Estava a tirar fotografias a uns barcos de pesca em Conacri e aparece o chefe militar da segurança do Presidente da República com dois guardas armados. Prendeu-me e disse: "Você vai ser preso."

Sejam bem-vindos às Conversas do Fim do Mundo. Esta semana com um viajante incorrigível. É assim que gosta de se apresentar. Chama-se Luís Filipe Gaspar, tem 61 anos, é arquiteto e é um verdadeiro trotamundos. Digam o nome de um país, o Luís já visitou. Desde o gigante russo até ao minúsculo Kiribati. Está no top 40 das pessoas mais viajadas do mundo na atualidade, onde também figuram outros portugueses. É um feito que não está ao alcance de todos e já vamos tentar perceber porque é que está ao alcance do Luís. Luís Filipe Gaspar, bem-vindo às Conversas do Fim do Mundo.

Olá, muito obrigado pelo convite.

Muito obrigado nós por teres encontrado espaço na tua agenda para vir à Rádio Observador numa altura em que acabas de regressar da Somália. Era um país que já conhecias. Estás a revisitar os países do mundo, é isso?

Sim, exatamente. Neste momento, como fiz o primeiro degrau de viajante, que é conhecer os países todos do mundo, já lá estado.

Quando é que isso aconteceu?

Foi há uns seis meses. Na Nigéria, que foi o último país do mundo.

Que tu visitaste e foi assim que fechaste a lista dos 193 países reconhecidos pela ONU.

Pelas Nações Unidas e há mais dois observadores, que é a Palestina e o Vaticano.

Portanto, já os conheces a todos.

A todos. Já estive lá e em muitos deles, muitas vezes.

Então e agora por que regressaste à Somália?

Eu regressei à Somália porque além dos países ONU, há os países ONU mais, ou melhor dizendo, os territórios ONU mais.

Isso quer dizer o quê?

São territórios não reconhecidos pelas Nações Unidas, mas que existem. E é o que eu neste momento ando a fazer. Vou dar um exemplo para as pessoas perceberem melhor. A Palestina é um deles, que não é um território reconhecido, mas é observador. Mas o Kosovo nem sequer é reconhecido e toda a gente já ouviu falar nele. E quem diz o Kosovo, diz a Abecásia, Nagorno-Karabakh, Taiwan. Estou a dar só estes exemplos. Depois há muitas ilhas e ilhotas. Há um enormíssimo que é a Antártida, que não é país.

Que também já visitaste.

Que já visitei duas vezes. Vim agora aliás do Pólo Sul. E agora ando a fazer estes reconhecimentos. A Somália está dividida em cinco regiões, tinha estado em duas delas e agora fui fazer com outro viajante português, as outras três que nos faltavam.

Três regiões, portanto, já conheces a Somália toda.

Agora neste momento conheço as cinco regiões da Somália.

Qual foi o critério?

Inicialmente fui primeiro aos dois mais simples, mais calmos, que é a Somalilândia, os encostados ao Djibouti, que é a antiga Somália inglesa.

No norte.

No norte, exatamente. Esta é a italiana. A Somália francesa é o Djibouti, a Somália inglesa é a Somalilândia, com Hargeisa e umas grutas excepcionais, Laas Geel. E depois agora Mogadíscio e mais três ou quatro cidades destas três regiões que me faltavam. Nomeadamente, Eyl, que é de onde saíam os barcos, os famosos barcos que assaltavam os barcos, os piratas.

Os corsários.

Exatamente, os corsários do século XX.

E o que viste na Somália nesta viagem?

Enterei-me de três ou quatro coisas interessantes, mesmo em Mogadíscio, da vida das pessoas. Enterei-me de como eles conseguem continuar a viver debaixo de um clima de guerra, perfeitamente. Há algumas cidades onde eu estive, que é Baidoa, que está debaixo do Al-Shabaab. Há mais checkpoints na estrada do que a estrada propriamente em si. Em cinco quilómetros é capaz de haver cinco checkpoints fortíssimos.

Mas checkpoints montados por quem?

Pelos militares. Tu tens que sair do carro, és todo visto e revisto. E a segurança, aquilo é terra sem lei, portanto é complicado. Eu ia sempre com escolta armada.

Escolta armada contratada por ti?

Contratada por mim.

Já agora, quanto é que pode custar uma escolta armada na Somália, por dia?

É capaz de custar talvez uns 300, 400 €.

De quantos homens armados?

Depende dos lugares. Neste lugar em Baidoa eu andava com oito militares e uma arma pesada. Em Mogadíscio andava com quatro e mais dois dentro do carro, éramos seis comigo. É muito difícil andar ali sem escolta armada.

Então e o que é que leva um viajante português a ir à Somália nestas condições, Luís?

Eu sou um viajante incorrigível, portanto, tenho que ir. Não tinha ido a Mogadíscio. Tem um farol construído pelos italianos, lindíssimo, numa baía de uma praia espetacular, com águas claríssimas e areia branca, com pescadores. Isto tudo são fontes de atração para quem viaja. E depois é assim, não ter ido a Mogadíscio também falhava. Uma capital de um país.

Estava-te atravessada.

Estava-me atravessada.

Já sabemos que não é um país seguro, mas é um país que tem estruturas montadas para o turismo, para receber viajantes?

Tem hotéis com algum difícil acesso, porque são hotéis também todos eles blindados à porta, portanto, tem muitas seguranças antes de chegar lá. Curiosamente, não há internet, está uma internet interna. A rede telefónica também é interna, não há redes telefónicas para fora. E portanto, nós aparecermos sem ter uma carta de chamada de um hotel, não consegues entrar no país. Tu já tens que levar as coisas devidamente preparadas. E eu tenho que ter alguém que me prepare as coisas antecipadamente para ir para a Somália

Como é que se prepara uma viagem?

Assim como para a Líbia, por exemplo, para ir para Trípoli neste momento, tem que ter alguém. Há algumas agências a nível mundial que preparam estas viagens para ires. Ou Afeganistão.

E foi a uma dessas agências que tu recorreste?

Sim, já conheço o James, passando a expressão, de Bristol, que nos organiza estas viagens. Exactamente para estes viajantes mais ou menos já loucos que existem no mundo, que estão a ir a estes lugares.

E tu consideras-te um desses viajantes loucos?

Hoje em dia considero-me já um viajante. Ao fim destes anos todos, hoje em dia considero-me viajante. Embora entre o turista e o viajante há uma grande diferença. Para mim, o turista é aquele que compra um bilhete de ida e volta, o viajante é aquele que só compra ida e não sabe quando volta. Eu sempre fui turista, mas sempre fui viajante na minha viagem de turista, não sei se me estou a fazer entender.

Explica melhor.

Eu normalmente compro um bilhete de ida e um bilhete de volta, mas dentro desta viagem, dentro deste período, eu é que organizo a minha viagem. Eu sou o viajante dentro dela. Tenho o meu plano A, B e C. No caso do A falhar, tenho o B, no caso do B falhar, ainda tenho o C. As viagens têm que estar bastante bem planeadas.

Muito bem. Luís, como é que começou este gosto pelas viagens?

Começou com os meus pais a fazer as minhas primeiras viagens a Espanha, aquelas viagens quase praticamente dos caramelos a Badajoz. Depois, com 16 anos fiz o meu primeiro interrail com um amigo meu e quando cheguei a casa, no meu quarto, abri o mapa sobre o chão e comecei a ver os lugares que eventualmente tinha interesse em visitar.

E à cabeça estava?

Estava a Europa, estava a UNESCO, estava o património mundial, que já tinha suscitado bastantes atrações a mim em Paris, por exemplo, em Londres, tudo isto. E eu entretanto comecei a ver, comecei a contar os lugares do mundo com os atlas, as enciclopédias, e comecei a ver que já estava com 40, 50, 60 lugares que gostava de ir. Fiz uma conta inversa: quantas férias eu vou ter na vida? Com 16 anos fiz esta conta. Entre 35, 40 férias que nós todos temos na vida, se calhar há algumas que nós não podemos fazer, porque não temos dinheiro, ou casamos, ou temos outra vida diferente, problemas de trabalho, de saúde. Eu fiz a conta inversa e disse: "Eu já estou atrasado com 16 anos". A partir dos 16 anos comecei a viajar loucamente pelo mundo. Primeiro fiz cinco interrails, mais duas ou três viagens de carro pela Europa. Fiz um bocadinho do norte de África numa Ford Transit com este meu amigo do meu primeiro interrail. Fiz também algumas viagens com os meus pais e quando tinha mais ou menos a Europa na mão, saí para fora da Europa.

Isso foi com que idade, mais ou menos?

Talvez com 29, 30 anos.

Vinte e nove, 30 anos já conhecias toda a Europa?

Toda a Europa. Exceptuando a Bielorrússia e a Rússia, que eram países naquela altura de difícil entrada. Depois fui para a Índia. Fui para o Nepal, para a Índia, numa viagem com mais dois amigos meus e gostei muito da Índia. Andei lá cinco semanas, adorei a Índia. Acho que praticamente é sempre a primeira porta que as pessoas quando saem da Europa é a Índia. Curiosamente, depois fui para a China, também andei cinco semanas na China e foi uma desilusão.

Por quê?

Esperava muito mais da China, uma cultura milenar e naquela altura, hoje em dia ainda continua um pouco, mas naquela altura era tudo muito artesanal, havia pouquíssima qualidade, não davam acesso a nada. Eu lembro-me que o visto foi-me dado com alguma dificuldade e então o salvo-conduto para o Tibete também foi muito complicado terem-me dado nessa altura.

Isso foi em que ano?

Foi em 87. Eu levava o tal livro da Lonely Planet, o antigo, que é curioso, esse é que me safou ali, porque de um lado tem em chinês, do outro lado tem em inglês, mas percebi perfeitamente que eles não davam vistos com facilidade porque nós nos perdemos. Naquela altura, desaparecíamos sem deixar rastos no meio da China.

Olha, e as viagens já percebemos que eram o objetivo da tua vida, mas consideras que elas são uma obsessão ou não?

São. Eu vivo para viajar. Não é para escapar da vida que eu viajo. Eu viajo para que a vida não se escape de mim. Poderá ser um vício, mas eu ponho-me sempre isto em primeiro lugar. Aliás, toda a minha vida foi a perseguição deste sonho. Eu abdiquei, naturalmente, de não me casar, de não ter filhos, abdiquei de ter um carro novo para continuar a viajar. Vendi gelados na feira popular, livros de porta a porta, para ter sempre dinheiro para ir viajando. Sempre foi um sonho para concretizar.

Tu és daqueles viajantes que vai a caminho de uma viagem e já vai a planear a próxima?

Eu tenho pelo menos cinco ou seis planeadas.

É?

Sim.

Para quanto tempo?

Até fevereiro do próximo ano já tenho coisas planeadas.

Muito bem. Quantos dias da tua vida ou, se calhar dito de outra maneira, quantas semanas do teu ano, de 52 semanas, passas a viajar?

Neste momento passo muito. Neste momento que estou teoricamente reformado, por assim dizer, passo bastante. Sou capaz de passar uns quatro meses do ano a viajar, o que me dá uma sensação de liberdade muito grande, perseguindo sempre o património mundial da UNESCO. Entrando dentro dos rankings do património mundial da UNESCO, dos sites onde estamos nós, os viajantes, e que trocamos figurinha, como se costuma dizer. E depois temos estes clubes de viajantes, que eu até gosto de contar uma história, porque para mim um dos grandes viajantes portugueses era o José Megre.

Uhum.

E que encontrei duas vezes pelo mundo, sem querer. Uma vez estava eu à boleia entre a Guiana e o Suriname, no ferry, e encontro também no barco. Eu já o conhecia. Digo: "Olá, Zé, estás aqui?" "Estou." "Vais para baixo, para Paramaribo?" "Sim, vou também. Dás-me boleia?" "Dou boleia." Lá foi ele, ele tinha o seu jipinho com ar-condicionado, frigorífico, motorista. E entretanto desço com ele e ele diz-me: "Olha, então estás onde?" "Eu estou aqui numa pensãozinha pequenina, com grades na televisão, sem lençóis na cama, casa de banho no fundo do corredor". E ele estava no melhor hotel de Paramaribo, em cima do mar, com uma sala de jantar ótima. Convidou-me para jantar, eu fui lá e ele diz: "Então, mas tu és viajante?" E eu: "Sim, eu sou um grande viajante. Sou viajante, claro, já viajo há que tempos". "Então, claro. Mas ouve lá, quantos países é que tu tens?" "Não sei, 70, 80." "Espera aí, mas como é que tu és um viajante e não sabes quantos países é que tu tens? Isso não é nada". E chamou o empregado. "Olha, traga-me aí um bocadinho de papel, uma folha e um lápis". Então vamos lá ver. Portugal, Espanha. "Tu tens 74 países". "Mas 74 países, ó Luís, 74 países não é nada". "Não é nada?" "Não, olha lá, há um clube, que é o Travel Centric Club da Califórnia, que é o mais antigo clube de viajantes, só admite com 100 países, no mínimo". E ele disse: "Olha, eu vou te dar aqui o nome de um clube, que é o Most Traveled People, MTP, vais te inscrever e vais ver como é que é. Eles te organizam-te a viagem e tu vais começando a viajar com um determinado objetivo de outros viajantes que já viajaram".

E agora fazes parte desse clube?

Sim, faço parte desse clube.

Deste e de outros.

Deste e de outros. Eu estou em quatro ou cinco clubes. Este é o Most Traveled People, onde eu estou no lugar, se não estou em erro, 34 do mundo. Faço parte do Nomad Mania, que também estou bem classificado, estou em 40 e qualquer coisa. Este e o MTP são clubes que pedem provas para nós estarmos lá. Para fazer provas de países é fácil, porque normalmente temos os passaportes com os carimbos. Embora eu tenha feito, tenho umas curiosidades interessantes. Quando me foi pedida a prova da Bósnia-Herzegóvina, eu tinha lá estado duas ou três vezes em 75 e nessa altura não havia sequer carimbo da Bósnia porque eu entrava pela Jugoslávia e saía pela Jugoslávia e não havia nada. E se eu andava a roubar iogurtes e a entrar por baixo da cancela do Museu do Louvre, porque não tinha dinheiro, não tinha sequer dinheiro para tirar fotografias, nem ir para hotéis, não teve faturas disso. Não tinha prova.

Como é que provaste?

Tive que lá ir outra vez.

É sempre uma boa razão para voltar a viajar.

Mas esta era o país. Agora, nas regiões fiz uma quantidade delas, nomeadamente fiz a terceira vez o Transsiberiano, porque não tinha provas.

A sério?

Sim. Há um sujeito, que é o que nós chamamos o KGB, o Thomas, que é o verificador.

Então essa história dos rankings é um objetivo bem definido por ti. Queres estar bem colocado nos rankings dos mais viajados de todo o mundo, é isso?

Sim, eu não partiria por isso. Isto é, eu quero viajar, não quero figurar bem no ranking. Agora, o que é certo é que quando tu entras nos 100 mais viajados do mundo, eles obrigam-te a provar que és. Porque senão é expulso, como já aconteceu com outras pessoas.

Luís, há pouco falaste da UNESCO, a razão pela qual tu viajas é para visitar os locais que são considerados Patrimônio Mundial pela UNESCO. Certo?

Exatamente. Aliás, sempre viajei. Ainda não estava em arquitetura, tinha talvez uns 18 anos quando comecei. Foi depois da viagem a Paris que eu comecei a perceber por que eu gostava de alguns patrimônios. E aí foi esta tal discussão minha, entre mim e mim próprio, de começar a viajar pelo mundo. Comecei logo, Angkor Wat no Camboja, tenho que ir. Depois comecei a ver o Taj Mahal, tenho que ir. E aí, com estes 16 anos, comecei a ver que já estava atrasado para perseguir a UNESCO.

Então quem nos ouve deve começar por onde?

Depende um pouco de onde nós estamos e onde é que viajamos. Mas se nós formos a um país, organizamos esse país pelo patrimônio da UNESCO. E se temos possibilidade de visitar três ou quatro patrimônios nesse país, melhor ainda. É claro que eu não faço isto como uma loucura ir visitar os patrimônios todos, porque muitos deles também não valem nada. Há muitos patrimônios que são meramente políticos.

Mas quem está interessado deve começar por onde, na tua opinião? Tu que já visitaste imensos.

Deve começar por onde o quê? Pelos patrimônios, pelos países que tens interesse em viajar, porque há países mais difíceis de aceder e há países mais fáceis. Se calhar tu começas primeiro pela Europa, que é mais barato, está mais à mão de semear. Depois se calhar podes ir para uma China, podes ir para uma Índia, podes ir para um Brasil, podes ir para os Estados Unidos, para o México.

A pergunta era no sentido de perceber ou te levar a dizer qual foi para ti o local que te deixou mais surpreendido.

Bom, todos eles me deixam surpreendidos. É mais ou menos como perguntares qual é que é a viagem que gostaste mais. A minha viagem é a viagem toda da vida. Parece um bocado clichê, mas é verdade. Mas talvez o melhor que eu digo, a nível de construção urbana ou construção humana, melhor falando, Angkor Wat no Camboja. É o que me marcou mais, talvez. As pirâmides do Egito, de Gizé, também me marcaram muito. Os templos de Luxor, como arquitetura, forte. Como natureza, talvez o Perito Moreno na Argentina.

O glaciar?

O glaciar. É uma coisa de ficar meia manhã a olhar para aquilo.

Por quê?

Porque aquilo toca-nos muito. Aquele glaciar, que é dos poucos glaciares no mundo que cresce, é um glaciar que está vivo e por isso ele cai. É como se tu estivesses à frente de uma avenida com prédios de sete andares a caírem praticamente aos teus pés, que é aquelas massas de gelo, que depois se libertam em branco e fica um azul fortíssimo atrás, que vai oxidando com o contato com a atmosfera e volta a ficar branco. E depois a água, a cor dos lagos glaciares são sempre aquele azul turquesa muito forte por causa dos metais. Eu não pensava encontrar aquele espetáculo. Já lá fui três ou quatro vezes, porque a Patagônia pra mim é daqueles lugares de eleição no mundo e gosto sempre de visitar o Perito Moreno.

Muito bem, estamos à conversa com o Luís Filipe Gaspar, viajante português que já conhece todos os países do mundo. Agora abrimos o álbum de viagem. Luís, já realizaste centenas de viagens. Recordo para quem nos ouve que já conheces os 193 países reconhecidos pelas Nações Unidas. Dessas viagens, guardas algum objeto com significado especial?

Olha, em relação aos objetos, eu por acaso trouxe aqui um.

Vamos lá, mostra.

É este cavalinho de madeira que eu trouxe de Caxemira, na Índia.

A quem faltam duas pernas já.

Quatro.

As patas dianteiras.

Quatro.

Quatro patas, sim.

Exatamente. Essas quatro patas que faz um bocado a história deste cavalo. Eu passei duas ou três vezes ao pé do senhor que estava a fazer o cavalo e ele não me quis vender o cavalo porque faltavam-lhe as patas. E eu passei mais uma vez: "Rapaz, mas eu quero comprar o cavalo." "Não, não vendo o cavalo." E eu disse: "Olha, eu vou-me embora, quero comprar o cavalo." "Não vendo o cavalo." Até que tive que ser mais persistente, porque ele disse que não quer vender o cavalo sem as patas, que é uma vergonha. Eu disse: "Não tem problema". E então acabei por convencê-lo que a parte da cabeça, que estás aqui a ver, bem torneada de uma peça única de madeira, era muito bonita e ele então lá me deixou trazer o cavalo e comprei-lhe o cavalo.

Mas por que querias esse cavalo?

Porque efetivamente ele era muito bonito. É uma peça de madeira torneada, porque normalmente pra mim as peças de pedra são as melhores, as de cerâmica são as menos boas e as de madeira são intermédias. A cerâmica é muito mais efêmera. E esta era uma cabeça de cavalo muito bem feita, tudo isto, a crina, numa peça só de madeira é bonita.

Mesmo sem pernas.

Mesmo sem pernas. E está em cima dos meus livros na minha estante em casa.

Muito bem, estamos à conversa com o Luís Filipe Gaspar, um dos portugueses mais viajados da atualidade, já conhece todos os países do mundo. Na segunda parte vamos perceber por que o Luís nunca marca hotel. Até já. Segunda parte das conversas do fim do mundo com Luís Filipe Gaspar, um dos portugueses mais viajados da atualidade. Ele já viajou por todos os países do mundo e nunca marca hotel. Por quê, Luís? Por que partes sem dormida assegurada? Não é um risco?

Bom, é um risco. E eu posso também dizer que hoje em dia já marco alguns hotéis, porque há países onde tu tens que os marcar.

Por exemplo, a Somália, no início do programa falaste.

A Somália. Nauru é um daqueles que não podes ir sem hotel marcado, porque o hotel é que dá acesso ao visto.

Nauru fica?

Fica no Pacífico. É o segundo país mais pequeno.

Muito bem.

É um país reconhecido pelas Nações Unidas, é o segundo país mais pequeno do mundo e é muito complicada a aquisição do visto.

Portanto, só nesses casos é que tu já sais com hotel marcado.

Sim, exatamente. E hoje em dia, passando publicidade com o Booking e outras empresas do gênero, é relativamente tu marcares hotel. Embora eu não marque hotel pra daqui a oito dias. Não, eu marco hotel pra hoje à noite. Portanto, só me vai simplificar. Eu não levo os hotéis marcados quando saio de cá. Ora, eu passo a explicar.

Vamos lá.

Eu tenho um plano A, um plano B e um plano C na minha viagem de viajante. E se me apetece estar mais um dia aqui, fico. Se me apetece estar mais dois dias ali, fico. Se não quero ficar ali, não fico. E se eu tiver o hotel marcado e toda esta logística em cima, vai me comprometer a liberdade de viajar a minha viagem.

Então vamos a um exemplo prático. A próxima viagem que vais realizar vai ser?

À Turquia.

À Turquia. Vais aterrar em Istambul ou em Ancara?

Em Istambul. Vou alugar um carro no aeroporto.

E não tens hotel pra essa noite?

Não, o hotel pouco interessa. Mas eu durmo sempre. Com hotel ou sem hotel, a gente dorme sempre, até que nem seja no carro. Porque, por exemplo, basta dormires duas noites no carro, já o aluguer ficou pago.

E tu dormes muitas vezes dentro do carro?

Durmo. Sou capaz de dormir uma, duas noites por viagem.

É o velho desenrascanço português.

Exatamente.

Luís, qual foi o país que repetiste mais vezes até hoje? Em viagem de turismo.

Pois, como eu vivi sempre lá fora.

Viveste fora de Portugal muitos anos.

Sim, vivi em cinco ou seis países. Vivi no Egito, vivi na Tunísia, vivi em Itália, vivi em Moçambique e vivi no Brasil. Tirando estes países, os países que eu repeti mais. Sou capaz de ter repetido bastantes vezes, por exemplo, os Estados Unidos, que tenho todos os estados dos Estados Unidos. Fui muitas vezes ao Canadá, também tenho os estados todos do Canadá, o México também. Portanto, se formos a ver assim, talvez estes da América, porque o da América conheço tudo, menos três estados do México.

Falaste dos Estados Unidos e do Canadá. Há uma grande diferença entre esses dois países ou não?

Há. Eu gosto muito dos Estados Unidos, curiosamente. Eu gosto muito do interior dos Estados Unidos.

Do chamado Midwest.

Exatamente. As grandes metrópoles são mais ou menos iguais, embora pra mim Chicago seja o top.

Mais ou menos iguais as canadenses e as americanas, as cidades?

Não, dentro das cidades americanas.

Americanas.

Portanto, o interior dos Estados Unidos gosto muito. Gosto muito daquela liberdade de alugarmos um carro e desaparecermos naquelas estradas imensas do Arizona, pararmos naqueles motéis de estrada como a gente vê nos filmes, aquilo realmente é impecável.

Portanto, deduzo que já tenhas feito a Road 66.

Sim, eu já fiz troços, porque essa estrada já não existe, ela está destruída. Entre Chicago e Los Angeles há troços que eu já fiz com algum gosto. Agora o Canadá é daqueles países em linha. Se não estou em erro, dois terços da população do Canadá está a 75 km da fronteira com os Estados Unidos. É um país que parece água com azeite. Está todo cá embaixo juntinho da fronteira e toda a parte de cima do Canadá é imensamente inóspita. Faltam-me três regiões, as três províncias do norte do Canadá. É um género de uma Austrália. Há essas grandes diferenças. O Canadá é mais calmo, é mais relaxante.

Eu já recebi aqui muitos viajantes nas conversas do Fim do Mundo que começaram a viajar de forma mais intensa a partir da Ásia. Achas que é o continente por onde se deve começar uma carreira de viajante?

Eu penso que primeiro nós portugueses devemos conhecer melhor o nosso país.

E tu conheces?

Eu conheço. Nestas alturas em que eu andava a fazer interrails, comprei um livro que era "As Mais Belas Vilas e Aldeias de Portugal" e fiz tudo.

Isso era um livro do Círculo de Leitores, não era?

Exatamente, um livro grande. Fiz tudo para aprender um pouco de fotografia. Fiz as fotografias todas que o livro tinha, dos spots que lá estavam, e depois fiz os meus. E a partir daí comecei a perceber mais um pouco de fotografia, que embora não me considere fotógrafo. Nós deveremos ver um pouco o nosso país, percebermos um pouco como é que nós funcionamos para dar valor à nossa cultura, que é importantíssima, porque no fim de contas, Portugal é um paraíso ao pé do mundo. Depois, a Europa, para percebermos que nós somos europeus, que há muitas ligações entre nós todos, a nossa cultura é muito idêntica. E depois se calhar a Ásia é capaz de ser o continente mais atrativo, mais calmo para viajar, porque particularmente a zona da Indochina, são países exóticos, parece que tudo funciona bem, mas tem sempre aquele exotismo, pode não funcionar. É mais ou menos isso.

Aí já se consegue sentir o gosto da aventura, que se calhar, no continente europeu não conseguimos saborear.

Claro, de todo. Aliás, é do dia pra noite. A Ásia é do dia pra noite. A Índia é um subcontinente, assim como a China. Temos a zona da Indochina, que é extra super seguro, mesmo para mulheres viajarem. Acho que a Ásia é um destino. A Mongólia, estou me a esquecer da Mongólia, dos países até da Ásia Central, passando o Afeganistão, que talvez não seja propriamente recomendar neste momento. Mas agora por causa das distanciências, o Irão e o Iraque também não sejam muito bons. Talvez o pior deles todos é a África. Eu dou algumas conferências a alunos.

Mas porque é pobre ou porque é inseguro?

Eu acho que é por tudo isso e mais alguma coisa, porque é um continente complicado para viajar muitas vezes.

Ias a dizer?

Eu ia a dizer: quando falo com pessoas. "A África, eu gosto muito do sabor da terra, do pôr do sol, dos imbondeiros, das zebras, das girafas, dos leões, dos safaris".

Mas isso é uma parte ínfima de África, não é?

Eu digo assim: "Mas você de África foi aonde?" "Já fui a imensos lugares".

E ao que é que ele vai?

"À Tanzânia, ao Quénia, ao Botswana, Namíbia, África do Sul". Isso é a Europa.

Ok, então vamos a Freetown.

Exatamente. Vamos lá. Então o que é que é? África para mim é os Congos, é Kinshasa, onde tens que andar com as mãos nos óculos no meio da cidade, senão roubam-te os óculos de ver. É a Libéria, é Serra Leoa, é Conacri, com experiências de estar preso por tirar fotografias a nada.

Já te aconteceu?

Sim.

Então conta-me essa história.

Estava a tirar fotografias a uns barcos de pesca em Conacri e aparece o chefe militar da segurança do Presidente da República com dois guardas armados, prendeu-me e disse: "Você vai ser preso". E eu disse: "Não, mas por quê? Estou a tirar aqui, não tem problema". "Não, dê o passaporte", que ele ficou logo com o passaporte. É claro que eu nem discutia, porque ele estava com dois guardas armados com metralhadoras, nem vale a pena estar a discutir. E eu disse: "Olha, eu só quero é que me leve à Embaixada de França, primeiro para dar conhecimento desta prisão". Sempre super diplomata.

Embaixada de França porque nós não tínhamos representação diplomática.

Não tínhamos representação lá e portanto quem me deu o visto foi a Embaixada da Guiné Conacri em Paris. E foi a razão que eu lhe disse e ele foi lá. E tivemos uma manhã inteira com o cônsul, que foi extra super simpático, não me canso nunca de dizer.

Cônsul francês na Guiné Conacri.

E eu sempre a dizer ao senhor: "Eu não me importo de ser preso, mas eu não vejo razão para. Não me importo de ser preso". Ao fim de três ou quatro horas de estarmos a discutir todos, ele deu-me o passaporte e deixou-me no meio da cidade. Eu voltei de táxi para a embaixada para agraciar, para agradecer ao cônsul esta reunião gratuita que ele fez em meu benefício. E ele disse: "Olhe, deixe-me dizer, eu sou cônsul há 40 anos nesta zona de África e há muito tempo que eu não vejo ninguém a falar tão bem com o segurança da Casa Militar do Presidente da Guiné Conacri, porque o senhor falou o que tinha sempre a falar, sempre num tom normal. E olhe que eu tenho visto aqui pessoas, europeus, que eu dou, de certa forma, proteção a eles, que são presos. A prisão não é nada boa, é água até à cintura, está lá dois dias com excrementos até à cintura, tiram-no de lá, dão-lhe um banho e põem-no no aeroporto com carimbo vermelho no passaporte". Mas eu não fiz nada, eu sei, não faz nada.

Se calhar já tinhas um longo passado como viajante e isso ajuda, não é? Ou não?

Sim, isso ajuda, porque eu tenho tido já situações. É relaxar, deixar ir, não tem problema. Portanto, foi exactamente isso. Nunca me enfureço nem nada, porque eu próprio nunca tive nenhuma situação de perigo, posso dizer. Tenho andado em cidades relativamente perigosas, bastante, mas não saio à noite, quando o sol se põe, eu já estou no hotel. Por exemplo, eu lembro-me de uma cidade que se chama Triplo Fronteira, que é uma cidade na Amazônia e é Tripla Fronteira porque pertence à Colômbia, ao Brasil e ao Peru. Portanto, é Santa Rosa no Peru, Letícia na Colômbia e Tabatinga no Brasil. E é uma cidade baseada na droga, mulheres e armas. É uma cidade superviolenta e que só se pode ter acesso ou por avião ou por barco.

E o que é que te levou lá?

Eu desci duas vezes o rio Amazonas e uma das vezes parei lá. Desde Iquitos, que eu gosto muito de Iquitos, é a segunda maior cidade do Amazonas no Peru, que foi até inclusivamente fundada por nós e tem muitas fundações nossas dos barcos portugueses que chegavam até lá com azulejos. E ficava ali em Tabatinga. E Tabatinga eu lembro-me que na primeira vez que lá fui, arranjei um hotel. Cheguei com a minha malinha sempre de mão, que eu nunca despacho mala, é impensável despachar uma mala no avião, eu nunca despacho. Cheguei lá com a minha malinha: "Tem quarto?" "Tenho." "Então quero um quarto. E a que horas é que é? Vou jantar." "Venha cedo, antes do sol se pôr. Está a ver essa mancha que está aí? Mataram há dois dias aqui uma pessoa, está ainda o sangue aí".

Ui, que promissor!

Exatamente.

Foi o sítio onde tiveste mais medo até hoje? Nessa cidade Tripla Fronteira, no Amazonas?

Não. Eu tenho medo de ter medo.

Sim, mas já deve ter havido alguma situação ou algum local em que sentiste medo pela tua integridade física ou não?

Não.

Em 193 países, nunca sentiste medo?

Não, nunca senti medo. Mesmo às vezes quando sou deixado no meio do deserto por uma caminhonete, sem luz, sem luar, sem nada.

Também já aconteceu?

No Mali. Não.

Como assim?

Isso é uma história de vou na caminhonete pra mesquita de Djenne e eles dizem-me: "Djenne está aqui, é aqui pra sair". Fico sentado na caminhonete sem perceber que é pra mim e dizem: "Não, tu, branco, aí atrás". O único branco era eu, vi que era eu. "É aqui, Djenne." "Mas é tudo escuro e tal." "Não, é aqui e tal." A caminhonete abriu a porta, eu saí. A caminhonete continuou o caminho na estrada até Mopti. Eu consegui ver pelas luzes da caminhonete que estava lá uma placa a dizer Djenne, 70 km. E fiquei ali, no meio do deserto, as duas luzinhas vermelhas a desaparecerem no horizonte. Fiquei ali, só com estrelas. E pensei: "Bem, vou dormir aqui, ter cuidado com as cobras debaixo das pedras, mas pronto, vou ficar aqui". Passado uns tempos, apareceu outra caminhonete, mandei parar e continuei a viagem. Quer dizer, não ia ali ficar, mas tive uma meia hora. Por exemplo, lembro-me uma vez que vinha também da Mauritânia à boleia e entrei em São Luís, no Senegal, também numa boleia numa Peugeot 504, uma coisa sem macaco. Furamos, depois não tinha motor de arranque, no meio do deserto, sem nada. Mas calmo e tranquilo, não tem problema.

Muito bem, Luís, estamos a chegar ao final da conversa do "Fim do Mundo" desta semana. Vamos fazer checkout?

Sim, senhor. Vamos a isso.

Luís, o que vai sempre na tua mala?

É claro, invariavelmente vai sempre o passaporte atualizado com seis meses até terminar.

Quantos passaportes já tiveste até hoje?

Ui. Não sei, talvez uns 10, 15. Tenho todos. Não se pode dizer, mas tenho todos.

Todos preenchidos com carimbos, claro, obviamente. O carimbo de passaporte mais difícil de obter até hoje foi?

Mas espera, passaporte e máquina fotográfica. Não viajo sem máquina fotográfica. É máquina das antigas ainda.

Analógica?

Não, digital, mas não é o telemóvel.

Ah, uma DSLR.

Sim, exatamente.

Muito bem. Portanto, passaporte e máquina fotográfica. O carimbo de passaporte mais difícil de obter até hoje foi?

Nigéria.

Por quê?

É muito difícil obter o visto da Nigéria. Eu durante meses persegui o carimbo da Nigéria. Foi um país muito complicado. Andei durante meses a caminhar pra Embaixada da Nigéria no Restelo pra tentar apanhar o visto. O Nauru também é difícil por causa das comunicações e da burocracia que é imposta pra não quererem turistas em Nauru, porque aquilo é um centro de refugiados australiano e portanto, não têm interesse em ter estrangeiros em Nauru.

Mas esse da Nigéria era uma dificuldade por seres tu, especificamente, ou é uma dificuldade que eles criam a todos os viajantes?

Não, porque não há turismo, vamos lá. E não querem. E depois a Nigéria é um país muito complicado, é muito violento. A cidade de Lagos é muito complicada, é um país complicado. É daqueles países da África que eu digo que é o último continente.

Muito bem. A viagem com mais peripécias que realizei até hoje?

É toda ela, toda a minha viagem é uma peripécia pegada, contida, estudada, mas, por exemplo, eu posso dizer até como espelho disso. Lembro que uma vez foi anulado um voo na Bolívia Eu saí depois de Cochabamba para Santa Cruz de la Sierra e iria ficar lá cinco ou seis horas em Santa Cruz de la Sierra. E há uns patrimónios mundiais a 250 km de Santa Cruz de la Sierra, que são as missões jesuíticas. E eu meti-me num táxi e disse: "Quero ir". "Mas isto são 300 km para lá?" "Sim, 300 km para lá". Pelo meio da selva, fui com o táxi por aquelas estradas todas. Era sábado de Páscoa, quando eu cheguei a uma daquelas missões jesuíticas no meio da selva amazónica boliviana, estava uma daquelas igrejas construídas há uma série de séculos, património da UNESCO, com aquelas pinturas para encantar os índios, que os jesuítas faziam, e com uma missa e uns cânticos maravilhosos. Valeu a pena a viagem, consegui apanhar o táxi e ainda consegui apanhar o avião. Portanto, em vez de ficar na sala de espera do aeroporto, à espera do avião, tive esta experiência maravilhosa. Portanto, é uma peripécia positiva, sempre.

Muito bem. A refeição mais estranha que comeste?

Ora bem, a refeição mais estranha, eu pedi a comer tudo. Desde perna de mesa com manteiga.

Perna de mesa com manteiga, essa eu nunca tinha ouvido.

Passando a expressão e a responder à tua pergunta, talvez cobra no Tibete, foi talvez o mais estranho, mas não arrisco, porquê? Muitas vezes estou sozinho em viagem.

Mas espera, a cobra no Tibete que te foi servida como iguaria ou como último recurso?

Não, eu pedi. Não tenho problema. Eu normalmente, quando ando por zonas complicadas, tenho que me resguardar. Em último caso, cerveja, nunca está estragada, senão amarga, tem pressão, abres a garrafa, e amendoim. Pronto, às vezes ando três e quatro dias a cerveja e amendoim. É claro, se eu conseguir aguentar-me assim, ou frango, que já comi frango verde com arroz, ainda vá que não vá. Por exemplo, tu estás no meio do Burkina Faso, numa cidade no meio do deserto, sozinho dentro de um quarto, apanhas uma doença intestinal, nunca mais ninguém te vai tirar daquela cama. Ninguém vai ao teu quarto saber se já morreste ou não, só quando começas a cheirar mal. Portanto, eu vou arriscar andar a comer comidinhas daqui e de acolá? Não vou.

A recordação ou experiência de viagem mais cara até hoje?

A mais cara foi o Polo Sul, que eu fiz agora, em dezembro passado. É um horror de dinheiro.

Justo agora para termos uma ideia.

Não vou dizer, senão cortam-me a cabeça. Entretanto, agora esta, por exemplo, da Somália, também é uma viagem cara. A Líbia. Países bastante complicados, as viagens têm que ser caras para estares com alguma segurança, para conseguires ir e, o mais importante, regressar. Isto é conversa de alpinista, mas não é importante escalar, é importante chegar cá abaixo depois de ter escalado.

Luís, gostavas de viajar com quem?

Olha, em primeiro lugar, gostava de viajar novamente com os meus pais, embora o meu pai já tenha falecido, é difícil viajar. Mas fiz muitas e boas viagens com eles. Ao princípio eram eles que me indicavam, depois para o fim já era eu que os indicava a eles. Mas personagens que nós temos no nosso imaginário. O Bruce Chatwin, o escritor, por causa dos livros que eu li dele sobre a Patagônia, que é uma zona, mais uma vez digo, encantável do mundo. E o Paul Theroux, porque ele é um amante de comboios e eu também. Todos os comboios já os fiz algumas vezes. Portanto, adoro comboios.

Luís, agora sim, estamos a chegar ao Fim do Mundo. Que música trouxeste para fechar esta conversa?

Eu trouxe uma música do Manu Chao. É um francês com origens também espanholas e a música é "Me gustas tú". Eu acho que Me gustas tú, eu entendo que é a minha vida, eu gosto da minha vida. E a música baseia-se na Rádio Relógio, que é uma rádio de Cuba, de Havana, que está sempre a dar horas, constantemente. É uma música que me diz bastante. Fala das montanhas, do vento, da viagem, do caminhar, fala do coração. Gosto dessa música.

Muito bem. "Me gustas tú" de Manu Chao a fechar a conversa do Fim do Mundo desta semana. Luís, muito obrigado por teres vindo.

Obrigado eu por este convite, sempre à vossa disposição e boa sorte para o teu programa, que eu ouço constantemente.

Muito obrigado. Partilhe connosco as suas fotografias de viagem nas redes sociais com a hashtag #conversasdofimdomundo e #radioobservador. Boas viagens e até para a semana.

Quatro da manhã. Rádio Relógio. Cinco da manhã. Não tudo o que ouro brilha. Remédio chino é infalível. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.