Sejam bem-vindos. A viajante desta semana tem um objetivo: conhecer todos os países do mundo reconhecidos pelas Nações Unidas e, pode dizer-se, já vai bem lançada. Setenta e quatro até agora, 81 brevemente. A vez dos outros há de chegar. É juíza e aproveita todos os dias possíveis de férias para viajar. E sendo juíza, a primeira pergunta que nos ocorre fazer é: já teve problemas com a justiça de outros países? Sim, quer dizer, com as forças de segurança. Nada de grave. Cláudia Rodrigues, bem-vinda às "Conversas do Fim do Mundo".

Olá, João. Muito obrigada. Boa tarde.

Ora essa. Cláudia, já vais ter a oportunidade de contar estes episódios mais periclitantes relacionados com as forças policiais de outros países, mas eu gostava de começar por te perguntar: quando é que começaste a viajar? Quando é que percebeste que querias viajar e que tinhas como missão, ou como objetivo, conhecer todos os países reconhecidos pela ONU?

Olha, eu comecei a viajar depois de me ter formado, depois de ter tirado o meu curso de Direito. Já com alguma estabilidade económica.

Foste boa aluna?

Fui sempre muito boa aluna.

Boa.

Focada, sobretudo, em concluir o curso rapidamente pra poder trabalhar e ter a minha independência económica. Sempre foi isso que me motivou. E comecei a viajar nessa faixa etária dos 20 e tal anos, sobretudo países da Europa e depois os tradicionais Cuba, México, República Dominicana. Nada de transcendente.

Nada de partidas à boleia, interrails, tudo tranquilo.

Nada, porque não tive propriamente uma adolescência fácil. E não tinha condições económicas, nem estabilidade para poder fazer.

Para grandes aventuras, não é?

É, e não deu. O meu foco foi sempre concluir o curso e trabalhar. E não dava para outro tipo de atividades. Infelizmente, nessa faixa etária não consegui viajar muito. Só Portugal, Espanha, Andorra, França. Depois, comecei a viajar antes de ter o meu filho, e fazia férias duas, três vezes ao ano, porque graças à minha profissão, tenho sempre períodos de férias no verão, no Natal, na Páscoa e consigo pelo menos três vezes por ano viajar. Agora é que aumentei mais um bocado, mas já lá vamos. Fui viajando sempre nessa altura dos 20 e tal, 30 anos. Depois, entretanto, o meu filho nasceu, parei um bocado e depois a minha vida pessoal também alterou-se radicalmente. Eu divorciei-me e o meu filho era relativamente pequeno e estive mais parada em termos de viagens.

Assim que ele ganhou mais autonomia, aí vai a Cláudia. É isso?

Exatamente. A primeira vez, aliás, que eu. E depois eu comecei a fazer algumas viagens com ele, não muito complicadas. Fomos à Jamaica, fomos aos Estados Unidos.

Ótimo, espetacular.

É, foi ótimo.

Desculpa, só fazer aqui um parêntesis. Proporcionar esse tipo de experiências às crianças é ótimo. Esse tipo, as viagens.

Aliás, o meu filho também tem o mesmo objetivo que eu agora, ainda não fez 22 anos e já leva 34, 35 países.

Mas tu vais muito mais à frente.

É, temos viajado bastante os dois, também, e vamos viajar pra semana, os dois outra vez.

Boa.

Pra Ásia. Entretanto, eu também comecei então a procurar outro tipo de viagens. E não tinha propriamente companhia para as fazer e resolvi arriscar uma vez e fui sozinha pra Suécia e pra Noruega. E a partir daí comecei a fazer muitas viagens sozinha.

Sozinha, mesmo, sem conhecer ninguém.

Sim, sem conhecer ninguém, embora, por exemplo, a Jordânia e o Peru, viagens espetaculares.

Mas como é que é viajar sozinha depois de tanto tempo a viajar em família?

Foi um bocadinho estranho. Mas foi uma experiência muito gratificante e continuei sempre a viajar. E a primeira vez que deixei meu filho sozinho, precisamente. Com 16 anos, eu fui pro Peru e deixei-o 15 dias em casa e ele tomou conta da casa e foi espetacular.

E foi bom pra mãe e foi bom pro filho, que ganhou mais autonomia e independência.

Exatamente.

Win-win, espetacular.

Exatamente. Até que neste registo, conheci alguns viajantes, entre os quais o maior viajante português, que é o João Paulo Peixoto.

E já por aqui passou também.

Pois, imagino que sim. É a minha grande referência nas viagens e de quem sou amiga e gosto muito. E então o João Paulo é que me fez umas perguntas, encontrámo-nos num café que faz umas tertúlias no Porto também sobre viagens, que é o Espiga. E nessa altura ele pergunta-me: "Então, mas em quantos países estás?" E acho que foi nessa altura que eu percebi que era possível fazer os países todos do mundo, porque se ele tinha feito, ele e mais dois ou três portugueses, o Luís Amaral, o Luís Filipe e o Artur de Braga, que acho que são os únicos quatro portugueses que têm os 193 da ONU. E eu pensei: "Por que não? Se eu posso viajar três, quatro, cinco vezes ao ano, posso perfeitamente ver os países todos."

Boa, e foi aí que tu meteste na cabeça todas as férias judiciais, eu vou viajar.

Todos os dias de férias, todos, menos agora estes que tive quase um mês fora. E tive que vir fazer o turno. Mas praticamente não há dia de férias nenhum Que não vá para qualquer lado. E aproveito também a minha profissão para isso, porque a minha profissão permite-me. A nível europeu, existe uma chamada Rede Europeia de Formação Judiciária, em que há um intercâmbio de estágios e de ações de formação entre todos os juízes da União Europeia, e eu inscrevo-me em todas as ações que posso. Já fiz algumas também fora desse âmbito, também patrocinadas pela União Europeia, mas fiz uma em Moçambique, uma ação de cooperação levada a cabo por uma fundação espanhola, mas que criou, na altura, juízes portugueses para peritos. Também me inscrevi.

Portanto, aproveitas também a tua profissão para viajar e para conhecer outros países. Portanto, para ti, dirias que conhecer todos os países do mundo está ao alcance da maioria dos mortais portugueses?

Tem que ser visto em duas perspectivas.

Mais ou menos.

Pelo menos em duas perspectivas. Por um lado, a questão económica, obviamente, que eu não vou dizer que é possível viajar para todos os países se não se tiver uma condição económica minimamente estável e confortável. Eu vivo do meu rendimento apenas e dedico o meu rendimento todo às viagens, eu prescindo de muita coisa. Eu em Portugal praticamente não saio, nem de casa, quase. É incrível. Não vou a lado nenhum, não tomo pequeno-almoço fora, é rara a refeição que faço fora de casa. Pode parecer um bocadinho estranho, mas não faço isso.

Orientas a tua vida financeira para isso, tens um objetivo, não é?

Tudo objetivo. Não compro praticamente roupa, não compro bens supérfluos, na minha perspectiva. Faço muita contenção económica, muita ginástica financeira para poder patrocinar as minhas viagens todas. Claro que também compro viagens a longo prazo.

Esse também é um truque, não é? O truque também é esse, não é?

É, porque se comprarmos viagens com muita antecedência. Por exemplo, já comprei um voo de €70 para o México.

Uau!

Exatamente, com um ano de antecedência, para um dia qualquer, nem olhei muito bem para o dia. Entretanto, os voos a um ano de diferença, geralmente as companhias alteram as horas de voo e nessa altura permitem te remarcar o voo para quando tu quiseres. E então no ano passado foi isso que aconteceu. Eu remarquei para o dia de Natal, para o dia 25 de dezembro, e fui para o México por €70.

Uau! Isso é espetacular.

E depois dali até passei a fronteira, até foi uma viagem engraçada, passei a fronteira para Belize, de táxi, umas grandes confusões, mas consegui passar a passagem de ano em Belize.

Muito bem, já estão os ouvintes todos a caminho dos motores de busca, a procurar voos para daqui a um ano.

Mas compre muitos.

Boa sorte, senhores ouvintes. Fala-me da tua última viagem. Chegaste agora de África, não foi? Uma viagem de três semanas. Por onde andaste? Por onde andaste e a fazer o quê?

Existem as viagens antes do Covid e depois do Covid, certo? Da pandemia. A verdade é que quando chegou a pandemia, eu tinha 8, 10, 12 viagens marcadas e foi tudo cancelado. Recuperei praticamente todos os voos e havia tours que eu me tinha inscrito, que tinha já pago adiantadamente e converti aquilo em vouchers e ando ainda a queimar os últimos cartuchos desses vouchers todos. Um deles era um tour em África, num caminhão por também cinco ou seis países de África, um tour de 20 e tal dias e que eu já tinha dado essa entrada.

Num caminhão. São aqueles caminhões aventura, não é? Depois têm dormida.

Sim. São espetaculares. Acabei por não fazer em caminhão porque havia muito pouca gente. Éramos dois casais, só nós e um casal inglês. E então foi numa carrinha mais pequenina, mas fizemos só uma parte. No meio disto tudo, eu entretanto iniciei uma relação há três anos com um viajante, que também tem o mesmo objetivo que eu, que é fazer todos os países do mundo e juntou-se a fome com a vontade de comer e temos viajado imenso, os dois. E perseguimos esse mesmo objetivo. Pronto, então, esta viagem que fiz com o meu companheiro, o tour que nós contratamos era um tour para fazer uma volta no Botswana e começava nas Cataratas Vitória, nas Victoria Falls.

Espetacular, não é?

É. Como as Victoria Falls ficam no Zimbábue, além do objetivo de ir a todos os países do mundo, eu tenho outro ainda, que é conhecer o maior número de regiões, porque esse é também o objetivo dos grandes viajantes. Isto não é só pôr os pés num país, estar lá um dia e vir embora e dizer que já se fez. Não. Eu gosto de ver os países e de preferência as capitais e o maior número de regiões. E já que ia ao Zimbábue, às Cataratas de Vitória, resolvemos então ir uma semana mais cedo e voamos até Joanesburgo e depois para Harare, para o Zimbábue, para a capital. E fizemos então o Zimbábue todo por transportes públicos.

Transportes públicos? A carreira? Andaram na carreira?

A carreira deles. Que foi hilariante.

Lá vai a juíza do Porto no 48 para Harare. É isso?

Exatamente.

Isso é extraordinário. Não, mas conta, como é que é? Quero saber.

Porque o Zimbábue, nós andamos a ver, e o Zimbábue, o rent a car é muito caro. E a viagem já ia ficar cara, porque já era quase um mês, passava das três semanas, por quatro ou cinco países, e resolvemos fazer transportes públicos. Só que os pontos de interesse do Zimbábue para nós, que nós selecionamos, de facto, distavam uns dos outros 400 km.

Uau! O que no continente africano são muitas horas. Muitas horas.

É, são. Portanto, tivemos que praticamente andar todos os dias a fazer cinco, seis horas de autocarro, ao final da tarde, hora da noite, para conseguir otimizar, mas conseguimos.

Dirias que a experiência é, numa palavra?

A experiência é muito gratificante, porque passamos a valorizar tudo aquilo que aqui não damos importância. África, em geral, acontece isso. Aquilo que para nós não tem importância nenhuma, tudo lá é importante. E eu acho que toda a gente se pudesse ir à África, e esta nem é a pior África, porque estamos a falar do sul da África, que tem turismo, tem condições e até tem estradas, tem bons resorts, se uma pessoa quiser gastar dinheiro, mas eu digo, é o lidar com os locais.

Mas é uma bela aventura, não é? Andar de transportes públicos no Zimbabué.

Foi espetacular. Comecei em Harare no dia dos meus anos, foi muito engraçado. Procurei um restaurante português e encontrei.

No Zimbabué? Incrível.

No Zimbabué, em Harare, chamado Coimbra, um restaurante português, o senhor foi simpatiquíssimo. Bebemos vinho português, ofereceu-nos natas portuguesas. Estava lá também uma funcionária da embaixada, que também nos deu logo o contacto para o caso acontecer alguma coisa. Quando lhe dissemos que íamos andar pelo Zimbabué uma semana em transportes locais, ela olhou assim para nós e pensou: "Bom, estes não devem ser bem acabados". Mas correu tudo lindamente. Até pequenos percalços que acabam por tornar-se depois histórias engraçadas, do gênero de sairmos de um sítio. Nós fomos de Harare, depois fomos para Masvingo, fomos ao Great Zimbabué, que são umas ruínas dos antepassados dos Shonas, que é a tribo Shona do Zimbabué, que fica no sul e é considerado o Machu Picchu africano. Falava-se que seriam as antigas ou as lendárias Minas de Salomão, mas não há estudos que comprovem isso.

E então o que é que aconteceu?

Fomos a essas ruínas e depois pedimos um táxi para ir para Bulawayo, que é a segunda cidade do Zimbabué. Fomos e a taxista era muito estranha, era uma senhora que constantemente de 10 em 10 minutos parava para meter passageiros na parte da frente, dois e três, nós atrás a olhar para aquilo tudo, entretanto as horas foram se passando e o dia a cair, até que ainda faltavam 200 km, diz que queria mais dinheiro pela viagem. E nós dissemos: "Não, mais dinheiro não te damos, porque o que já tínhamos concordado já é mais do que o suficiente". E ela a dizer que não podia nos levar, até que nós, como temos sempre baixado o mapa offline, apesar de não termos internet, vimos que havia um hotel nas proximidades e dissemos a ela: "Olha, para aí e a gente não vai mais. Fica aqui". Ela ficou a olhar para nós a pensar: "Estes são malucos, onde é que eles vão dormir?" Vimos um hotel, fomos com as mochilas até o hotel. Ótimo, ficamos lá e no dia a seguir apanhamos um autocarro e fizemos os outros 200 km que faltavam e portanto correu tudo bem. Mas é sempre aqueles percalços.

Já tiveste muitos imprevistos, Cláudia, a viajar?

Alguns.

Muitos, sim.

Alguns.

Alguns.

Pronto, só para concluir a viagem. Do Zimbabué viajamos depois até Victoria Falls, que são espetaculares. Fizemos um voo de helicóptero também. Dali fomos para o Botswana.

Sobre as cataratas?

Sobre as Victoria Falls. Maravilhoso. Aconselho toda a gente que queira ir às Victoria Falls para fazer, porque de facto é uma visão brutal, do outro mundo.

Boa. Então depois do Zimbabué.

Fomos para o Botswana. Ainda fomos à Zâmbia. Atravessamos a ponte, porque a ponte que separa os dois países é no meio das cataratas e eles não carimbam o passaporte se quisermos só ir até à ponte. Não precisamos de entrar propriamente na fronteira. Porque nós depois de atravessarmos a ponte e com a nossa curiosidade aguçada, queríamos também ver as cataratas do lado da Zâmbia, resolvemos atravessar e carimbar o passaporte. Entramos na Zâmbia, fomos ver as cataratas e fomos almoçar a Livingstone. Apanhamos um táxi ali mesmo à beira da estação, negociamos um táxi e fomos a Livingstone, que fica a 10 km da fronteira, e fomos lá almoçar. Depois à vinda, nós não tínhamos carimbo de saída do Zimbabué, certo?

Pois.

Não sabíamos muito bem como fazer, mas o meu companheiro, que é assim bastante destemido e muito low profile, entrou por ali dentro e não parou em guichê nenhum. Saímos da fronteira, do posto de imigração, sem carimbar nada e ninguém nos perguntar nada. Ninguém olhou para nós, ninguém perguntou nada e nós saímos. Saímos do Zimbabué, voltamos a entrar no Zimbabué, sem carimbar passaportes, o que foi engraçado. Mas ninguém reparou nos outros países.

Uma clara violação da lei, senhora juíza.

Ora bem, não sei. Vamos achar que não é.

Vamos achar que não é. Muito bem. Olha, Cláudia, estamos no final da primeira parte. Há muitas histórias que eu vou querer ouvir na segunda parte. Vamos abrir o álbum de viagem. Cláudia, qual é o objeto que guardas aí em casa, que seja especial, que guardes com especial carinho, que tenhas trazido das tuas viagens?

Olha, no princípio das minhas viagens, eu comprava geralmente recordações de todos os sítios, até que deixei completamente. Ainda agora fui a cinco países e não trouxe uma única recordação de nenhum país.

Nem um íman?

Nada, eu não sou de ímanes, porque as memórias estão na minha cabeça, não preciso de olhar. Tenho apenas um mapa aqui no meu escritório enorme, que ocupa a parede toda, de madeira, que mandei vir da Ucrânia antes da guerra. E eu não sou de trazer nada. Eu só levo uma pequena mochila, não dá para trazer, é raríssimo trazer alguma coisa. Olha, guardo com muito carinho duas tacinhas de café que trouxe do Líbano, de Beirute, de um restaurante giríssimo que eu tinha visto num blog e que, de facto, o restaurante era giríssimo. Eu adoro o Líbano e adoro Beirute. E eu bebi café por uma dessas xícaras e depois veio a outra, mas o meu companheiro não bebe café. E eu achei-as tão giras, e tem a bandeirinha do Líbano, não é bem a bandeira, mas tem aqueles pequenos pinheiros, que é o símbolo do Líbano, e eu achei-as tão bonitas, são assim pequeninas e pedi ao senhor amavelmente se era possível vender-me e ele deu-me as duas e eu olho para elas com um carinho enorme e tenho outras duas muito parecidas que comprei no Uzbequistão, em Samarcanda, que é das minhas cidades favoritas do mundo, e comprei em Samarcanda por €1 cada uma e que são giríssimas com aquele azul de Samarcanda. E olho sempre para as duas tacinhas aqui à beira dos meus livros de Direito, para os dois conjuntos de tacinhas com um enorme carinho. Tenho máscaras da África, que já comprei noutros tempos, e coisas que trouxe do Peru, mas aquelas taças são de dois sítios que eu adoro.

Muito bem.

Samarcanda e Beirute.

Samarcanda e Beirute. Como dizia no final da primeira parte, vamos começar por fugir de um elefante. Esta história de uma fuga aconteceu onde, Cláudia? Foi recentemente no Uganda, não foi? O que é que aconteceu?

Foi há um ano no Uganda, precisamente junto ao parque Queen Elizabeth. Olha, nós estávamos a dormir num pequeno hotelzito, por acaso chamado Casa do Elefante, porque aquilo fica mesmo lado a lado com o Parque Nacional Queen Elizabeth. E então aquilo é vedado, os parques lá no Uganda são vedados com umas-

Rede elétrica, não é?

Com uma rede elétrica, portanto, aquilo está eletrificado, mas as entradas não têm propriamente portões e os elefantes fogem muitas vezes. Fogem, saem do parque, vão andando por ali e tornam-se perigosos porque entram nas aldeias e matam todos os anos pessoas, porque eles são muito pesados, movem-se muito depressa, contrariamente àquilo que aparentam. E então o senhor já nos tinha avisado que de vez em quando apareciam uns elefantes lá no meio do hotel, que era assim umas casinhas. E então um dos dias estávamos ainda a dormir e começa o senhor lá do hotel aos gritos: "Querem ver um elefante que entrou agora aqui no hotel?" Estamos a falar de elefantes africanos, daqueles enormes.

Sim.

E nós levantamo-nos a correr, de chinelos, vestimo-nos à pressa e lá fomos ver o elefante. O elefante, entretanto, nisto já tinha saído do hotel, tinha ido para a estrada, que era logo ali, e chegava à vedação eletrificada e voltava para trás, não conseguia entrar. Olha, nisto eu fui me aproximando do elefante na estrada para o ver melhor, aquela curiosidade, tirar fotografias. Nisto ele começa a correr desenfreadamente atrás de mim. O senhor só grita: "Fuja, fuja, que ele vai matá-la!"

E tu de chinelos a fugir à frente do elefante.

Exato, e eu de chinelos. Tenho fotografias disso porque o meu companheiro no meio desta confusão toda ainda tirou umas fotografias e lá demorou a fugir com o elefante atrás de mim. Foi espetacular. Aliás, o Uganda é simplesmente talvez o meu país preferido de África.

A sério? Por quê?

Olha, porque tem uma diversidade de animais fabulosa, de sítios maravilhosos, simplesmente os parques naturais são maravilhosos. E depois tem a glória, que são os gorilas de montanha, que essa foi uma daquelas viagens adiadas pelo Covid, mas que conseguimos concretizar o ano passado. É caríssimo.

Portanto, conseguiste ver os gorilas da montanha no Uganda?

Consegui. Na floresta, no Parque Nacional do Bwindi.

É uma experiência que é acessível? É difícil chegar lá?

É assim, há três ou quatro países no mundo que têm gorilas de montanha, que é Uganda, o Ruanda, o Congo e acho que há um outro em África. E depois os permits vão variando de país para país. No Ruanda são proibitivos, custam na casa dos $1500 para estares uma hora e meia ou duas horas com os gorilas, quando e os encontras. No Uganda é à volta de €700. Pagamos €700.

Por pessoa.

Por pessoa, num dia, e são duas ou três horas a caminhar na floresta até encontrá-los, se os encontrarmos, que não há garantias.

Mas tu encontraste.

Encontramos.

E tu estiveste uma hora e meia junto aos gorilas. Mais ou menos a que distância, Cláudia, consegues dizer-nos?

Colados.

Colados mesmo, ali sentados com eles?

Sentados não, porque a floresta não dá para sentar, porque aquilo é floresta mesmo impenetrável. Chama-se floresta impenetrável, porque aquilo nem consegues ver onde é que estás a pôr os pés. Muitas vezes cais e tem regatos e tem árvores com arbustos. Aquilo é um bocadinho louco andar lá.

É uma experiência emocionante?

É, eu quando vi os gorilas desatei a chorar.

A sério?

A sério, porque era uma grande ambição que eu tinha e concretizar foi um sonho, daqueles mesmo. E as pessoas às vezes dizem-me: "Épa, que loucura, €700 para ver os gorilas por dia". E eu relativizo e digo: "Pois então tanta gente não vai jantar à Marina de Vilamoura e paga €150, mais uma noite no hotel, 200, ou duas noites. É o mesmo, certo?"

Mas por que tinhas essa vontade e esse fascínio por ver os gorilas da montanha?

Porque gosto imenso de animais. Tenho dois cães, adoro animais e acho que se devia acabar com circos, jardins zoológicos e tudo isso. Os animais devem estar no seu habitat natural e nós, seres humanos, devemos ir. Eles e os chimpanzés. Os chimpanzés também, qualquer coisa de espetacular. Eles têm um olhar. Nós descendemos mesmo deles. Eles têm uma atitude absolutamente incrível. Os gorilas, obviamente que se estamos a falar de um silverback, que é o macho da família que tem as costas prateadas, daí silverback. Obviamente que é muito protetor e as mães são muito protetoras das suas crias e obviamente que, por exemplo, se ele estiver a comer, não nos podemos aproximar muito, porque ele pode interpretar isso como um sinal de agressividade. Mas de resto, tranquilo. Ele até nos deu duas chapatadas, porque estávamos com a máquina fotográfica e ele não estava achapeado à máquina.

Portanto, interagiram fisicamente, conseguiste tocar e ser tocada.

Interagimos fisicamente. Foi espetacular. Aconselho toda a gente a fazer uma experiência dessa. Nós fomos por nossa conta, é isso que eu ia dizer. Nós alugamos um carro no Uganda e andamos 15 dias sozinhos no Uganda, mas é possível contratar tours, contratar até um carro com motorista e torna-se mais confortável e mais fácil e não há tanta preocupação, porque nós no Uganda chegamos a ser parados pela polícia, fomos parar a uma esquadra da polícia.

Já contas essa da esquadra. Queria só detalhar aqui um pormenor. Mas a ida até o local onde estão os gorilas da montanha, aí é preciso ir com guia, não é? Ou foste sozinha?

Sim, fomos sozinhos de carro até a um hotel, contratamos um hotel. Chegar ao hotel também não é nada fácil, porque o hotel ficava lá no meio da floresta e o acesso era horrível, mas lá tínhamos um pequeno jipe, lá conseguimos chegar ao hotel. E depois tivemos que ir com o nosso carro até ao início da floresta, uma das entradas para a floresta, e aí é que fomos com os rangers, aí é que é obrigatório ir com os rangers. São quatro ou cinco rangers que vão armados, claro, porque pode haver perigo. Os animais podem, por qualquer motivo, ficar ansiosos e tornar-se agressivos.

E é preciso garantir que quem vai, não vai para fazer mal aos gorilas.

Não. As armas é mais eles disparam para o ar. E também estão ali a proteger os animais dos caçadores furtivos, claro.

Claro. Mas fala-me desse teu encontro hostil com as autoridades ugandesas. Foste detida? Explica lá.

Fomos detidos para a esquadra, porque nós saímos de Kampala, da capital do Uganda, com o carro. E fizemos uma estrada para Jinja, que é onde passa o Nilo, onde é a foz do Nilo, a fonte do Nilo, como se diz, embora haja o Nilo Branco, o Nilo Azul. Pronto, e fomos até lá e a estrada é muito movimentada, imensa polícia, imensos controles policiais e disseram-nos que depois há imenso tráfico de animais e de pessoas e eles fazem ali muito controle. Depois o resto do Uganda até foi muito mais tranquilo. Mas aquele primeiro impacto daquele primeiro ou segundo dia, era o meu dia de aniversário ainda por cima, e fomos parados não sei quantas vezes pela polícia, pediam documentos e deviam estar à espera que lhes déssemos alguma coisa. Lá fomos andando, até que a certa altura mandaram-nos parar e mandaram-nos sair do carro, muito agressivos, porque não tínhamos as máscaras colocadas. E nós: "Mas máscaras pra quê? Só estamos os dois, o casal no carro, não precisamos de máscara. Estamos um com o outro". "Mas não, não pode ser, estão a violar a lei" e deixaram-nos o carro num beco sem explicação. Eu disse: "Vamos levar as mochilas, porque quando chegarmos cá não temos nem carro, ou não temos pneus, ou não temos qualquer coisa", porque o sítio era indescritível, de confuso. Estradas de terra batida, lamacentas. E lá fomos para a esquadra e lá na esquadra estavam cinco ou seis polícias, todos sem máscara, obviamente, num público muito pequeno. Nós começamos a argumentar com eles. "Então vocês aqui não usam a máscara, vamos usar nós por quê?" Ainda ficaram mais furiosos, até que eu vi que a coisa não estava a melhorar e então resolvi usar aquela estratégia que muita gente usa, que é: "Mas nós somos portugueses e em Portugal temos o Cristiano Ronaldo". E lá está, resolveu-se. Porque eles suavizaram, Cristiano Ronaldo pra cá, Cristiano Ronaldo pra lá. E eu disse que fazia anos e eles então "e o bolo de anos?". E lá suavizaram, lá nos deixaram vir embora, sem pagarmos nada.

Não se resolveu, como muitos viajantes já resolveram imbróglios com as forças de segurança, com a típica gratificação.

Não, não resolvi, porque nós não damos gratificação, esse é um ponto assente que eu tenho. Eu até fiz uma ação de formação, como disse no princípio, de cooperação em Moçambique, que era precisamente a luta contra a corrupção, e essa era uma das vertentes na polícia, que é por toda a África. Eles muitas vezes na estrada perguntam se temos água e nós damos uma garrafa e ele diz: "Não, queremos é dinheiro pra comprar a garrafa de água". "Não, olha, temos a garrafa de água. Se quiseres água, damos-te. Se não quiseres, não temos dinheiro". Usamos essa estratégia porque não vamos pactuar com isso.

É um princípio ético teu, Cláudia.

É. Não pactuo com corrupção, não. Dar dinheiro, não.

Muito bem. Portanto, foste detida no Uganda, a coisa lá se resolveu com o nosso melhor embaixador e sempre eterno Cristiano Ronaldo, mas não foi a única vez que foste detida. Já tiveste problemas também em África. Na Argélia, o que é que aconteceu?

Na Argélia, assim que chegamos ao aeroporto, percebemos que não era propriamente um país fácil. Eu adoro a Argélia e fiquei fã da Argélia e de Argel, da capital. Adoro. Mas estivemos quase para nos virmos embora, porque chegamos lá e confiscaram-nos a máquina fotográfica e o drone, achando que nós éramos jornalistas, porque praticamente naquele período em que nós fomos não havia turistas na Argélia, o país vivia uma grande instabilidade política e social, com contestações praticamente diárias em Argel, todos os dias manifestações. Depois é que nos apercebemos disso. E eu comecei a ripostar com os policiais no aeroporto que não podia ser, que eu queria a minha máquina, e eles diziam que não davam e eu tentei fazer ali um braço de ferro, que depois vi que não dava em nada, porque ele amavelmente convidou-nos a sair do país se quiséssemos, de imediato. Nós olhamos um para o outro. Tiramos fotografias com o telemóvel, paciência. E não vamos deixar de visitar a Argélia. Lá fomos para Argel, apanhamos um Uber para o centro da cidade e o senhor nem nos levou dinheiro e deixou-nos a meio, porque aquilo estava um pandemónio, a cidade com manifestações e a polícia e tudo cheio de tanques e de carros policiais daqueles blindados. E eu começo a tirar fotografias aos tanques, a achar um piadão àquilo tudo, e às manifestações, para trás e para frente. Está claro que demos logo nas vistas. Não tínhamos nada ar de argelinos. E a polícia secreta apanhou-nos, tirou-nos os passaportes e levou-nos lá para um sítio, identificação para cá. E dizia o meu companheiro: "Olha, não digas que és juíza". E eu disse: "Não digo que sou juíza, então se ele descobre que estou a mentir, ainda é pior. Imagina quando cá baixava. Claro que digo. Acho que não tem problema". Lá disse que era e ele olhou assim para mim a achar que eu estava a mentir, não sei. Ficamos por ali uma hora detidos, com interrogatórios, até que por fim lá perceberam que éramos mesmo turistas ou acreditaram e apagaram as fotografias do telemóvel e mandaram-nos à nossa vida. Mas foi assim um bocadinho. Também nessa mesma viagem, aliás, era pelo país inteiro. Depois alugamos carro. Primeiro voamos para o sul, foi para Timimun. E andamos lá. Também a polícia no aeroporto tirou-nos os passaportes e levou-nos ao hotel, para saber se nós íamos ficar mesmo naquele hotel. E depois também não nos queriam deixar entrar no autocarro para regressar a Argel, porque diziam que tínhamos que ter uma autorização especial, até que depois o nosso guia lá falou com o motorista do autocarro e à socapa nos pôs no autocarro e nos mandou para Argel. E depois numa outra cidade que íamos ver umas ruínas, não nos deixaram ver, chamaram a polícia porque disseram que só os nacionais é que podiam ver aquelas ruínas, eram de Djemila, umas ruínas romanas, e fomos escoltados também, aí já tínhamos o nosso carro alugado, e fomos escoltados também pela polícia para fora da cidade.

Só aventuras.

Só.

Ainda assim, não o suficiente para mudar a tua opinião. Gostas muito da Argélia e também de Argel. Por quê? Argel, a capital.

Argel é uma cidade que eu diria que é aquela Paris decadente em determinadas zonas, obviamente com aquela componente árabe, mas depois tem uma luz, por ter ali o mar reflectida, que me faz lembrar muito Lisboa, aquela luz de Lisboa. É uma cidade muito luminosa, muito branca, com um ambiente espetacular. Vê-se já aí imensa gente, imensos argelinos que porque viveram em França algum tempo ou porque têm familiares em França. É uma capital muito afrancesada. Mas ao mesmo tempo não deixa de manter a sua originalidade e a sua origem africana, e africana do Norte de África, e árabe. É uma mistura que eu acho especialmente interessante. Gosto muito.

E na primeira parte disseste que gostavas muito também de Samarcanda, no Uzbequistão, e do Líbano. Samarcanda, vamos começar primeiro por aí. Por que gostas muito desta cidade do Uzbequistão?

Eu gosto muito de história.

Gostas muito de história, ok. Então aí na Ásia Central é...

Exatamente.

Enche o olho, não é?

Exatamente.

Entra pelos olhos adentro.

E eu sempre tive uma especial predileção pela Rota da Seda. Achava maravilhoso e um belo dia também não tinha ninguém com quem viajar, e aí inscrevi-me num programa de uma agência de viagens portuguesa, que não sei se é possível dizermos aqui o nome.

Pode.

Que é uma conceituada empresa de viagens portuguesa, agência de viagens, e fui numa viagem organizada e não me arrependo nada. Foi uma viagem absolutamente maravilhosa. Khiva, Bukhara, Samarcanda e mesmo Tashkent, a capital, que era uma das grandes cidades da União Soviética. Espetacular, mesmo espetacular.

São cidades grandiosas, não é?

São. Tashkent é grandiosa. Penso que era a terceira cidade da União Soviética, penso eu, em termos de tamanho. Samarcanda também é muito grande, tem muitos pontos de interesse distantes uns dos outros. Bukhara, mais ou menos, também é uma pérola, e Khiva é a verdadeira pérola. É uma cidade toda muralhada e com muralhas de adobe. É lindíssima.

Então, gostando da Ásia Central, da Rota da Seda, dos gorilas da montanha, tu eras aquela adolescente, criança que papava tudo o que era documentários sobre o mundo?

Exato. Tudo. Sim. Sim, adoro.

Cheguei lá.

Chegaste.

Boa. E é esse imaginário também que procuras, Cláudia, nas tuas viagens, essas pequenas aventuras e imersões pelo mundo?

Sim, e muita componente, por exemplo, o Médio Oriente, que me fascina imenso, porque gosto imenso de filmes policiais, de filmes sobre terrorismo, sobre espionagem. Por exemplo, o Líbano sempre me fascinou, porque eu cresci a ver aquele conflito em Beirute. Israel também me fascina, são dois países que eu adoro, inimigos, é certo, mas adoro Israel e o Líbano. E no Líbano também vivemos umas aventuras jeitosas. Também fomos lá pro meio da contestação e levamos com coquetéis Molotov.

Ai, caramba.

E bombas a explodir e carga policial, e nós é que fomos pra lá. Também foi espetacular. Mas aí, ainda sorte disso, a polícia aí não é tão agressiva como é na Argélia.

Mas também foste detida no Líbano?

Não fomos detidos. Nós até fomos parar-

Abordados pela polícia.

Sim, mas mandaram-nos simpaticamente sair dali e a dizer que não deveríamos estar ali porque estavam a explodir coquetéis e estava havendo carga policial, porque havia todos os dias na Praça Central Mártires, havia contestação e manifestações que acabavam sempre mal. E fomos lá antes ainda da explosão que houve no porto e Beirute é uma cidade também fascinante.

Muito bem.

Aquela Corniche é espetacular também.

Cláudia, isto o tempo passa a voar, a correr. Estamos a chegar ao fim, vamos fazer o checkout?

Sim, claro.

Vamos embora. Na minha mala vai sempre, o que não falha, Cláudia?

Olha, não falha. Isto pode parecer ridículo, mas é um secador de cabelo. Porque durante anos não levava secador de cabelo, o meu cabelo, se eu não secar, por incrível que pareça, fica um cabelo pra cada lado. E eu deparava-me sempre com um problema em quanto mais difíceis se começaram a tornar as viagens, mais eu percebi que não valia a pena ir à recepção buscar secador de cabelo, porque em África, por exemplo, pura e simplesmente não há secador de cabelo. Porque elas também não secam o cabelo. Até que o secador, pra mim, é fundamental. Isso e uma pedrinha de Massada, de Israel, que eu não sou de amuletos, mas aquela pedra tem um significado. É uma pedrinha minúscula, que eu ando sempre com ela, que trouxe de Massada, que é um sítio muito especial, que eu consigo ligar a força, resistência, resiliência. Quem conhece a história de Massada, que é aquele planalto muito elevado em frente ao Mar Morto, onde o rei Herodes construiu a sua fortaleza e depois onde se suicidaram uma data de refugiados, que ali se refugiaram.

Sitiados.

Sitiados, exatamente.

Muito bem. Portanto, essa pedrinha de Massada tem te dado boa sorte. Olha, a viagem com mais peripécias?

Talvez a do Uganda.

A do Uganda, que tu descreveste agora na segunda parte. O carimbo de passaporte mais difícil de obter até hoje, qual é que foi, Cláudia?

Não foi nenhum em especial.

Tudo fácil, easy going, as portas abrem-se pra uma juíza.

Nunca tive assim grandes dificuldades. A Argélia foi assim mais difícil, mas tinha obtido o visto aqui na embaixada, em Lisboa, que foi facilmente obtido. Na Arábia Saudita, também o visto foi agora fácil, porque eles abriram ao turismo há três ou quatro anos, e fomos à Arábia Saudita em dezembro e também foi espetacular.

Vale a pena, não é?

Vale.

Muito bem. A recordação de viagem mais cara?

Olha, eu não sou de comprar, como já te disse, nada de especial. Recordo que comprei uma máscara, deu-me assim um impulso no Peru, folheada a ouro, que depois mandei emoldurar e pus na minha parede. Deu-me assim daqueles ataques. E permitir ao meu filho, uma vez que na loja do Bayern de Munique, no Allianz Arena, que ele é louco pelo Bayern de Munique, e eu ofereci-lhe como viagem, irmos lá ao estádio e ver lá um jogo de futebol, e permitir que ele comprasse basicamente tudo que lhe apeteceu. Quando vi a conta, era na casa das centenas, e eu, com vergonha, paguei pra não deixar lá ficar as coisas. E foi, por incrível que pareça, uma das recordações mais caras que eu retenho são essas.

Muito bem. Eu estou quase tentado a dizer: "Cláudia, adota-me".

Muitas amigas minhas dizem isso.

Dizem?

Dizem, porque eu vou dando largas ao meu filho.

Fazes bem.

Como te disse, eu não sou de comprar, porque as memórias estão na minha cabeça e essas pra mim é que contam.

Muito bem.

Senão a gente acumula muita tralha e a certa altura, quando se quer fazer 193 países, começas a ter recordações de todos.

É verdade.

É a loucura completa.

Sim, é uma divisão pra guardar tudo. Olha, a refeição mais estranha.

Olha, as refeições assim, também não sou assim muito de experimentar. Experimentei este ano crocodilo no Zimbábue.

É bom?

É assim muito parecido com frango, mas não fiquei propriamente fã. Prefiro os franguinhos ao crocodilo. E comi umas alpacas muito queridas, que depois arrependi-me enormemente de as ter comido no Peru, porque elas são tão bonitinhas, adoro os animais, são tão lindos, e fiquei cheia de pena de andar a comer alpaca. Evito experimentar esses animais, que tenho muita pena.

Eu percebo. Olha, gostavas de viajar com?

Olha, gostava de viajar com o João Paulo Peixoto. Tenho isso apalavrado com ele. Já há várias viagens que andamos, mas andamos sempre desencontrados Nas viagens. Ele agora foi com um dos filhos dele, fazer o Amazonas todo, do Peru até Belém, e agora até acho que está ainda na Venezuela. E queria ter feito essa viagem do Amazonas todo com ele, mas não deu, não foi possível conciliar. Nós íamos pra África, ele ia com o filho. Íamos em períodos um bocadinho diferentes, não deu pra conciliar, mas gostava muito de fazer uma viagem com o João Paulo.

Muito bem.

É a minha referência de viajante.

João Paulo Peixoto, que já por aqui passou, o episódio chama-se "O Português Mais Viajado". Olha, Cláudia, chegamos ao fim. Peço-te para fechar o programa com uma música. Que música trouxeste?

Trouxe "This Woman's Work", do Maxwell. Que é uma música que eu gosto imenso, que foi um amigo meu que me deu a conhecer, que por acaso é um piloto de aviões da TAP, e gosto especialmente dessa música, talvez porque sou mulher. E gosto desse som funk.

Gostas da energia do Maxwell?

Gosto muito da energia dele.

Muito bem. Cláudia, foi um gosto, diverti-me. Espero que tenhas divertido também.

Eu agradeço imenso esta oportunidade para expor algumas peripécias de viagens.

Claro que sim.

Que é, de facto, o meu maior entretenimento e o meu maior objetivo de vida, que é conhecer os países todos do mundo. Muito obrigada.

Boa sorte, Cláudia, para essa tua missão. Oxalá triunfes nela, a conhecer todos os países do mundo.

Impus a mim um prazo de 10 anos. Espero em 10 anos conseguir ter saúde pra isso.

Conversamos daqui a 10 anos aqui na rádio.

Pode ser.

Pode ser. "This Woman's Work", de Maxwell, a fechar a conversa do "Fim do Mundo". Regressamos na próxima semana neste horário, até dois ou oito dias. Já sabem, sejam bons e boas viagens.