e que levanta divisões, porque algum conjunto de países, os chamados frugais, os países que têm as suas finanças públicas mais saudáveis, consideram que este programa não pode ser incondicional. Apesar de a crise ter atingido todos os países por igual, consideram que há países que não podem receber o dinheiro para fazerem o que quiserem com ele, têm de receber esse dinheiro com condicionalidades. Portanto, há ainda muito caminho para percorrer e continua a haver claramente clivagens, que são mais entre o norte e o sul, países com uma cultura económica diferente. Não tem muito a ver com cultura política, porque temos aqui os países que se opõem, os chamados frugais, temos dois países dirigidos por sociais-democratas, um país dirigido por liberais e um país dirigido por conservadores. Estamos a falar Suécia e Dinamarca entre os sociais-democratas, a Holanda entre o país dirigido por liberais e a Áustria, um país dirigido por conservadores. E depois temos entre aqueles que poderão apoiar este programa, uma frente entre um conservador e um liberal, que é o chamado eixo franco-alemão Macron-Merkel. Só que para complicar esta situação, temos a posição delicada da Alemanha. A posição da Alemanha é uma posição delicada, porque a Alemanha tem uma chanceler em fim de mandato e viu recentemente o seu Tribunal Constitucional pôr em causa os programas generosos, chamemos-lhe assim, do Banco Central Europeu de compra de dívida dos países no mercado secundário. Esses programas que o Banco Central Europeu se preparava para reforçar precisamente em modalidades novas, mas no fundo reforçar para também ajudar a combater esta crise, podem estar em causa. Portanto, temos uma situação de alguma complexidade com uma líder em fim de vida política que é a Angela Merkel. Jaime Gama, esta situação, que é uma geometria muito complexa, volta a trazer ao de cima aquilo que é o pluralismo e as diversidades europeias, porque uma das coisas que marcou muito o arranque desta crise na Europa foi o fato de termos tido uma reação muito desordenada. Cada país reagiu por si e reagiu quase contra os outros países, porque uma das primeiras reações foi fechar fronteiras. Agora, fazê-los reagir em consonância uns com os outros, não acha que vai ser necessário reconstruir Ainda mais os laços de confiança que alguns deles já não estavam muito fortes devido a episódios do passado recente.

A pandemia, como qualquer flagelo, tem sempre um lado extremamente negativo, mas tem sempre um lado positivo. E o lado positivo é o de obrigar as pessoas, neste caso, os países, a encontrarem caminhos próprios para ultrapassar as suas próprias dificuldades. Isso é certo que num primeiro momento podem ser tentados a olhar predominantemente para si mesmos, a verdade é que depois também descobrem que uma situação como esta, de uma extensão tal, tem toda a vantagem em ser tratada conjuntamente. E penso que há uma transformação dos campos políticos e culturais na Europa que está a operar-se em cada país e transversalmente em toda a União Europeia. Porque se reparar, muitas das correntes e posições que vinham fazendo um caminho à custa de muitas das dificuldades europeias, subitamente também perderam o discurso. Ou então nas experiências governativas que assumem, não estão a ter resultados muito favoráveis. Isso leva, porventura, a ser mais modesto, mais pragmático, a olhar a realidade de uma outra maneira. A Europa estava muito pressionada pela questão do Brexit, estava muito pressionada também por uma reemergência de atividade da Rússia na sua fronteira leste e por sempre esse fenômeno imparável que é o da ascensão internacional da China. E via também ilusionada a sua relação com o aliado de tantas décadas, os Estados Unidos. Mas se reparar, a simples noção de que o mercado único poderia estar ameaçado, a simples noção de que a pandemia gerava uma potencial situação econômica e social muito negativa, a circunstância de do ponto de vista das finanças públicas, os Estados estarem mais consolidados do que em 2008, e também a circunstância de haver um sentimento de frustração perante as crises sucessivas, acabaram por ser polarizados pela crise de saúde pública, no sentido de fazer acionar mecanismos, posições e decisões que até aí vinham sendo constantemente paralisadas. Quem imaginaria esta proposta franco-alemã há um ou dois anos? Quem imaginaria agora a moderação das posições inglesas? Quem imaginaria agora a conduta de certos espetros políticos em relação à pandemia evoluindo para um grau de realismo maior? Isso é importante e penso que há coisas que vão na direção certa. Pode-se discutir este ou aquele ponto, mas vai na direção certa o programa que é apresentado pela presidente da Comissão e que é apresentado pela Comissão. A Comissão em si mesma já contém comissários que são oriundos de todos os Estados membros. Depois, quem imaginaria que a presidente alemã da Comissão Europeia, que tantos viram com suspeição, tivesse a agilidade para desenvolver este programa rapidamente e até para desbloquear a própria decisão sobre as perspectivas orçamentais, que estava bloqueada e que ainda não tinha sido conseguida? Quem imaginaria também que o Banco Central-

Está desbloqueada, não é? Portanto, ainda vamos ter um caminho das pedras pela frente.

Sim, mas o José Manuel Fernandes referiu há bocadinho que havia a clássica divergência Norte-Sul. Eu acho que neste caso, a clássica divergência Norte-Sul, depois da reconstituição do eixo franco-alemão, que é também um dado novo na política europeia, hoje é mais a divergência entre a Alemanha e esses quatro países ditos frugais. E a Alemanha descolou dessa perspectiva e deu um salto em frente muito forte para deliberações que até aqui nunca tinha assumido. Até há quem considere que foram precisamente as posições do Tribunal Constitucional alemão que levaram a senhora Merkel a dar este salto em frente.

Tem que ser tiro, porque ficou que não podia ser o BCE a salvá-la.

Sim, porque era preciso ir mais longe. Mas no BCE, temos que ver também uma coisa. A iniciativa ou objeção do Tribunal Constitucional não é sobre um pacote de quantitative easing, não é sobre este pacote agora de apoio referente exclusivamente ao coronavírus. É algo que está em Orientado para programas anteriores. E obviamente nós conhecemos esta tensão existente desde há muitos anos entre o Tribunal Constitucional Alemão e o Tribunal de Justiça Europeu, porventura ambos de ativismo idênticos e porventura ambos também tendo desenvolvido esse ativismo por na estrutura da União Europeia não haver uma configuração bem definida pra ordem judicial, sobretudo para a ordem precisamente dos tribunais constitucionais e do Tribunal Europeu, na medida em que não há constituição europeia e na medida em que a Europa não é um Estado federal, continua a ser uma organização internacional, digamos, atípica. E estes conflitos e estas contradições até muitas vezes são usados e foram usados no passado pelo governo alemão para se basear nas posições do seu Tribunal Constitucional e conseguir fazer triunfar certos pontos de vista alegando que era pressionado por essa estrutura e pelas posições dessa estrutura. Eu não estou bem a ver também qual vai ser o desfecho dessa querela, mas um dos desfechos possíveis é obviamente o Tribunal ter competência, o Tribunal Constitucional alemão, não sobre o Banco Central Europeu, mas sobre o Bundesbank e quando muito inibir essa possibilidade do Bundesbank comprar dívida, ou melhor, fazer parte de uma estrutura que compra dívida aos Estados membros, entre os quais a própria República Federal da Alemanha. Portanto, a querela é uma querela que tem a ver com a interpretação do artigo 123 do tratado e da interdição aos Estados membros de usarem a faculdade de endividamento por via monetária, isto é, dos seus bancos centrais, no fundo, emitirem dívida a favor dos seus próprios Estados. É aí o que está em discussão e em causa. Mas essa discussão não está concluída. Também não está concluído que essa situação de impasse não leve a introduzir ou ajustamentos na própria ordem interna alemã ou ajustamentos na ordem europeia. Portanto, é uma querela que também a ser arrastada com muita força, pode levar a uma situação em que há necessidade de a resolver do ponto de vista doméstico e do ponto de vista internacional.

José Miguel Pinto, esta questão levanta um problema interessante, que é um problema de saber até que ponto é que nestes conflitos a soberania nacional vai sempre encolhendo um bocadinho.

Vai e não vai. Vamos lá ver. Por um lado, eu acho que a partir de agora há um ponto em que não só na Europa, mas no mundo, há determinadas coisas que não vou dizer que acabaram, mas que pelo menos no ciclo histórico se interromperam. Por exemplo, estes processos muito complexos de produção, ou seja, um produto qualquer final em que intervenham 10, 15, às vezes 20 soberanias diferentes no seu fabrico, na sua produção, etc. Isso é evidente que vai acabar. Até porque já perceberam que essa globalização, digamos, mais ou menos perfeita, ou que pelo menos funcionava com confiança, acabou. Depois vai haver as feridas, já falamos disto uma ou duas vezes, mas não quer esquecer. No início da crise, de facto, houve uma profunda falha de solidariedade em aspectos humanos gravíssimos. No meio de toda aquela tragédia no norte de Itália, de facto, nessa altura os alemães recusaram-se a fornecer determinados aparelhos que eram essenciais. Isso deixa marcas, deixa muitas marcas. Portanto, todos estes processos jurídico-financeiros são muito bonitos, mas digamos, em termos de grande opinião pública, aconteceram essas coisas todas. Depois, o fechar das fronteiras. É evidente que neste momento, por exemplo, a reivindicação chamada nacional populista ou nacional popular, etc, está por natureza bastante calada, até por uma coisa muito simples, até porque os governos estão no fundo a atuar em estados de emergência e estão a fazer algumas das coisas que exatamente esses grupos reclamavam. Portanto, as fronteiras de certo modo estão fechadas. As decisões neste momento em grande parte são tomadas também a nível nacional. O modo de resposta também tem sido extremamente diferente. As condições de cada país também foram extremamente diferentes. Houve países do Sul, como foi o caso de Portugal, que de certo modo tiveram bastante sucesso, pelo menos do ponto de vista de falhas ou de mortes, estão muito melhor que outros, como a Espanha ou Itália ou mesmo a França. Portanto, criou-se também aqui uma fortíssima singularidade Estes mecanismos jurídico-financeiros que atuam sobre as soberanias, é verdade que eles têm atuado há muito. Houve uma progressão de perda da independência financeira e até às vezes económica de muitos países. Mas eu acho que desta crise vai resultar a vontade de cada país ter alguma agricultura, ter alguma capacidade industrial. A desconfiança em relação aos outros vai ser muito forte e não vai ser só em relação à China ou em relação aos Estados Unidos, vai ser mesmo dentro da Europa, vai ser um fenómeno inelutável. É evidente que neste momento está tudo muito aflito e que está tudo à espera de onde é que vêm os recursos financeiros que podem tapar um buraco das nossas economias. E a quantidade enorme de pessoas, famílias e empresas que se não vierem esses recursos entrarão completamente em falência, em fome, em dificuldades últimas. É claro que isso vai dar um tempo para isso, um tempo bastante forte, para que haja de facto esses mecanismos, se forem rápidos e eficazes, se afirmem, mas creio que há coisas que ficam e que não vão sair mais dessa crise.

Nós temos que acabar agora a primeira parte do nosso programa para a publicidade e o noticiário. Regressamos dentro de alguns minutos.

O meu nome é Sara Antunes de Oliveira, sou editora de sociedade d'O Observador. Ainda no início de março, comecei a guardar notas de todos os trabalhos que O Observador estava a fazer sobre o novo coronavírus. Achei que um dia podia ser útil para recordar como trabalhamos e aquilo que escrevemos sobre a grande pandemia do século. Mas confesso que acabei por desistir, porque era impossível acompanhar o ritmo de uma redação que, ao longo destas semanas, tem feito centenas de artigos, especiais, entrevistas, explicadores e análises. Todos eles com um objetivo: responder às dúvidas dos nossos leitores e ouvintes com toda a informação descodificada. É por isso que não paramos. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante d'O Observador.

Regressamos ao "Conversas à Quinta". Estávamos precisamente a falar do problema do equilíbrio entre a soberania e o poder dos vários países. José Miguel, há uma questão que está subjacente a esta tensão entre o Tribunal Constitucional alemão e o Tribunal de Justiça, que é saber se de alguma forma as instituições europeias, designadamente a Comissão Europeia, mas também às vezes o Parlamento Europeu e o Tribunal de Justiça, têm vindo a forçar a mão dos tratados. Isto é, há quem faça essa acusação e de alguma forma é também aquilo que parece estar dito no acórdão do Tribunal Constitucional alemão, no sentido de irem um pouco mais longe do que aquilo que está nos tratados para um grau de integração superior. Isto sendo, no caso alemão, uma querela antiga. Isto tem também outra expressão, designadamente no caso do Banco Central Europeu, que estará a exercer o seu mandato de uma forma mais lata do que aquela que estava prevista. Quando passamos para algumas discussões que envolvem tribunais constitucionais ou tribunais de países do leste da Europa, que têm tido alguns conflitos, designadamente com a Comissão Europeia, pode ganhar outras dimensões. Há pouco até referiu que algumas soluções políticas tinham perdido peso neste período, mas a verdade é que, por exemplo, na Hungria ou na Polónia, isso não aconteceu. Os poderes num momento até se reforçaram também durante a pandemia e esses dois países em concreto têm questões dos seus tribunais também com o Tribunal de Justiça Europeu.

Sim, isso é um facto, mas se reparar, não o fizeram com o mesmo grau, no plano externo, de elevação de confronto, até acataram algumas das deliberações, por exemplo, no caso da Polónia, o adiamento das eleições, ou seja, perceção pública também sobre esse tipo de opções e muito tendo em análise o que se passou na Inglaterra, do Brexit, na primeira etapa da gestão do coronavírus, o que se passa nos Estados Unidos, o que se passa no Brasil. Ou seja, há uma erosão de certo tipo de correntes políticas perante a crise. Em segundo lugar, também um certo antagonismo europeu tende a ceder terreno quando se demonstra que a Europa é necessária. E eu penso que isso foi acessibilidade da senhora Merkel, porque se vir o BCE, o que é que faz? Faz duas coisas. Por um lado, faz empréstimos aos bancos centrais e aos bancos nos vários países para que facilitem as linhas de crédito, até chegando a admitir juros negativos, mantendo o tecido empresarial a funcionar. E, por outro lado, também alivia os orçamentos dos Estados membros para acudirem à situação de emergência, na medida em que lhes adquire títulos de dívida e isso os torna mais baratos, além de ter ali um adquirente que opera com alguma rapidez e alguma eficácia. E, por outro lado, agora vem a Comissão com estes pacotes

Orientados para a reconstrução do tecido econômico, para o apoio também à estrutura empresarial de forma significativa, para a concentração em áreas de investimento como a saúde pública e a emergência ou proteção civil. Ou seja, há aqui uma ação que demonstra capacidade de resposta a uma situação em que as opiniões públicas sentiam que era necessário agir em complemento do que estava a ser feito pelos governos nacionais. Portanto, neste caso, não se trata de uma ação intromissória ou paralisante, trata-se de uma ação que vem em socorro de, e que o faz pondo à disposição elevadíssimos meios como nunca antes se tinha verificado. Ou seja, eu acho que a questão colocada pela pandemia fez, de certa forma, ressuscitar com estes programas do BCE e da Comissão Europeia e com a iniciativa franco-alemã, uma certa razoabilidade de resposta ao projeto europeu, em comparação com o que tem ocorrido em outras partes do mundo com menos êxito ou com menos qualidade. E isto acho que também marca as opiniões públicas. Vamos ver o futuro, porque tudo ainda é muito precário, tudo ainda é muito inicial e tudo começa a dar os primeiros passos. Mas ao menos ao nível do debate, acho que aqueles que ocuparam o terreno com a iniciativa, ao menos deslocaram-se de uma posição, que era a posição clássica de serem vetivados por não apresentarem programa nenhum, para uma posição em que agora apresentam um programa com alguma substância. Isso é um fato inegável. Não é um programa a fingir, não é um programa débil. É um programa que tem dimensão.

Jáme Grepinha, há uma questão que é interessante e que tem a ver muito com a posição que desempenha e no fundo também com o papel, de alguma forma, eu acho que neste momento também já poderá estar a pensar no lugar que ficará para a história, que é a Angela Merkel. Angela Merkel tem vários momentos marcantes no seu já longo mandato e há momentos que têm dividido muitas opiniões. Há aquele momento muito importante em que ela faz a aparente viragem de posição quando "abre as portas da Alemanha aos refugiados" e decide acolher um milhão de refugiados. Muitas pessoas ligam esse momento preciso à explosão, ao crescimento muito rápido da Alternativa para a Alemanha, da AfD, nas eleições subsequentes na Alemanha. Agora temos uma situação em que a Alemanha, que durante muito tempo tinha sido renitente a este tipo de programas, também muda de posição. A própria chanceler defendeu, e defendeu durante todo o período da crise das dívidas soberanas, que não podia, de forma alguma, ter uma posição mais "generosa", porque no dia em que a tivesse, veria crescer à sua direita ou nos extremos do espectro político alemão, forças políticas de que ela perderia o controle. Agora acaba por dar esse passo. Acha que, ainda por cima, dá esse passo num sentido que pode ir precisamente, quer dizer, se nos recordarmos, a AfD nasceu, enfim, hoje em dia é um partido bastante diferente, mas nasceu como partido eurocético e um bocado este processo no Tribunal Europeu tem a sua origem em membros da AfD. Acha que aquilo que neste momento pode ser a marca final da chanceler Merkel como alguém que muda o papel da Alemanha na história da Europa, pode também ser um passo arriscado no sentido de provocar uma mudança ainda mais profunda daquela que houve nos últimos tempos no mapa político alemão?

Essas coisas todas, como já muitas vezes dissemos e ainda aqui voltamos a repetir, tudo isto vai resultar não tanto das intenções e dos planos formulados, até com uma certa consistência e com uma certa viabilidade, pelo menos à partida, mas vai ser julgado em função dos resultados. Quer dizer, se estes programas, para além do debate e da controvérsia até institucional que estão a gerar e que podem gerar, uma vez postos em marcha, de facto tiverem resultados, é evidente que as forças políticas e os líderes políticos e até as ideias políticas que estiverem atrás deles irão resultar. É evidente que neste tipo de situações de exceção, é preciso haver uma flexibilidade e uma plasticidade. A gente não se pode esquecer que, por exemplo, na crise de 29 nos Estados Unidos, houve repetidos avisos ao presidente Hoover de que a bolsa estava sobreaquecida, que havia uma orgia especulativa, foi até a expressão usada na época, banqueiros do sistema como

O Warburg avisaram o presidente, mas o presidente Hoover, que era de facto um homem vivo, por um lado com alguma indecisão e por outro lado que tinha um credo ultraliberal e que portanto achava, e ouvia muita gente importante a dizer que o mercado se curava a si próprio, que não devia haver intervenções, etc. Portanto, o presidente Hoover ficou calado e não fez nada mesmo durante os dois anos finais do seu mandato. Foi preciso, de facto, vir uma administração Roosevelt completamente diferente para ter uma intervenção nos mercados, para passar a haver um mínimo de ordem e de fiscalização nas bolsas, tudo isso. Aqui também há que ver que, por um lado, de certo modo, a outra política congelou com esta história da pandemia e que em grande parte a política congelou, até porque as oposições também têm alguma dificuldade, não querem aparecer como os spoilers, os que estão a estragar a festa ou as medidas que se estão a tomar para salvar as pessoas e para salvar as economias. Mas, por outro lado, a política está lá. E portanto, tudo isto vai ser julgado muito em função dos resultados, quer dizer, e mesmo os próprios partidos mais eurocéticos ou que já não são bem eurocéticos neste momento. A opção dessas forças políticas todas foi dizer: "Queremos outras Europas, queremos uma Europa das nações". Agora, eu acho que, por exemplo, os fenômenos de independência nacional, os fenômenos, por exemplo, de voltar a haver uma certa preocupação dos países de terem a sua agricultura, de terem alguma indústria, de terem essas coisas, são fenômenos que vão fatalmente acontecer, não sei em que quadro, mas vão acontecer. Vê-se que há, de facto, um regresso também, se por um lado essas medidas exteriores, e até porque as pessoas neste momento veem que também dentro da sua casa estão em grandes dificuldades. Portanto, também precisam e não hostilizam exatamente as soluções transnacionais ou, neste caso, europeias, mas por outro lado, os sentimentos, os reflexos, os traumas que esta crise deixa vão muito no sentido, por exemplo, uma certa euforia mais federalizante, uma certa euforia globalizante, tudo isso ter uma certa cura e uma certa protência daqui para frente. É claro que enquanto o medo atua sobre as pessoas, como está a atuar neste momento, eu penso que esses sentimentos vão estar mais ou menos, não direi que neutralizados, mas mais ou menos disfarçados ou camuflados, porque também ninguém quer estar a levantar problemas a quem os pode auxiliar.

João Miguel, mas acha que o medo, como dizia agora mesmo o João Nogueira Pinto, o medo é de facto a gazua que acabou por levar estes dirigentes a darem estes passos que eram relativamente imprevisíveis?

Em relação às pessoas e à aceitação da chamada disciplina sanitária, é nitidamente o medo. Isso é um dado real com os catástrofes naturais, com as grandes guerras e agora com as grandes epidemias. Portanto, isso também modifica um pouco a natureza das pessoas. Em segundo lugar, a gravidade das situações leva a que se tomem medidas excepcionais e que querelas que jaziam nas secretarias passem a ter numa leitura simplificada o quadro de fundo para permitir as decisões acertadas, que as grandes decisões são sobre coisas simples. Diz-se que a senhora Merkel, para decidir este passo, pensou primeiro no fim do mercado único e o que isso representa para a Alemanha e em segundo lugar: "Agora temos que salvar a Europa". Portanto, chegou a vez de dar esse passo e de fazer isso. São motivações simples suscitadas pelo estado de necessidade e a mobilização de meios para a resolução de uma questão premente que sobrepôs a todas as outras questões. E também a capacidade das pessoas em função do perigo e da consciência das dificuldades para aceitar certo tipo de respostas escalonadas e até certo sacrifício das suas próprias comunidades, gerando algum espírito de entreajuda, que é não só nacional, mas que também pela lógica das coisas, neste caso, tem de ser no plano internacional. E também uma percepção de que de várias partes, uma permanente hostilidade em relação ao projeto europeu encobre também grandes ambições.

O que quer dizer com isso? Encobre.

No sentido de que há muita vontade internacional conjugada por razões diversas para não querer permitir que a Europa se afirme internacionalmente

O investimento que há na criação do caos político europeu, o investimento que há na deterioração da imagem europeia, o investimento que há no júbilo com os não êxitos europeus, isso também acaba por criar um anticorpo, acaba por criar uma inoculação, acaba por funcionar como vacina. E é nesse estado de espírito que estamos a assistir a coisas que positivamente, gradativamente, se vêm consolidando e que antes já não seriam pensáveis.

Bem, nós temos já muito pouco tempo, muito sinteticamente, Jaime Nogueira Pinto. A periferia da Europa, Espanha, Itália, por exemplo, nomeadamente estes dois países que se confrontam, vão ficar satisfeitos porque vão receber o cheque ou isto é um pouco mais complicado do que isso?

Eu acho que é mais complicado. Aliás, a Espanha é talvez, neste momento, o país internamente mais desunido, até porque o governo espanhol, de facto, tem gerido muitíssimo mal desde o princípio. Geriu muito mal, de facto, há um sentimento de uma certa cólera e há forças políticas que podem também enquadrar e estão a enquadrar essa cólera e essa revolta contra o modo como o governo espanhol, por exemplo, tem lidado com esta crise, com o modo como tem lidado com a questão das chamadas autonomias e das pressões centrífugas que se encontram dentro do Reino de Espanha. Ou seja, estes países têm, para além disso, foram talvez aqueles, Itália menos, apesar de tudo, até porque a oposição tem tido alguma moderação na crise. Agora, esses países tiveram, até pela quantidade de mortos, são de facto os países que, naquilo que interessa, que não é o número absoluto de mortos, porque se os Estados Unidos têm 100 mil mortos, têm 100 mil mortos, mas os Estados Unidos têm mais de 300 milhões de habitantes. Agora, a proporção de facto que conta, que é a proporção de mortes por milhão de habitantes, onde elas são extraordinárias é na Bélgica, é na Espanha, é na Itália, etc. Portanto, esses países têm também um certo ressentimento, que tanto se pode virar contra os seus próprios governos, como se pode virar contra aquilo que terá sido, pelo menos no início, uma grande falta de solidariedade da União Europeia. Portanto, vamos ter daqui percepções e consequências bastante diferenciadas.

Bem, e por hoje acabamos mais um "Conversas à Quinta". Vamos estar de regresso dentro de uma semana com um novo tema.