Seja bem-vindo ao Contracorrente, edição de sexta-feira, 23 de outubro. Há espaço no nosso país para o surgimento de um novo partido político? Com que líderes e com que membros? É isso que vamos tentar saber no Contracorrente de hoje. Também perceber qual será o posicionamento dessa nova estrutura partidária. É uma ideia que voltou esta semana a surgir. Vamos analisá-la com o José Manuel Fernandes, com a Helena Matos e ao longo das próximas duas horas vão juntar-se a nós também vários convidados. Junte-se a nós também no Contracorrente com a sua opinião, pode deixá-la nos comentários da transmissão vídeo que está a decorrer nas redes sociais do Observador. Carla, foi uma ideia manifestada esta semana por Isaltino Morais.

Um dos autarcas mais conhecidos do país, que esta semana voltou, em entrevista à RTP, a repetir a ideia de que acabará por surgir um novo partido, um partido de centro, na sua expressão. Diz Isaltino que há muitos eleitores que já não se reveem nos partidos existentes, mesmo nos que se dizem de centro, como o PS e o PSD. Será mesmo assim? Será que o nosso sistema político precisa mesmo de mais um partido, e logo um partido do centro? José Manuel, mais um partido? Não há partidos já que cheguem no Parlamento?

Nós não estamos habituados a ter tantos partidos. Bom dia novamente.

Bom dia.

Não estamos habituados a ter tantos partidos e não é só por uma questão de primeiro estranha-se, depois entranha-se, como dizia da Coca-Cola. O problema não é esse, o problema é que quando temos um sistema com mais partidos, isso exige, para haver governos com o mínimo de estabilidade e capacidade de ação, a existência também de alguma mudança na cultura política. E quando digo cultura política, não é só a cultura dos protagonistas, é também a forma como os eleitores olham para os partidos e para a forma como os partidos se relacionam uns com os outros. Vamos lá ver. De vez em quando fala-se disto, de partidos de centro, de governos centristas, de centrão, ou então uma outra variação sobre o mesmo tema, que são governos tecnocráticos. E estas coisas vão surgindo como sendo uma espécie de soluções mágicas para os problemas, ou então de uma forma, no fundo, de reagir à política dizendo que há umas coisas que são diferentes da política, que não necessitam tanto de ideologia. No fundo, a ideia de um partido de centro é a ideia de que se calhar, se nós abdicarmos daquilo que são as referências ideológicas dos partidos, ficamos um pouco melhor. E há um lado, na entrevista de Isaltino Morais, que parece quase que sugerir isso, que é quando perguntam que ideologia tinha esse partido, ele diz a coisa mais equívoca que se pode dizer em Portugal. E a coisa mais equívoca que se pode dizer em Portugal é social-democrata. Por quê? Porque social-democracia na Europa corresponde a um determinado tipo de ideologia política, a que nós em Portugal chamamos socialismo. Portanto, basicamente ao espaço político dos partidos socialistas, que têm, designadamente na maior parte da Europa, inclusivamente, raízes trabalhistas muito fortes, vêm dos sindicatos. O caso da Alemanha, o caso dos países nórdicos. Uma tradição daquilo que o Mário Soares chamava de socialismo em liberdade, isto é, intervenção pública grande, empresas nacionalizadas, mas regimes liberais, abertos, com liberdades. Não estamos perante um modelo comunista. Por razões que têm a ver com a nossa história democrática, houve um partido de centro-direita que resolveu chamar-se social-democrata, porque na altura ninguém podia ser de centro-direita, toda gente tinha que ser de esquerda, que é o PSD, como toda a gente sabe. Começou por chamar-se PPD, Partido Popular Democrático, e depois foi para Partido Social-Democrata. Hoje, no Parlamento Europeu, arruma-se na família daquilo que na Europa é a outra grande família política, não de centro-esquerda, mas de centro-direita, que é a família dos cristãos-democratas, que também pode ter vários nomes, mas no fundo é uma visão ideológica do espaço público com mais liberdade econômica, mas com intervenção também na área de preocupações sociais, estado social. O Estado Social Europeu foi construído, no essencial, por partidos cristãos-democratas. Pelo Adenauer na Alemanha, pelo Gaspari em Itália, e por aí adiante. Quando nós falamos de um partido do centro, ainda por cima com esta designação que em Portugal é muito equívoca, porque dá pra tudo. Dá para o PSD, dá para o PS. No fundo, estamos a sugerir que se calhar, e há partes do discurso de Isaltino Morais que vão nesse sentido, que vai mais naquele sentido de que nós precisamos é de resolver problemas, é de fazer coisas. Ele não fala nunca daquilo que são as reformas mais complicadas, porque são aquelas que à partida podem não ter base social de apoio suficientemente alargada. E sabemos que, porventura, a mais complicada de todas é tocar no sistema em tudo que é reformas e a forma de pagar as reformas e sustentar as reformas e olhar para o futuro e ver como é que isso acontece. Hoje, por exemplo, fala-se muito Do problema da habitação dos jovens, o problema das reformas dos jovens é, porventura, mais complicado do que esse, mas como está lá longe, não dá pra campadas. Em Portugal, de vez em quando voltam estes discursos, porque são discursos a dizer que nós precisamos é de pessoas que façam, pessoas que resolvam, mas o problema é saber resolve-se como, faz-se como. Isto não é só um problema de competência. Aliás, este discurso costuma ser feito, por exemplo, por Cavaco Silva, que dizia que desde que nos explicassem bem um problema, estaríamos todos de acordo com as soluções. Não é verdade. Não é assim. Eu posso olhar pra um problema e de acordo com aquilo que são as minhas referências, vamos lhes chamar culturais pra não chamar ideológicas, posso preferir fazer de uma maneira ou preferir fazer de outra. E isso está muito enraizado no que nós tradicionalmente chamamos culturas de esquerda, culturas de direita. As culturas de esquerda tendem a achar que as pessoas são naturalmente boas e que o Estado tem um papel muito grande. As culturas de direita tendem a ser mais céticas sobre a natureza humana e a desconfiar mais.

A perspectiva de que somos mais egoístas.

A perspectiva que somos mais egoístas, que não nascemos puros, que não foi a sociedade que nos fez mal. Há perspectivas, de fato, diferentes, que não têm só a ver com acreditarmos em ideologias com nome, por assim dizer. São maneiras de olhar pro mundo e pra natureza humana de formas diferentes. E isso faz com que eu, perante o mesmo problema, acredite em soluções diferentes. Posso acreditar mais em soluções em que é o Estado que resolve, posso acreditar mais em soluções em que eu aposto nas pessoas, no mercado, como lhe queira chamar. E isto tem muitas combinações diferentes, mas eu não posso despir as coisas de ideologia e achar que tudo se faz apenas com pragmatismo, tecnocracia e por aí em diante. É evidente que todas as soluções políticas têm que passar por um conhecimento do terreno, por estudos, por tecnocracia, como é óbvio, mas elas depois têm um enquadramento geral. E eu acho que aqui há, de fato, este grande equívoco a que se regresse muitas vezes e regresse nos sítios mais bizarros. Por exemplo, houve um período em que o próprio CDS, que é um nome muito curioso, que é Partido do Centro Democrático Social, o partido mais à direita era um partido do centro. E o CDS é um partido que durante algumas fases pensava que era um partido muito ideológico, o partido com mais ideologia, o partido cristão-democrata, mas depois, de repente, houve alturas em que foi liberal, depois houve alturas em que quis ultrapassar o PSD pela esquerda, e houve outras alturas até que achou que o que era importante era ser pragmático. Houve uma fase ali no tempo da Cristas em que se quis ser pragmático. Depois veio uma espécie de reação a isso, que supostamente era muito ideológica e muito de direita. Deu no Francisco Rodrigues dos Santos, que atualmente já passou pro outro lado do espectro político, porque aquilo depois tudo é feito em cima da areia, são castelos construídos em cima da areia, porque parece que há medo de falar destes temas.

O caso do CDS, desculpe interromper-te, mas eu acho que é mesmo uma coisa que devia ser objeto de teses de doutoramento, de investigação.

O que acontece aos líderes do CDS.

CDS, que descobrem depois que são todos socialistas. Sempre houve pessoas que passaram de um partido pra o outro. Agora, no caso do CDS, não é nem um, nem dois, nem três. Não percebo como é que tanta tese de doutoramento que se faz neste país, sobre tanta coisa. Isto é um fenômeno que eu acho inédito no mundo, desculpem interromper.

Porventura.

Eu acho que sim.

Mas independentemente disso, e voltando ao centro, o único partido chamado centro que nós temos é o CDS, voltando ao centro, ao partido do centro, há ainda outra questão, que é muitas vezes acreditar que os problemas se resolvem com grandes coligações. Grandes coligações que podem ser aquilo que nós chamamos o bloco central, e pode ser um bloco central para emergências, ou pode ser o bloco central como rotina, ou pode ser o bloco central visto como centrão. E o centrão é, muitas vezes, aquilo que é, por exemplo, no Brasil, o centrão são aqueles deputados ou senadores que estão no Congresso e que estão ali à espera de saber quem é que lhes dá mais. Não estou falando de corrupção, estou falando de corrupção política. Quem é que atende melhor aos seus interesses particulares, ao grupo social, ou à região, ou à cidade que eles representam. E quem der ali mais coisas, eles vão com eles. E há muitos que vieram de várias latitudes políticas no Brasil, uns que até apoiaram a ditadura e que agora estão muito à esquerda, enfim, há de tudo. E chama-se isso o centrão, mas é um centrão oportunista. Depois há aquilo que em Portugal nós chamamos centrão, mais facilmente, que é aquela gente do PSD e do PSD, que defende que tudo se deve resolver entre o PS e o PSD.

E que vai variando a votação entre um e outro.

E que vai variando a votação entre um e outro. Porque isso são os eleitores. E depois ainda há o outro mito, que é o mito de que os eleitores são de centro. Os eleitores estão ao centro, é preciso conquistar o centro. É também uma coisa um bocado mitológica, porque se nós perguntarmos a um eleitor: " És de esquerda ou de direita?" Ele é capaz de responder. E depois se a seguir acrescentarmos: "E o que isso quer dizer?" Já se atrapalha Mas isso é verdade, eu já fiz essa experiência, já passei por experiências de ter pessoas que até eram dirigentes locais de partidos e que perguntavam, tentavam que eu os ajudasse a pensar se eles eram mais de esquerda ou mais de direita, e o que isso significava. Não estamos a falar de gente desqualificada, estamos a falar de gente que era licenciada, que tinha cargos públicos e que estava ligada a partidos e que não sabia bem.

A Iniciativa Liberal é um ótimo caso até para estudarmos onde é que se coloca.

A Iniciativa Liberal é um caso muito interessante, que é um partido que aparece como ideologia e é um partido de quadros, basicamente.

Nesse sentido, aquilo que o CDS a certa altura poderá ter inspirado a ser.

Poderia ter sido. Dependeu do CDS, porque o CDS depois tinha a ver. Historicamente, é um partido com outras características. A Iniciativa Liberal, em termos deste nascimento, é um bocadinho antítese daquilo que é o Chega, porque o Chega é um partido um bocadinho catchall, catchall de causas populares. Não é catchall de toda a gente, é um apanhar tudo, mas tudo aquilo que seja causa das classes e, portanto, já foi mais liberal, já deixou de ser.

Afirma-se de direita.

Ele afirma-se de direita, mas se olharmos para as políticas económicas, é socialista. E isto também é uma confusão para a direita. Quando nós falamos de partido do centro, a ideia que fica são umas pessoas que estão zangadas com o PS e com o PSD, porque de uma forma ou outra não tiveram sucesso nesses partidos, ou foram afastados desses partidos, ou tiveram uma zanga com esses partidos, que agora precisam de um novo espaço político. Isto não é nada que nos deva surpreender demasiado. Isto é a vida de França, por exemplo. Em França, temos um espaço político completamente pulverizado. Basta pensar no que foram agora as primárias à esquerda. As pessoas são sensatas e votaram esmagadoramente num candidato, que foi o Glucksmann. Mas havia, não sei se cinco ou seis candidatos, com debates públicos nas televisões. Diziam algumas coisas completamente alucinadas, designadamente uma senhora que já foi candidata presidencial noutra altura, a Ségolène Royal, e aquilo com todo o sinal que aquilo pode-se partir tudo. E a direita, a chamada direita republicana, essa já se partiu toda. Tradicionalmente eram dois partidos, um partido mais centrista, precisamente, e um partido mais gaullista, já se partiu tudo. E o resultado disto é que sobram nos extremos dois partidos com identidades muito fortes. Identidades que têm quer componentes ideológicas, quer componentes personalistas, digamos assim, de terem líderes indiscutíveis, que é uma coisa que não existe em nenhuma outra área política em França. Às vezes aparece um, que foi o Macron, mas o Macron ao aparecer estilhaçou todo o resto do espaço político.

Dizia que não era nem de direita, nem de esquerda.

Nem de direita, nem de esquerda. Ele era uma pessoa que nós mais colocamos à direita, mas tinha sido governante num governo socialista. Aproveitou um vazio, basicamente aquilo foi aproveitou um vazio, que tinha desaparecido o candidato da direita tradicional, por razões que ainda hoje discutem, e ele entrou naquele espaço, conseguiu ser o candidato contra a senhora Le Pen e congratulou muita gente. Mas aquilo nunca foi um partido com estruturas suficientes e implantação no país. Nunca foi. E agora está completamente estilhaçado também. Vamos ver como é que isto acaba em França. Às vezes gosto de uma outra ideia, quando falamos de centro, que é uma ideia que às vezes existe, que é o centro radical. O centro radical ou o centro reformista, que no fundo é a perceção.

Já é quase o nome daqueles partidos do México, que é Partido Radical Conservador e aquelas coisas assim.

Sim, é uma coisa desse género, que é o centro radical. Aliás, acho que há recentemente um texto no "Público", que é há uns tempos, é um texto do João Miguel Tavares, exatamente foi no "Público", o texto tem pouco mais de um ano, que se chama "Precisamos de um Centrismo Radical." E esta ideia, qual é esta ideia? A ideia é que precisamos de construir uma base social muito alargada para as reformas que precisamos de fazer e que algumas dessas reformas são, de facto, radicais, correspondem a mudar alguns modelos que damos por adquiridos, mas sem alterar esses modelos, não conseguimos desbloquear alguns dos nossos problemas. Esses modelos podem ser um modelo centralista, napoleónico de escola pública. Uma das coisas extraordinárias, por exemplo, que eu notei no Isaltino. O Isaltino quer a regionalização, quer decidir. Eu nunca o ouvi dizer "quero colocar os professores nas escolas de Oeiras", porque era uma das coisas que os autarcas deviam lutar. Só que isto é um vespeiro, ele não se atreve a dizer isso, mas ele devia dizer isso. "Eu quero colocar os professores nas escolas de Oeiras, porque quero ter escolas com autonomia, com projeto, com capacidade." Não, o que ele diz é assim.

O que ele anuncia nas redes sociais, que nós procuramos muito, é que cria habitação, tem criado habitação para professores.

Habitação para os professores que são colocados pelo ministério, pelo computador do ministério. Isso é fácil, mas isso não é reforma nenhuma. Criar umas casas para os professores não é reforma nenhuma. A reforma é mudar a forma como o sistema educativo funciona e não apenas pôr as câmaras a arranjar as janelas e os ar-condicionados das escolas, que é uma coisa que elas já têm, ou pagar, ou tratar dos funcionários administrativos e de limpeza, é tratar daquilo que é estrutural. E isto é que seria, digamos, um centrismo radical. Ou, por exemplo, há algumas autarcas que às vezes procuram ir nesse caminho, penso que Cascais já fez algumas experiências nesse domínio, que era encontrar modelos mais integrados com as infraestruturas de saúde preexistentes, públicas e privadas, para os serviços de saúde. Penso que em Cascais há uma coisa qualquer que procura permitir que as pessoas, Cascais tem vários hospitais privados a funcionar. Tu és de Cascais.

Sim, há vários.

Há vários a funcionar. Também tem um hospital público relativamente recente, que por acaso até é uma PPP.

Sim, é o único do país.

É o único que prosperou ainda. Tem a ver com uma empresa estrangeira.

Espanhola.

Penso que é espanhola, queria entrar no mercado português, e portanto, porventura, não está importada de ter ali um contrato desfavorável para estar cá. Não conheço os detalhes exatamente neste momento como é que estão. Mas este tipo de dizer assim, olhar para o sistema e pensar o sistema de outra forma, que seria possível com tal centrismo radical, ninguém fala muito disso. Falam em coisas que são mais simples, mais óbvias. Por isso eu diria assim: um partido do centro com as características do Isaltino, não obrigado. Porque fico com a ideia que é um partido para dar protagonismo a desempregados políticos, quase todos eles do velho centrão. E achar que os problemas se resolvem apenas no centro ou com blocos centrais, sem agendas reformistas, é eventualmente acrescentar problema ao problema que nós temos. Um dos problemas que nós temos é como o centro paralisou, o centrão é paralisia, e o centrão não dá esperança a ninguém. Essa esperança, ou às vezes não é esperança, é essa desesperança, faz crescer os extremos, faz crescer os que dizem que eles são todos iguais. E isso vemos em Portugal, num partido como o Chega, mas também vimos num certo período num partido como o Bloco de Esquerda, que em termos de desesperança também apostou no mesmo tipo de coisas e cresceu no momento em que parecia que era daquele lado que as coisas se colocavam, como em Espanha cresceu o Podemos, por exemplo. E como em França, há de um lado a Francis Vercors e do outro lado a senhora Le Pen, ou como na Alemanha também agora assistimos a fenômenos parecidos. Porque o centro se tornou sinônimo de paralisia e de ficar as coisas como estão. E tem outra questão, é que apesar de tudo, há diferenças entre o PS e o PSD. Há diferenças. E se não há, devia haver. Por quê? Para permitir que os eleitores possam fazer aquilo que é essencial numa democracia, que é mandar embora um governo e vir outro, porque das opções deste eu não gostei. E não é só eu não gostei das pessoas, eu não gostei das opções, não gostei das políticas. E poder haver uma discussão sobre políticas. Eu não tenho que achar que apenas eu vou trocar competências. O Costa é mais habilidoso, o Montenegro fala melhor ou é mais alto, ou é mais magro, ou joga melhor vôlei, sei lá, não interessa. Não é isso que está em causa, é saber se eu prefiro uma política. Antigamente, isto era mais óbvio. Antigamente, se era uma política mais a favor, supostamente, dos trabalhadores, ou uma política, supostamente, mais a favor dos pequenos proprietários, dos investidores. Quer dizer, isso correspondia a ideologias muito baseadas historicamente, porque é o culminar da nossa história do século XX, em tensões de classe. Por isso é que os partidos sociais-democratas eram partidos que vinham dos sindicatos, nasceram dos sindicatos. Em Portugal nunca foi bem assim, e também temos que ter cuidado com isso. Nós não temos partidos que tenham nascido dos sindicatos. Temos partidos que procuraram ocupar esse espaço e não temos afirmações ideológicas tão fortes. Por isso é que muitas vezes o PS e PSD, além de se chamarem mais ou menos a mesma coisa, em termos europeus é mais ou menos a mesma coisa, nós não notávamos muitas diferenças naquilo que eram as suas políticas. E se é normal que isso aconteça, haver grandes consensos, também é saudável que possa haver contrastes, e vamos chamar sem medo, ideológicos, entre as forças políticas para podermos saber se vamos mais pra direita ou mais pra esquerda, mais pra cima ou mais pra baixo, com mais Estado ou com menos Estado, ou com mais sociedade civil, haver estes contrastes que correspondam a coisas diferentes, e não apenas saber se o Isaltino Morais é apenas um fazedor. Nós não estamos a escolher apenas entre fazedores. Nas Câmaras pode ter algum sentido escolher entre fazedores, mas quando passamos para o nível nacional, há outros temas que têm a ver precisamente com as mudanças que o país precisa ou não precisa e a forma em que direção que elas devem ir. E cada um de nós devia refletir sobre isso e não apenas escolher sobre como é que dá dinheiro aos pobrezinhos.

Mas a verdade é que Isaltino Morais lançou aqui a discussão e vamos tê-la agora já com a professora de Ciência Política na Universidade de Aveiro, Patrícia Silva. Muito bom dia, muito bem-vinda ao Contra Corrente. Entre nesta discussão, faz sentido um novo partido de centro? Há eleitorado pra isso?

Bom dia, obrigada por me permitirem juntar aqui mais um cadinho a este debate. Eu não sei se faz muito sentido olharmos necessariamente para um Para a necessidade de um novo partido ao centro. Há sinais claros de que temos hoje um sistema partidário que está muito mais aberto à entrada de novos atores, isso é evidente. Também é evidente que o monopólio que PS e PSD exerciam no sistema partidário, de alguma forma, já se quebrou. Eles já não são os únicos partidos que conseguem estruturar toda a competição partidária, mas daí não parece resultar que haja automaticamente espaço para um partido ao centro. Há sempre espaço para o aparecimento de novos partidos quando há um desalinhamento entre aquilo que o eleitor procura e qual é essa oferta. Nós temos de olhar para estas duas dimensões. Não só para a oferta partidária, mas também para a procura. E aquilo que me parece é que embora exista maior disponibilidade, e temos hoje um eleitor que é muito mais volátil e que pode facilmente circular entre os vários partidos, e portanto não existem as lealdades partidárias tão rígidas como provavelmente existiam há duas décadas. Eu não creio que essa incongruência entre eleitores e partidos esteja necessariamente ao centro, e nem sei muito bem, na verdade, quando Isaltino Morais faz este anúncio ou esta tentativa de posicionar um partido ao centro, se a ideia era, de facto, posicioná-la do ponto de vista ideológico, que não me pareceu, porque me parece que é uma candidatura muito mais ancorada naquilo que são as competências, a capacidade de fazer, a capacidade de mobilizar eleitores alinhados com partidos, como a capacidade também de alinhar eleitores que não estão mobilizados por partidos, e essa é uma discussão que está acima desta discussão ideológica de onde é que podemos localizar no espaço esquerda-direita, se quisermos mais um partido.

Porque é que neste momento a procura aumentou em Portugal, no sistema político português, por outros partidos para além dos tradicionais que têm estado no poder nestes 50 anos?

O espaço foi se abrindo por vários motivos. Em primeiro, Portugal é sempre um daqueles casos em que nós notamos que existe uma grande insatisfação com o funcionamento da democracia, e isso é claro em determinados grupos da sociedade. Mas essa insatisfação eu não creio que seja suficiente para aparecer um novo partido, um partido mais moderado, porque o Chega, de alguma forma, consegue capitalizar esta insatisfação e mobiliza e tem mobilizado estes eleitores. Todos os estudos têm sugerido isso, essa capacidade do Chega de mobilizar esta insatisfação com o funcionamento da democracia. E depois aparecem também estes partidos que estão a tentar mobilizar um eleitorado distinto do eleitorado do PSD e um eleitorado também insatisfeito com a capacidade de resposta dos partidos que monopolizaram o sistema político durante quase todo o período democrático. A questão é que estes partidos que vão aparecendo e que vão sobrevivendo, digamos assim, são partidos que conseguem trazer mais do que isto, que trazem uma agenda. E que trazem temas que até agora não eram politizados. O Chega é muito claro. Politizar a imigração, que durante décadas não era um assunto, não era um tema politizado e saliente do ponto de vista mediático ou saliente do ponto de vista dos programas dos partidos políticos. E agora passou a ser, é um tema que está claramente na agenda. O mesmo em relação, por exemplo, à Iniciativa Liberal, que é um partido que consegue trazer o tema dos impostos, a carga fiscal do peso do Estado, que é um tema que, de alguma forma, interessa a um grupo da sociedade e que não estava tão politizado, digamos assim. E essa é que é a razão. Estes partidos novos que vão surgindo e que conseguem capitalizar esta insatisfação e, ao mesmo tempo, trazer uma agenda programática distinta, permite que os partidos não só apareçam como se institucionalizem. E esse é que é o desafio, lançar uma nova proposta de um partido ao centro, se quisermos posicioná-la desta forma.

Centro moderado, como dizia Isaltino Morais.

Podemos trazer essa nova proposta moderada, mas eu posso dar vários exemplos de tentativas de propostas de partidos moderados. Alguns já foram até aqui discutidos durante esta manhã e dados como exemplo, o PRD é um exemplo claro. Mas há outros, o movimento Esperança Portugal, creio que era essa a designação, que também tentou ancorar-se na visibilidade da Laurinda Alves. São iniciativas que se ancoram muito na visibilidade da personalidade da pessoa que encabeça, digamos assim, as candidaturas. Um outro exemplo também muito claro é o de Santana Lopes quando lança a iniciativa.

A Aliança.

A Aliança, desculpe. Exato, a Aliança.

O próprio Manuel Monteiro também criou um partido Que também não me recordo o nome.

Todos estes partidos que se apresentam como partidos que têm alguém à frente do partido que tem o reconhecimento nacional, que tem experiência governativa. No caso do Santana Lopes até tinha, tal como Isaltino Morais, experiência autárquica e tem uma posição relativamente moderada, mas depois falta-lhes ter a estrutura programática que permita sobreviver à vida do fundador. E acho que esse é que é o exercício mais difícil para que um partido se institucionalize. Não creio que o problema seja entrar em si, o problema é, de facto, permitir que estes partidos se institucionalizem, porque é difícil sobreviver à simples figura do seu fundador.

Então isso, de facto, é o argumento que deita por terra a ideia de que a segunda volta destas eleições presidenciais mostram que há uma maioria de centro em Portugal. No caso de uma candidatura presidencial, não é preciso uma bandeira que perdure no tempo, tal como os partidos necessitam.

A questão é essa, que eu percebo a ligação às presidenciais e, de facto, o Gouveia e Melo, por exemplo, os estudos sugerem que conseguia mobilizar um eleitorado, tal disponibilidade do eleitorado da AD, do PS e do Chega para apoiar uma candidatura como a de Gouveia e Melo.

Mas não correu bem.

Exato. Em primeiro lugar, eu tenho dificuldade de fazer esta... Acho que nós temos que ter este cuidado, porque as candidaturas presidenciais, de facto, estão ancoradas na figura do candidato à presidência e não se exige necessariamente. E não se exige necessariamente, embora tenhamos visto essa exigência durante a campanha, mas eu não creio que para as presidenciais se exija uma posição ideológica específica que permita sobreviver ao longo do tempo. Quer dizer, o Chega aparece, mas tem sobrevivido a vários embates eleitorais, combates eleitorais, porque traz uma agenda muito própria. E no caso das presidenciais, essa exigência não existe. A oferta política nas presidenciais é muito ancorada nos atributos. Da competência, do seu pragmatismo, no caso de Gouveia e Melo, na independência em relação aos aparelhos partidários, à capacidade de resolver problemas, à liderança, sua capacidade de liderança. Ou seja, esta competência da valência ou a importância da competência e do reconhecimento do mérito individual é muito claro no caso das presidenciais. Enquanto estrutura partidária, é um exercício um pouco diferente, porque com certeza, é como digo, porque isso permitiria a um novo partido entrar no sistema, mas não acredito que permita a um novo partido, ou tenho dificuldade em conseguir perceber como é que esse novo partido poderia sobreviver e que agenda distinta é que pode trazer face às ofertas partidárias que nós já temos.

E professora Patrícia Silva, ideologicamente, o centro é o quê? Representa o quê? Até nesse sentido, não propriamente de conteúdos programáticos, mas representa a moderação, o compromisso ou a inação?

A ideia de Isaltino, eu creio que a ideia de Isaltino era a ideia de alguma forma.

Falava em reformas que se faziam.

Exatamente, de ancorar um novo partido ao centro, expressando a incapacidade do centro se entender. O problema é que nós sabemos que historicamente o nosso eleitorado tende a centrar-se. Historicamente, nós tendíamos a observá-lo ao centro. Mas é necessário ter esse cuidado por conta da própria polarização do sistema partidário e em que medida que o eleitorado acompanha ou não essa polarização. E se acompanhar essa polarização, então nós deixamos de ter tanto espaço aqui ao centro. Mas aquilo que Isaltino parece querer trazer é essa capacidade de entendimento ao centro e provavelmente trazer também a ideia de reformas, da capacidade de reformar o Estado. Mas creio que é necessário, mesmo assim, esta é a minha visão daquilo que foi dito, que é manifestamente insuficiente, porque qualquer partido sem dificuldade apanha o tema da competência. Nenhum partido faz campanha eleitoral a afirmar-se como o partido dos incompetentes, e portanto é muito difícil sobreviver com esta ideia apenas da ideia da competência. E a ideia da reforma é uma ideia que qualquer partido tem trazido, a AD tem trazido o tema da reforma. Se tem conseguido conquistar ou não. Exato, está no discurso, é isso mesmo. E a ideia da reforma, já agora, está também ela acima deste debate ideológico que permite ao eleitor posicionar facilmente o partido, um novo partido.

Falando dos novos partidos, a professora Patrícia Silva falou aqui destes dois exemplos que associamos facilmente, Chega com o tema da imigração, a iniciativa liberal com a questão da fiscalidade. Isso também quer dizer que quando os outros partidos depois começam a incorporar esses temas, esses partidos podem entrar em crise? E pergunto isso, podemos lembrar-nos, por exemplo, do PAN, que teve uma expressão eleitoral ainda bastante importante e a partir do momento em que as questões ambientais entraram também no discurso dos outros partidos, o PAN terá perdido alguma influência?

Esse é provavelmente o tema que mais tem mobilizado a ciência política nos últimos tempos.

E até o debate político puro.

E até o debate. Porque, na verdade, aquilo que nós temos tentado perceber é, até do ponto de vista comparado, qual é a melhor estratégia para esvaziar a direita radical. E uma das estratégias é, de facto, copiar ou absorver os temas centrais da direita radical, sobretudo nos temas de imigração, e de alguma forma permitir ao eleitor perceber que se este é um tema saliente para si, então há outros partidos mais moderados que também podem apanhar aqueles temas. Ao mesmo tempo, é importante nós termos em conta isto, ao absorver esses temas, estamos a dar saliência aos temas também. E, portanto, de alguma forma, pode gerar-se o efeito contrário, que é o efeito de legitimar a posição daquele partido e reforçá-la e até dar-lhe maior centralidade nestes temas. E por isso é que tem sido tão difícil para os partidos que ocupavam o espaço central, saber como lidar e como esvaziar, de alguma forma, os partidos que têm aparecido, estes partidos de direita radical, porque não existe nenhuma chave de ouro para resolver.

Não há uma receita ainda.

Não há uma receita ainda, exatamente. Há soluções que funcionam muito bem, há casos em que funciona muito bem, estabelecendo um cordão sanitário ou linhas vermelhas muito claras, e que o eleitorado percebe isso. Há outra estratégia, que é a estratégia de absorver esses temas e esvaziando os temas, que foi o que aconteceu no caso do PAN. Já agora, todos os outros partidos foram percebendo a importância também das questões ambientais e foram absorvendo esse tema, e isso de alguma forma também esvaziou a capacidade de mobilização do PAN. Mas no caso do Chega, isto pode dar saliência a temas que não eram temas salientes e que polarizam a sociedade. A questão do ambiente eu não creio que seja um tema tão polarizador como os temas da imigração, da nacionalidade, e depois a forma como estes temas da imigração e da nacionalidade podem ser transversais a debates sobre outras questões, como temos visto no caso da habitação, da forma como pode ser trazido como um problema subjacente a outros temas que são transversais a toda a sociedade e que permitem a estes partidos introduzir, ir introduzindo e ir reforçando a sua mensagem central, nomeadamente neste caso, da imigração. E por isso eu admito que seja muito difícil para os partidos, PS, PSD, lidar com e encontrar a fórmula mágica para esvaziar a posição destes partidos.

Sim, este sistema tripartido ainda estão todos a perceber como é que funciona, quais são as regras e como é que o eleitorado reage. Ainda falando de eleitorado, olhando aqui para os números, a abstenção nas últimas eleições legislativas foi de 41,7%. Essas pessoas que ficam em casa, será que precisam de outras soluções para sair de casa? Outras soluções, outros partidos, outras lideranças. Essa discussão também vale a pena ser feita?

Essa discussão vale a pena ser feita, em primeiro lugar, porque é um sinal da vitalidade das democracias e quando nós temos uma franja do eleitorado que opta por não ir votar, isso é um sinal da ausência dessa vitalidade. Portanto, esta é uma discussão que nós devemos ter e que importa ter agora. É certo é que aquilo que nós temos visto e temos feito essa análise com os estudos de comportamento pós-eleitoral, fizemo-la para os últimos 20 anos e os dados sugerem, na verdade, que, por exemplo, o Chega tem conseguido mobilizar esses eleitores que estavam afastados da política, da vida partidária.

Que não saiam de casa.

Esses eleitores que não saíam de casa. E, portanto, acho que todos os partidos têm que ter esse cuidado, porque há eleitores que até agora estavam ausentes, que estavam afastados da vida política, mas que têm voz e que se a sua voz lhes é reconhecida, naturalmente podem depositar o seu voto nestas alternativas partidárias que assumem como mensagem dar voz a este eleitorado que está descontente, porque o eleitor que não vai votar é claramente um eleitor que não se revê na oferta partidária que existe. Quer dizer, em média, há vários fatores que fazem com que as pessoas também não vão votar, mas este efeito do descontentamento em relação à oferta partidária e à incapacidade que esta oferta partidária tem tido de resolver os problemas diários da vida das pessoas. E esse é um ponto central. E essa é uma mensagem que, de alguma forma, o Chega tem conseguido trazer e isso tem permitido mobilizar em boa parte este eleitorado. E isso notou-se, por exemplo, nos estudos que fizemos. Os jovens, por exemplo, que é um grupo que tradicionalmente não votava, passa a votar e quando é mobilizado para votar, não está a ser necessariamente mobilizado para votar nos partidos mainstream, mas tem sido sobretudo mobilizado para votar em partidos como o Chega.

Sim. Na sua experiência, pelos estudos que desenvolve, dirá que o Chega ainda tem capacidade de crescimento e de atrair mais eleitores?

É muito difícil fazer essa previsão. A verdade é que há um nicho que é muito claro no caso do Chega. Este terreno da indignação, o Chega cresce muito através desta insatisfação política, da desconfiança em relação às instituições e associa também temas socioculturais que são muito fortes. Tem tido essa capacidade de crescer, até porque o seu eleitorado pode tornar-se mais heterogêneo e pode conseguir ter essa capacidade de crescer um pouco mais se, como temos visto, se mantiver este cenário de incapacidade de resolução dos problemas diários com que as pessoas se confrontam.

Não vale a pena arriscar alguma previsão. Vamos perceber. Professora Patrícia Silva, foi um gosto ouvi-la. Muito obrigada por ter estado no Contra-Corrente. Um bom dia e um bom fim de semana. Agora com a análise da Helena Matos, para perceber contigo, Helena, se no teu entender, há espaço para um partido de centro.

Está muito patente em quem olha para os resultados das presidenciais. E não apenas para a questão Gouveia e Melo, também para a questão do próprio António José Seguro, e nós vimos isso até naquela carta que esteve presente no Expresso. Que apareceu de várias figuras públicas acharem que havia espaço ao centro. Empresários e não só. Parece-me que o resultado das presidenciais mostrou que os eleitores de centro estão disponíveis para mexer o seu voto. É claro que Isaltino Morais, que na minha opinião, tem, enquanto pessoa que está naquele cargo, níveis de eficiência muito elevados. Mas politicamente acho perigosíssimo. Acho que esta ideia de que se podem resolver as coisas tem traços populistas gravíssimos, e não olho para Isaltino Morais com a bonomia com que a maior parte dos cidadãos portugueses olha, reconhecendo que, como autarca, efetivamente tem muito bons resultados. Se vivesse no município de Oeiras, provavelmente não votava em ninguém. Estou a falar de mim.

Não te sentes representada.

Não é não me sentir representada, percebo aquela questão de que ele é um bom autarca, mas não conseguiria. Mas é uma questão pessoal. Na verdade, ele também não tem feito um mau trabalho. Vamos ver o seguinte: a ideia de que existe um espaço ao centro, com eleitores disponíveis para dar o seu voto, parece-me ser óbvio. E quer Gouveia e Melo, quer António José Seguro, nos seus resultados, provaram isso. Nós hoje temos em Belém um presidente que, na verdade, foi eleito por uma área política que não é a sua. Por outro lado, Gouveia e Melo mostrou, e note-se que Isaltino Morais estava entre os apoiantes de Gouveia e Melo, que há disponibilidade na sociedade portuguesa, até para ir além de votar em alguém que vem do PS, e ser levado à Presidência da República pelos eleitores do PSD e não só. Há essa disponibilidade e alguém como Isaltino, que tem uma leitura muito rápida e muito esperta da realidade, creio que exatamente percebeu o espaço que existe e que tem à sua frente. Esta é a primeira coisa. Depois, em relação ao novo partido ou aos novos partidos, agora mais em relação aos partidos que estão em declínio. Eu não acho nada que o PAN esteja em desaparecimento, porque as questões do ambiente deixaram de ter aquela relevância que se lhes deu. O PAN nunca foi um partido que tivesse a ver com o ambiente. Eu sei que os jornalistas os apresentaram assim, que eles gostavam de se apresentar assim, mas o PAN não tinha sequer pensamento, propostas, racionalidade na área do ambiente.

Em defesa da minha honra, que fiz a pergunta, se nos recordarmos dos debates em que André Silva era o líder do PAN, os frente a frente, quase todas as perguntas dos jornalistas tinham a ver com o ambiente.

A mim também me podem perguntar sobre engenharia eletrotécnica, e eu estar uma hora a responder sobre engenharia eletrotécnica. Mas teremos de perceber que não saberei dizer nada. Aquilo era de uma vacuidade absoluta. Acho que explorou um filão que é muito importante nas sociedades ocidentais hoje em dia, que é dos animais domésticos, e aí sim, conseguiu catapultar várias coisas. Associado a isso, vem um discurso de natureza que é muitas vezes até contraditório com a defesa dos animais domésticos. Nós vemos muitas vezes as pessoas destes partidos que têm este lado animalista a entrarem muitas vezes em conflito com os setores de conservação da natureza. Por exemplo, temos de abater ou não abater javalis? Por exemplo, vamos ter as colônias de gatos. As colônias de gatos são das estruturas que têm maior impacto em termos de ambiente urbano. Muitos partidos como estes na área do PAN não só defendem as colônias dos gatos, como as matilhas urbanas, por exemplo, de cães. Os ataques de cães, muitas vezes em espaço rural, são um sério problema. Pensemos alguns casos mais graves que aconteceram em Portugal, na região de Aveiro, Leiria, um caso ou outro aqui também, mais para baixo, próximo de Sintra. O jornalismo e os outros políticos muitas vezes gostam de novidades. Todos nós gostamos de novidades. Houve, em relação ao PAN, uma visão de grande bonomia, muito pouco escrutínio. Aliás, o PAN tem enormes dissensões internas, uma vida política interna bastante animada e tudo aquilo, se fosse em outro partido, teria sido apresentado e escrutinado com muito mais vigor. Reconheço à sua líder, Inês Sousa Real, uma resiliência grande. Eu nunca pensei que ela conseguisse ser eleita nas últimas eleições. Conseguiu, mas ela viveu de um balão de oxigênio, que é o nosso gosto pelas novidades, o fato durante a geringonça, se ter sentido catapultada, e o PAN ter sido quase catapultado, para preencher ali todo aquele espaço, para dar a ideia de que o governo negociava. E Inês Sousa Real protagonizou conferências de imprensa e declarações aos jornalistas de uma megalomania extraordinária, em que achava que António Costa assinava e mudava por causa do PAN. Penso que António Costa devia ter ataques de riso cada vez que ouvia aquilo. E como qualquer produto que surge num determinado momento, é um produto da moda. E daí que envelheça muito mal. Embora algumas das questões que abordou tenham claramente a sua relevância, mas aí é dos Livres, dos outros partidos que conseguem, porque têm discursos muito mais transversais, integrar também essas coisas. Não é da natureza voraz dos outros partidos que vem o declínio do PAN, é da sua própria natureza. Aquilo que lhe deu sucesso no momento, é também aquilo que vai determinar a sua extinção a médio prazo. Isto surgiu com outras questões, com outros assuntos, com outros temas. É curioso que nós assistimos no passado à tentativa de ser lançado um partido dos reformados, que falhou. O que não quer dizer que depois, mais tarde, isso não venha a ser um grande assunto e não possamos ver outros partidos a pegar nisso como bandeira. Às vezes também é uma questão de tempo. O tempo em que se apresentam estas causas. E eu acho que realmente os tempos agora estão maduros para a possibilidade de aparecer um novo partido, até porque nós não temos apenas esta transferência, estes votos andarem como se fosse nas presidenciais, mas também porque nós estamos numa espécie de contagem decrescente, que são as próximas legislativas. Nas próximas legislativas, se o PSD ficar abaixo do Chega, haverá disponibilidade e interesse por parte, e muita possibilidade de outros se aproveitarem daquilo que são os despojos do PSD, porque será preciso reconstruir o PSD. E reconstruir nunca se fica com tudo. É como quando se reconstrói uma casa. Pode-se alienar ali uma parte. E eu acho que é em parte nessa contagem decrescente que já está muita gente. Mas isto nesta área de centro, centro-direita, porque à esquerda, o PS, que há muitos anos teve à sua esquerda o Bloco de Esquerda e que tinha um crescimento assinalável, e o PCP, o PS absorveu toda a esquerda. A esquerda portuguesa, neste momento, é quase monotemática. Nós damos um grande protagonismo, aos menos, ao Bloco.

Eu não sei se o que aconteceu com o PS foi absorver a esquerda, se foi a esquerda fugir para outros lados.

Ah, sim.

Porque há um fenômeno aí também, uma boa parte dos votos que estavam à esquerda do PS migraram para outros partidos.

Sim.

Nós sabemos que algumas regiões do país, sobretudo as regiões mais empobrecidas, migraram pro Chega.

Sim. E por fim, até porque também já temos o Rui Pedro em estu-

O Miguel Santos Carrapatoso.

O Miguel Santos Carrapatoso. Eu no princípio enganava mesmo os nomes deles e terramodeava uma coisa assim, mas agora eu sei mesmo bem o nome. E foi mesmo um lapso qualquer. Mas no princípio, estava à espera que vocês dissessem os nomes para eu não me enganar.

São tão diferentes.

Está bem, mas quer dizer, uma pessoa chega aqui um dia.

Claro, são muitas caras novas.

São imensas caras novas, de repente. E o que eu acho que está a acontecer com o Chega, que de fato foi buscar votos à abstenção, ao CDS, ao PSD, ao PCP e tudo isso. Eu acho que há aqui um problema com o Chega. O Chega conseguiu consolidar eleitorado, isso é indiscutível. Em assuntos, e isto eu acho que deveria ser uma lição para os outros partidos, nomeadamente para o PS e para o PSD, é que os assuntos nunca se escondem. Pode se esconder durante algum tempo, mas à frente eles rebentam-nos na cara. E portanto, houve a convicção, fundamentada e provada na sociedade portuguesa, de que os outros partidos ignoravam um assunto que era real na vida das pessoas, que era a questão da imigração e a questão da segurança. Agora é interessante porque nós vemos os outros líderes a dizerem que o Chega fez uma coisa muito importante, que foi chamar a atenção. E eles achavam que o Chega chamava a atenção e depois eles, com a atenção chamada, desembaraçavam-se do Chega. Eu creio que essa ideia existiu no PSD durante algum tempo. Ora, a questão é que o Chega tem uma coisa que é fundamental nestes momentos, que é um líder, tal como Francisco Louçã foi fundamental para o Bloco. Quer dizer, temos de admitir que a ideia da Mariana Mortágua se enfiar numa flotilha nas vésperas das eleições, nunca teria ocorrido a alguém com uma noção de liderança mais precisa ou mais acutilante. E aquilo que acontece aqui com o Chega é que tem, de facto, um líder. Penso que um dia também se estudará como é que um homem consegue passar de um deputado para ser o líder da oposição em tão pouco tempo. Mas essa sua grande força, que é o seu líder, é também a sua maior fragilidade. É que nós não vimos até agora o Chega passar pela grande prova de fogo, que é uma alternativa ao líder. E eu tenho a convicção que se o Chega não consegue fazer essa prova de fogo, o seu eleitorado ainda está disponível para se mexer. Portanto, creio que o centro, sobretudo o centro-direita, é hoje como aquelas coisas nos Açores. A terra treme, vai tremendo todos os dias, todos os dias há ali qualquer coisa que mexe. Então nós sabemos que um dia pode haver uma coisa mais forte. E eu acho, e aí não sei se o Miguel Santos Carrapato estará de acordo, uma questão que é se as eleições, 2029, 2028, 2027, não sei, vão ser ou não o momento em que isso se ajustará, sobretudo a partir de um mau resultado do PSD. Eu entendo por mau resultado, não é ficar abaixo do PS, é ficar abaixo do Chega, porque acho que isso pode ter um efeito detonador, quase de um sismo.

De um sismo equivalente ao que o PSD.

O que isso tem a ver com o que disse o Isaltino?

Porque ele sabe que o PSD parte-se.

Sim, mas não é o centro que vai partir.

Parte-se no PSD.

Está bem, mas não é para fazer um partido centro, acho eu. Quer dizer, quando o problema surge à direita, vai-se partir para o centro?

Sim, com o Rui Rio.

Está bem, eu vou lá.

Vai ser um partido de sucesso.

Quer dizer, um partido com o Rui Rio, o Almirante e o Isaltino.

Ou se é Manuel? Pois, está bem.

Não, obrigado. Eu digo não, obrigado. Quer dizer, façam e vão ver os votos que têm. Uma coisa é o Isaltino ser eleito.

Eu até disse que nunca votaria no Isaltino. Portanto, estás a ver. Mas eu não estou a dizer que este partido é assim.

É a fantasização da política portuguesa.

Pronto, o que eu quero dizer é que existe essa circunstância. Agora, se virá um ponto político.

O Miguel é que vai desempatar isto.

Eu acompanho a Helena nesta última reflexão sobre o futuro do PSD num caso eventual de derrota em toda a linha, ficando atrás do Chega em futuras eleições.

Isso é que é derrota.

Acho que é facilmente antecipável que vai haver uma enorme discussão no PSD sobre o que fazer com esse resultado. Haverá gente no Partido Social-Democrata a defender que mesmo assim preferem um governo à direita do que permitir ao PS governar. E haverá gente a dizer que não, que o lugar natural do Partido Social-Democrata é, mesmo nessas circunstâncias, ao centro e ao lado do Partido Socialista.

Um pouco como aconteceu com o PS e com a derrota com Pedro Nuno Santos líder?

Sim. Agora, o que é que surge daí? Tenho dúvida.

Ou uma divisão tão fratricida que possa levar à criação de um outro partido.

Mas será um partido sempre muito mais diminuído do que o PSD é hoje. E o PSD hoje já não está em grande forma. Se olharmos para os votos e a capacidade de captação de eleitorado.

Aliás, desculpa, há aqui uma questão. Nós continuamos a falar dos grandes partidos. Nós não temos grandes partidos.

Sim, temos três partidos médios.

Três partidos médios.

Na Europa são grandes. Há muitos países que não têm nenhum partido sequer com perto de 40% dos votos.

Para o nosso contexto, não é?

Mas para o nosso contexto e para aquilo que eles já tiveram.

Mas sobre a questão do partido mais ao centro ou no centro e o sentido da oportunidade da criação desse partido. Eu percebo ou acho que Isaltino está a sugerir que vivemos já num estágio pós-ideológico e, portanto, um partido ao centro teria sucesso. Eu não sei se estamos, tenho muitas dúvidas olhando para os resultados eleitorais, não só em Portugal Mas sobretudo pelos vários países da Europa, estamos a ver cada vez mais uma tendência, sobretudo dos mais jovens, irem para os extremos, seja esquerda radical, seja direita radical. Em Portugal, vemos isso com muita evidência no caso do Chega. Já foi o partido mais votado entre os jovens do gênero masculino ou do sexo masculino, como preferirem, nas últimas eleições legislativas. Nas sondagens, já aparece confortavelmente à frente nesse segmento eleitoral. Portanto, eu tenho dúvidas que haja essa pulsão, mesmo em Portugal, de ir para o centro. Mas depois olharmos também para a criação dos novos partidos, ou aqueles partidos que foram criados ao longo dos últimos anos, e tenho dúvidas que se possa dizer que, pelo sucesso que eles estão a ter, e o sucesso aqui é a entrada ou não no Parlamento, se possa dizer que os partidos pós-ideológicos tenham conseguido entrar no Parlamento. Falo, por exemplo, da Iniciativa Liberal. Tinha uma agenda que não existia, que não estava representada entre os partidos portugueses e foi pela força da agenda, mais até pela liderança, quando a Iniciativa Liberal entra no Parlamento, o líder era Carlos Guimarães Pinto, que não tinha metade da projeção mediática que tem hoje. Portanto, foi mesmo o eleitorado a dizer que gostava e sentia-se, uma parte do eleitorado, representado e a premiar aquela agenda liberal. A Helena deu o exemplo do PAN, é um partido que ganhou força pela causa animal, não era pós-ideológico. Durante muito tempo, o próprio PAN dizia que não era de esquerda nem direita, mas era da causa animal, e foi por isso que as pessoas votaram no PAN. O Chega, não tendo uma carga ideológica marcada, é um partido, e aqui não digo no sentido ofensivo que muitas vezes se diz, mas é um partido populista que pegou em determinadas bandeiras que achava que não estavam a ser representadas. Eu recordo-me que a primeira entrevista de André Ventura é sobre ciganos, sobre os problemas que existiam e existem em Loures.

Não era sobre ciganos, ele falou sobre ciganos e foi isso que saltou para a frente.

Mas porque sentia que havia um problema com a comunidade e com a integração dessa comunidade e a partir daí fez campanha primeiro com os ciganos, depois com imigrantes, depois com a segurança. Tudo isso eram questões que estavam sub-representadas pelos partidos com assento parlamentar e André Ventura leu bem o país que tinha pela frente. Podemos discordar dos meios utilizados, dos discursos, mas efetivamente, olhando para a votação que tem hoje, é impossível dizer que não leu bem o país que tinha pela frente. A Iniciativa Liberal, o Chega, o PAN, aqui talvez a maior exceção será o LIVRE, mas o LIVRE nasce a partir dos escombros da esquerda. O LIVRE tenta ser uma espécie de representante da esquerda europeia, com propostas que não ofendem muito o eleitorado do centro, mas não deixa de ser um partido de esquerda e que nasce dos escombros da esquerda. E se recuarmos ainda mais um cadinho, à criação do Bloco de Esquerda, é um partido que nasce depois do referendo do aborto.

Do primeiro.

Do primeiro, e de muitos descontentes com a liderança de António Guterres e a liderança do Partido Socialista. Portanto, a ideia de que os novos partidos existiram sempre no mundo pós-ideológico não me parece que tenha adesão à realidade e custa-me perceber esta ideia de um partido de centro, quase despido de carga ideológica, venha a resultar.

Desculpe interromper. Eu achei interessante a explicação do LIVRE, ou seja, pode ser um LIVRE de direita, centro-direita, um LIVRE de centro.

Pode, mas aí teremos de ver o sentido da oportunidade. Eu acho que a direita neste momento está com muita concorrência. Temos o Chega, que convencionamos colocar no campo da direita, temos o próprio CDS, que conta o que conta, mas existe, sobrevive, respira.

Achas que alguma vez vai a eleições?

Depende do ponto que estavas a referir há instantes. Eu acho que as eleições legislativas, as próximas, seja em 28, seja em 29, serão um momento de definição. Se o PSD ganhar, está tudo na maior.

Quer dizer, se está falando em PSD, estamos a falar da AD.

Da AD, sim. Se o PSD perder, teremos de ver quem é que vem.

Mas reparem, já houve mais do que um partido a tentar isto. Já houve aquele partido onde estava o Paulo Santos.

A Aliança, eu não falei da Aliança.

A Aliança, já houve a Aliança.

A Aliança seria esse LIVRE da direita.

E ainda houve outro, que era aquele que tentou ir às europeias do homem que foi a Timor.

Ao Rui Marques.

O Rui Marques. Havia um partido, o Rui Marques também fez um partido.

Foi aquilo que a Patrícia Silva aqui referiu, com a Laurinda Alves.

Com a Laurinda Alves. Também não teve sucesso. A Aliança era um partido muito pensado em torno de uma figura. Portanto, era uma figura. Mas o outro era também um partido, esse claramente cêntrico, pós-ideológico, não era?

Não acho que o mercado partidário esteja para aí virado, mas sim.

Era o Movimento Esperança Portugal.

Exato, exatamente.

Com a ajuda da internet.

Eventualmente, na sequência das eleições legislativas e em caso de derrota do PSD, e se aparecer alguém a defender claramente um acordo com o Chega, seja parlamentar, seja governo, não interessa agora Pode ser uma oportunidade para o CDS se emancipar.

Reformar. Achas que o CDS está em idade de emancipação?

Os próprios acreditam que sim. Quem sou eu para duvidar da vontade de Nuno Melo e de Paulo Núncio? Mas o Diogo Feio na semana anterior veio cá à BPI Suave e disse que no dia em que o PS tiver de fazer um acordo com o Chega ou há de fazer um acordo com o Chega, ele irá, e são palavras do próprio, pregar para outra freguesia. Portanto, eu acho que existe uma massa crítica à direita, até mais de notáveis do que propriamente de base, que teria disponibilidade para pensar isso nesse cenário.

Claro, eles iam ver o que aconteceu na...

Os socialistas disseram no dia em que houvesse um acordo de geringonça iam pregar para outra freguesia.

Mas aí há um fator-

Antes é que andaram a dizer isso durante anos.

Há um fator que é muito importante, que é o poder. O poder é uma fantasia, e muita gente que hoje diz que não, é não.

Para haver um acordo seria necessário.

Na verdade, o Chega fez aquilo que o CDS sonhou fazer toda a vida, só que como faziam, mas depois mudavam para outra. Eu acho que a coisa mais parecida que há em Portugal com o CDS é o Fernando Pessoa.

Tem vários heterónimos.

Tinha vários heterónimos. Isso até é uma referência intelectual importante para o CDS, mas é como se o CDS fosse também tendo sucessivas identidades e criaturas.

Há pouco eu vi o Zé ainda fora do estúdio, e o Zé passava em revista essas várias identidades. E se nós pensamos no que foi a reta final do CDS, nós temos Assunção Cristas, que era uma pragmática.

Sim. E resultou.

E resultou em Lisboa. Teve num congresso que eu assisti, estava lá, em que se assumiu como candidata a primeira-ministra. As coisas correram muito mal, como se sabe. Depois aparece Francisco Rodrigues dos Santos, que hoje é um bastião da esquerda moderada, mas na altura eu também acompanhei. Eu fiz muitas entrevistas e trabalhei muito a área de CDS da altura. E ele aparece para devolver o CDS ao espaço da direita, e correu mal. Mas ainda assim, acho que o Francisco Rodrigues dos Santos tinha percebido o sentido da oportunidade, porque o CDS que estava a desaparecer era aquele CDS que não era carne nem peixe, era um CDS pragmático e as pessoas estavam a olhar para outros partidos que tinham ideias novas, que tinham imagem nova, estou a pensar no caso da IL, e um discurso novo, diferente ou pelo menos disruptivo, no caso do Chega. E Francisco Rodrigues dos Santos percebeu na altura, hoje se calhar não, não concorda com o Rodrigues Santos do passado, mas as pessoas mudam.

Que nem as de Oliver Campos com Oliver Caire, estás a perceber?

Sim. E eu acho que Francisco Rodrigues dos Santos percebeu que o sentido de sobrevivência para um partido com as características do CDS era ser ideológico, profundamente ideológico. As coisas não correram bem, o CDS saiu do Parlamento e agora apareceu uma nova liderança do CDS que, apesar de estar muito condicionada pela coligação em que está, percebe a importância de agarrar as causas conservadoras de direita, mantendo uma preocupação liberal, uma visão liberal da economia, mas sendo, sobretudo, conservador, aquilo que nós convencionamos chamar de conservador. Portanto, voltando e para fechar o ciclo, a ideia de um partido de centro, despido de ideologia, neste momento, com os partidos que temos, com os protagonistas que temos, pois também temos que falar sempre de protagonistas. Se aparecer alguém que eu não estou a ver, com perfil de liderança que nunca tenha sido testado e que de repente convença muita gente a votar nesse tal partido de centro, é possível. Eu não estou a ver ninguém com essas características.

Alguém com características de um André Ventura, como tiveram os fundadores do Bloco de Esquerda no passado, conseguem de repente dar ali um salto.

Mas ao centro. É muito mais difícil.

Os fundadores do Bloco de Esquerda tinham muita visibilidade mediática. No tempo da aliança, o Pedro Santana Lopes sempre teve visibilidade mediática. O Rui Tavares foi levado ao colo não sei quantos anos por não sei quantas órgãos de informação. De repente, imaginar que se sai, por exemplo, de vez em quando aparecem partidos novos, é por pessoas com protagonismo mediático, como aquele quando foi a Joana Amaral Dias, que agora já nem sei qual é o nome dele. O ADN.

ADN, exatamente.

O ADN tem agora um cartaz novo.

Pois, tem sempre. Tem sempre cartazes novos.

Só mesmo para terminar, porque eu acho este ponto interessante, que é: uma coisa é termos líderes fortes em partidos radicais ou com uma agenda radical.

Mas de centro é mais difícil.

Ser um partido de centro, segundo percebi as ideias de Altino Morais, é ser um partido com soluções moderadas. Por exemplo, para habitação. É muito difícil, num tweet, explicar que medidas é que existem para habitação. É muito mais fácil culpar o capitalismo ou culpar os imigrantes. O mundo é um pouquinho mais complexo do que isso e, portanto, um partido ao centro moderado tem muitas mais dificuldades em explicar com vagar as soluções que possam existir para os problemas.

Podíamos, quem sabe, aqui um pouquinho mais à frente.

Falas de habitação, mas podes pôr a mesma coisa sobre questão social, por exemplo.

Exatamente.

Sim, e tinhas falado até a questão da educação. O Jaime Nogueira Pinto, historiador, está ao telefone conosco. Bom dia, bem-vindo, Jaime Nogueira Pinto. Acompanhou aqui pelo menos este último parte da discussão. Que sucesso é que podia ter um partido de centro, moderado, neste momento em Portugal?

Eu acho que seria uma coisa extraordinária, porque era só imaginar Ou um partido do centro, ou liderado por um Hitler ou liderado por um Lênin. O que é muito difícil, porque acho que estamos num tempo de radicalidade, estamos num tempo que é muito schmittiano, mas que é o inimigo que faz o amigo, não é o contrário. E, portanto, a partir do centro ou da moderação, será muito difícil. Até porque isso foi o que tivemos durante muitos anos, foi uma espécie de centrão, partindo de um centro-direita, PSD, e um centro-esquerda do Partido Socialista. Mas o centrão já foi o que esteve durante muitos anos. Portanto, neste momento, nem o clima político português, nem o clima político euro-americano está muito de acordo com estar nessa vaga. Já passou. Eu estava a ver, por exemplo, vi aquele resto de conversa vossa sobre o Chicão.

Francisco Rodrigues dos Santos.

Francisco Rodrigues dos Santos, exatamente. E eu acho que é muito curioso, porque tinha feito sentido aquele fenômeno que em França se deu com o Rassemblement National da Marine Le Pen e aquele grupo mais intelectual, mais conservador do Zemmour. E o Francisco Rodrigues dos Santos, naquele debate que teve com o André Ventura, em que ele foi agressivíssimo com o Ventura, acabou por comprometer a sua própria eleição, porque desapareceu. E depois teve aquele itinerário para a esquerda também esquisitíssimo. Até porque ele, na gestão do CDS, parecia que estava a pegar nessa linha. Porque eu acho que o problema dos partidos no sistema português, nos partidos para a direita do Partido Socialista, foi os ideários políticos conservadores também não variam muito, acabam por ser um bocadinho Deus, pátria, família, liberdade. Aliás, era o Alfonso Pena, que era o político brasileiro, que não era uma trilogia, eram quatro valores. E o Salazar ficou só Deus, pátria e família, a liberdade foi ao ar. Mas é muito curioso, porque esses valores são os valores conservadores e muito por influência da esquerda e da dominância da esquerda, também é normal, depois de quase meio século de dominância autoritária de valores de direita. Isto também tem qualquer coisa de cíclico. E não perceberam também, eu acho que os dirigentes não perceberam, talvez com exceção daquele período em que o Manuel Monteiro esteve à frente e que o partido, aliás, chegou quase aos 10% dos eleitores e para aí 16 deputados, já não me lembro bem. Mas tirou esses valores e a única coisa em que ficou para a direita foi a questão econômica. E eu acho que isso depois com o aparecimento do Chega, que de facto teve aquela subida extraordinária, mas também por uma certa compensação, porque pegou um bocado nesse tipo de valores. Agora, voltando à nossa questão principal, eu de facto acho muito difícil, porque só se fosse um centro radicalizado, que é uma espécie de contradicção em términos. Um centro radicalizado e com um tribuno tipo André Ventura à frente, o que é difícil. Ser rigorosamente ao centro e ser empolgante nestes momentos, que são muito tensos, e onde há uma carga fortíssima de maniqueísmo na política. Eu acho muito difícil.

O Jaime Nogueira Pinto falava num momento de grande radicalização, quer dizer que estamos neste momento da história em que as ideologias valem menos do que a capacidade de resolver problemas?

Não, porque eu acho que é curioso. A solução dos problemas é uma coisa que também de certo modo passou para segundo lugar, porque as épocas muito tensas de políticas, as pessoas estão contra o que está. E a questão, por exemplo, da competência, da alternativa, não conta muito. Outro dia o Pérez-Reverte tinha um artigo muito interessante, ele agora escreve aos sábados no "El Mundo", e tinha um artigo muito interessante que ele dizia que as sondagens deviam passar a ser não perguntar em que partido vai votar, é contra o que é que vai votar.

Esse provavelmente é o dado mais característico dos tempos que vivemos.

É, exatamente.

Sempre foi um bocadinho assim, mas neste momento, até por vida de polarização, é mais. Acontece no Brasil, acontece nos Estados Unidos, acontece em França. Também já aconteceu cá em Portugal, a maioria absoluta do António Costa aconteceu contra a hipótese de um governo de Rui Rio com o Ventura.

Sim. Portanto, é a tal coisa schmittiana, é o inimigo que faz o amigo.

Exatamente.

E isso é, de certo modo, uma tendência. A gente também, a única coisa que pode usar como argumento de análise da política é um bocadinho a história, partindo do princípio que as comunidades têm determinadas regras de vida e que a natureza das pessoas também não muda muito. Que em si eu reconheço que já é um conceito conservador. A ideia de que não há rupturas na natureza, nem humana, nem na natureza das comunidades políticas. Mas com isso, lá está, de certo modo, o tempo, o tal famoso zeitgeist, não é para o centrismo. Até porque o centrismo tivemos nós muitos anos em Portugal, muitas décadas. De certo modo, foi a partir da estabilização democrática de 76, da Constituição. Temos uma espécie de centrão que a gente, melhor ou pior.

Jaime Ribeiro Pinto, bom dia daqui Helena Matos. E um centrão, de alguma forma, sobretudo à direita, que foi ficando, e achei curiosa essa sua observação, a propósito do CDS, que se centrou depois nas questões económicas.

Sim, como diferença de direita e esquerda em Portugal. O que também se explica, porque de facto as nacionalizações, as estatizações de 75, de certo modo, foram um desastre.

Olha Jaime, olhando novamente pra história e a isso que falou, nós tivemos uma grelha de leitura histórica que foi a luta de classes, que durou grande parte do século XX. Mas agora sociologicamente as classes já não se dividem como dividiram naquele tempo. Isso também pode ajudar a explicar o que se está a passar.

Pois não. Claro que também nesse tempo houve sempre uma coisa ambígua no discurso, o próprio discurso marxista e depois leninista, apesar do Lênin ter procurado corrigir um bocadinho isso. De certo modo, com o seu dualismo de classes, proletariado e burguesia, iludia um fenômeno muito importante, a partir, sobretudo, dos anos do século XX, que foi o aparecimento das classes médias.

Sim, de alguma forma, o Estado Social matou a revolução, os ímpetos revolucionários. Mas agora até vemos, em alguns países, como é o caso francês, a substituição da luta de classes pela racialização.

Sim. E a exploração da dialética marxista, que de facto era muito importante, acentuada e concentrada na tal luta das classes proletariado e burguesia, agora por aquela coisa em que ao mesmo tempo podemos ser exploradores e explorados, porque os homens, em princípio, exploram as mulheres, os heterossexuais desprezam, marginalizam os homossexuais. Acaba por ser tudo um grande teatro do mundo, onde há sempre uns exploradores e uns explorados.

E com uma grande alavancagem nas questões do islamismo e também dos imigrantes.

Sim, exatamente. E com alianças altamente ambíguas.

Os gays pela Palestina.

Exatamente. Mas essa contradição a gente sempre também viu nas próprias lutas de classes, onde muitas vezes eram burgueses que assumiam a liderança do proletariado.

Muitas vezes era quase sempre.

Aristocratas italianos que iam pôr bombas.

Exatamente.

O Bobi Cunhal não era um operário.

Não, era obviamente um proletário.

Lênin era da baixa nobreza.

O Cunhal era filho de um grande patrão.

O Trotsky era de uma família de latifundiários da Ucrânia.

Com pessoal em casa e com uma data de coisas.

Mas há aqui uma questão, e que é, de facto, a questão do falhanço, no caso português, o falhanço das nacionalizações, aqueles desmandos todos do PREC, acabaram por dar, durante muito tempo, e sustentar durante muito tempo, para partidos como o PPD, depois PSD e o CDS, eles funcionavam e apresentavam-se por antítese, e boa parte do Partido Socialista também durante algum tempo. Eram a antítese daquilo que tinha acontecido. Eu acho, aliás, que é importante recordar que provavelmente em Portugal ninguém fez discursos tão veementemente anticomunistas quanto Mário Soares. Ninguém chamou tantos nomes aos comunistas, os paranóicos, quanto Mário Soares. Essa demarcação por antítese ao que tinha sido o PREC, acabou a levar, sobretudo a direita, para uma espécie de identidade de diretor-geral. Ou seja, no tempo de Cavaco Silva, ainda se admitia que era porque havia ali um programa, era a questão das privatizações, tudo isso. A partir daí, a ideologia fica no campo da esquerda, renasce qual fênix, com os seus discursos das esquerdas, e depois temos, à direita, a ideia das contas certas, que depois António Costa se apropria, mas que não tinham discurso sobre a sociedade, porque o discurso sobre a sociedade era sempre um socialismo à la longue, era um pouco: "Isto agora não pode ser feito, mas aquilo que é virtuoso é aquilo que a esquerda está a defender." E portanto, isto levou a uma direita que ficou apenas a conseguir dizer que fazia melhor. Ou que fazia com mais eficácia. Portanto, ficou um espaço livre para a ideologia à direita.

Para as ideologias à direita, exatamente.

E que alguém algum dia pegaria. Mas aquilo que eu vejo agora nesta proposta de Isaltino Morais e destas ideias de um partido de centro, é como se já nem é o ser um diretor-geral, é ser uma pessoa que está na administração pública a fazer as coisas e que faz mais depressa. Portanto, isto acaba por ser uma tecnoburocracia, não é?

É, mas a tradição portuguesa da tecnoburocracia, até como a Helena e vocês sabem muito bem, de certo modo continuou, apesar das mudanças políticas. A tecnocracia, de um modo geral, foi ficando. O Salazar, por exemplo, quando vai para o Ministério das Finanças, que é um baluarte forte dos democratas, não faz depurações. E a tecnoburocracia também aguenta.

Mas ele quando vai para o Ministério das Finanças, vai muito como tecnocrata.

Ele mesmo vai como tecnocrata.

Ele é um tecnocrata. Ele tinha uma parte ideológica pré chegar ao ministério, que até é um pouco diferente daquele que ele vai assumir quando se torna primeiro-ministro.

Exatamente, quando se torna primeiro-ministro, porque por exemplo, as duas grandes reivindicações que havia na oposição à República, que eram os católicos e os monárquicos. Os monárquicos queriam a restauração e os católicos queriam o fim da lei da separação, ele não faz nenhuma delas.

E os católicos também queriam as indenizações, a Igreja.

Sim, mas ele vai negociar uma concordata, uma posição muito dura. Ele não faz a vontade ao seu amigo, cardeal.

Exatamente, ele não faz nada disso. E aliás, tem aquela coisa que é muito impressionante, que é no primeiro discurso que faz como presidente do Conselho, que é em novembro de 32, ele diz que não vai fazer isso. Ele diz claramente que o problema da restauração, a morte do Chefe Dom Manuel, são os termos, agora não me lembro já. Mas como quem diz, ele não diz que não vai fazer.

Que tinham resolvido a questão monárquica. Acho que usa essa expressão, que tinham resolvido a questão monárquica. E em relação aos católicos, deixa claro que a lei não vai voltar.

Se quiserem fazer política, ó Helena, não sei se se lembra. Aliás, isso até tem muita graça, aquela graça sardônica dele. Se quiserem fazer política, podem ir fazê-la para a União Nacional. Se não, podem dedicar-se à ação social, que tem muita necessidade de boas vontades.

Sim, e deixa claro à Igreja que não vai haver indenizações.

Exatamente.

Todos os bens tinham sido apropriados e não houve indenizações. O que depois vai explicar o aparecimento, muitos desses desiludidos depois vão estar numa coisa muito radical.

E vão fazer frente com a esquerda.

Uns passam para a esquerda e outros passam para a extrema-direita.

Para a extrema, para o movimento.

Para o Rolão Preto.

Para o Rolão Preto, exatamente.

Esses movimentos ao princípio, depois também se passa.

Sim, a extrema-direita.

Depois também passa.

Vão-se embora para a Espanha e outros vão para a Emissora Nacional fazer rádio. Que é uma das maiores ironias da história do pós-25 de Abril, é terem dado a medalha da Liberdade, a condecoração da Liberdade ao Rolão Preto, mas pronto, cada um sabe sua.

Pois é.

Sim.

E lá está. E depois do 25 de Abril, também de certo modo, a tecnoburocracia praticamente nem sequer é purgada, digamos, e de um modo geral continua a trabalhar e faz funcionar. Houve algumas pessoas do Ministério dos Negócios Estrangeiros que de certo modo se auto-saíram, não quiseram continuar uma política completamente diferente da que estavam a fazer, mas a maioria ficou e continuou, e também ninguém propriamente os expulsou. Portanto, há essa continuidade.

Jaime Nogueira Pinto, muito obrigada. Desejamos-lhe um bom dia, um bom fim de semana. Agradecemos ao Jaime Nogueira Pinto. O que é certo é que este tema é lançado por Isaltino Morais. Ele não é ingênuo, o que ele exploraria com esta ideia?

É tudo menos ingênuo.

Poderá mesmo pensar em fundar um partido.

Não, ele tem 75 anos, vai deixar a Câmara com 78. Portanto, vai lançar um partido mais velho com a idade do Trump, quando ele acabar o mandato.

Então por que quis lançar esta discussão?

Porque ele gosta de protagonismo.

Porque se diverte com isso.

Ele diverte-se com isso, ele gosta de protagonismo, e sobretudo, há uma coisa que é que é assim: há, de fato, muitas pessoas que andam por aí e estão um bocadinho perdidas, digamos, são pessoas que são sobretudo, por exemplo, antigos autarcas do PS e do PSD, pessoas que foram secretários de Estado, diretores-gerais, que fazem uns colóquios, fazem uns encontros, de vez em quando criam uns movimentos, mas em boa parte são pessoas que acabaram desasadas dentro dos seus partidos, foram substituídas por outras mais novas, zangaram-se num determinado período, foram marginalizadas porque tiveram um problema qualquer de serem inquiridos. E eu encontro, às vezes, vejo esses grupos existirem. Ele fala um bocado para essas pessoas, mas na minha perspectiva, agora é mais a perspectiva de achar o que é bom do que aquilo que pode acontecer. Era bom conseguir que Ter consensos sobre políticas. Os tais consensos sociais são difíceis de construir. Nós já tivemos partidos de causa. Havia partidos reformados, por exemplo. Nós precisávamos de um partido dos futuros reformados, se calhar, dos espoliados das reformas. Agora só falamos de habitação e dos problemas da habitação. E é o maior problema do país. Não era a opinião dos portugueses no último barómetro europeu.

Era sempre a saúde.

A saúde estava sempre em primeiro lugar, depois o custo de vida. Neste momento, não o desemprego, também não a criminalidade.

Repare-se que o Presidente da República pediu um pacto pra saúde, não falou da habitação.

Não pediu pra habitação. Isto surge muito por efeito de imitação do que se está a passar em Espanha e de uma campanha em Espanha. Agora estão uns miúdos em duas das escolas do costume, o Liceu Camões e António Arroio, em que vão fundir tudo. Fundem tudo. Fundem o ativismo climático, Palestina. Neste momento não há nenhuma discussão.

Eles também estavam em solidariedade com Cuba e com a Geórgia.

Geórgia? A Geórgia não reparei. Aparecem assim estas coisas que tentam federar as coisas todas, mas isto cria nesses movimentos também um problema, que é como é que se federam coisas tão diferentes e muitas vezes contraditórias entre si e que têm a ver com esta característica das pessoas, e que eu acho que é das coisas mais interessantes que o Jaime Nogueira Pinto disse e que ele, pela cultura política que tem, recordou um filósofo político que foi importante, inclusivamente na ascensão do nazismo, que é Carl Schmitt, mas que é esta ideia de que as pessoas não estão a favor, estão contra. Quer dizer, se repararmos bem, os eleitores do Chega são eleitores contra, como em boa parte os eleitores iniciais do Bloco de Esquerda eram eleitores contra, como aliás o Miguel Carrapatoso aqui recordou, eram contra o PS de Guterres. Estavam zangados por causa daquilo que tinha acontecido no referendo do aborto. Uma das coisas curiosas, quando nós olhamos pra alguns destes movimentos, eu posso fazer essa pergunta aos insubmissos da França, como aos da Le Pen, como em Portugal, aos do Chega ou aos do Bloco de Esquerda, que é assim: "Ok, estás contra. E estás a favor de quê? Qual é o teu modelo de sociedade que queres?"

É com isso, exatamente, que eu acho que conta o PSD pra ir pra eleições. Ou seja, quando nós vemos estas tracking poll que estão a sair semanais e mais uns barómetros, é que as pessoas criticam o Montenegro, desvalorizam, põem o José Luís Carneiro à frente, por muito pouco, mas está à frente, o André Ventura, mas quando lhes perguntam pelo governo ou se querem que o governo seja mudado ou se veem melhor pra governo, aí não, aí para.

E o Luís Montenegro ainda continua a ser aquele que tem o melhor perfil para Primeiro-Ministro.

Para Primeiro-Ministro. E portanto, é quase como se houvesse uma dissociação entre dizer que se valoriza, porque é muito mais fácil valorizar alguém que está contra. Mas depois quando chega a hora de pensar quem é que quer pra governar ou quem é que acha que tem o perfil mais adequado pra governar, não é quem é que quer pra governar, então é aquele princípio português do "pra pior já basta assim".

São as dissonâncias. Termina assim este Contra-Corrente. Vamos de fim de semana. Regressamos na segunda. Bom fim de semana.