Lá nos Estados Unidos eu acho que é um mundo completamente diferente. É toda uma atitude de querer fazer, de achar que se consegue, de que o caminho é para frente, de não ter medo de fazer perguntas, de valorizar sempre as respostas. Uma coisa que eu gosto muito de dizer é que não há perguntas estúpidas, e nos Estados Unidos vive-se muito assim.

Hoje falamos do futuro da saúde, da inovação e da inteligência artificial em contexto hospitalar, do que aí vem e do que podemos esperar neste sistema tão complexo e crucial que é a saúde. Para isso convidei dois responsáveis nestas áreas, com percursos diferentes, mas muito ricos e variados, que através de cursos, países e experiências profissionais diferentes, chegaram a um patamar onde realmente a diferença acontece e o futuro começa. Francisca Leite é engenheira física, passou pelo MIT e pela Harvard Medical School. Trabalhou em investigação durante oito anos nos Estados Unidos, foi consultora seis anos na McKinsey e é diretora executiva do Hospital da Luz Learning Health. Nas horas vagas é mãe, lê e faz ioga à séria. Nuno André da Silva é engenheiro biomédico e chefe de inovação e ciência de dados no Hospital da Luz Learning Health. Nas horas vagas é pai, corre e criou uma cerveja para atletas. Olá, Francisca. Olá, Nuno. Bem-hajam por terem aceitado este meu convite. Bem-vindos à Rádio Observador os dois. É um grande prazer estar aqui a falar com vocês de uma área que está na berra neste momento, e mais ainda com as inteligências artificiais. Eu vou começar por apresentar a Francisca Pais Leite, que nasceu em Évora. Tu és do Mafra, não foi?

Sou do Mafra, certo.

Engraçado, tu me saudou e com muito orgulho, eu gosto que tu digas isso. Nasceu em Évora pouco tempo depois do 5 de Abril e depois foi para Estremoz. Tens uma coisa muito engraçada na tua família, Francisca, que é o fato de todos serem muito bem-dispostos e gostarem muito de rir. O que é muito curioso, porque é uma família muito efusiva e muito bem disposta, mas há sempre um elemento ou outro que há sempre uma proteína que não funciona.

Não somos todos efusivos, mas sim, quando começamos a rir, temos dificuldade em parar.

Mas depois há sempre o elemento que é a exceção.

E há sempre o elemento, antes era o meu pai, agora é um dos meus sobrinhos, que acha sempre que nós somos todos parvos.

Eu convivo numa família assim, exato. Eu sei o que isso é. Muito bem, tu querias ser professora. Era uma ideia que tu tiveste em pequenina e conta-se até que tu fazias os teus próprios testes e respondias e davas-te notas. Isto é possível?

É possível.

Com que anos?

Sei lá, tinha seis, sete.

Mas depois a matemática e a física falaram mais alto.

Depois comecei a querer ir para medicina, porque os meus pais eram farmacêuticos, tenho um irmão farmacêutico, um irmão médico. E depois ali mesmo, nas vésperas de me candidatar, decidi que afinal queria era engenharia física e pronto, fui para o técnico.

Houve ali aquela indecisão, não foi?

Houve, ali.

O teu irmão ficou desiludido, o teu irmão médico?

Não sei bem, acho que talvez um bocadinho.

E também te passou pela cabeça o desporto, que é uma área também que atinge muito aqui o Nuno. Mas o teu pai disse não.

Não, no nono ano pensei ir para desporto, mas sim, o meu pai disse: "Nem pensar, não faz sentido nenhum".

Não faz sentido nenhum, é ótimo. Muito bem, então tiveste esta indecisão entre medicina e engenharia. Aliás, vocês os dois. A física, a matemática, eu também adorava e estive no técnico. A física, a matemática e também a biologia tinha a ver contigo ou não? Tinhas biologia?

Aí também começou porque eu no 12º ano não quis escolher biologia, quis mesmo matemática, física e química. Aliás, eu fiz a escola em Estremoz e na minha turma de física, 12º ano, éramos quatro alunos só.

Só?

Tínhamos um professor espetacular, que era o professor Ernani, éramos quatro. E a turma abriu para quatro pessoas, o que eu acho fenomenal.

Fantástico, ainda bem.

E portanto, aí já estava mesmo muito inclinada para a engenharia e tinha uma paixão enorme pela física e pela matemática, e também pela química, que continuo a ter até hoje. Sou mesmo muito apaixonada e não percebo nada, cada vez menos, mas continuo a achar tudo maravilhoso.

Mas estamos sempre a aprender, é uma coisa que vosso motto, depois eu falo disso, cada um, as frases que vos marcam um bocadinho e aprender todos os dias. Como tu costumas dizer, um dia que eu passe sem aprender alguma coisa, é um bocado perdido. É muito curioso isso, então em cientistas, ainda mais. É essencial. É o ADN dos cientistas. E depois há aqui uma pessoa que a gente vai fazer uma homenagem os dois, que é o professor Eduardo Dukla Soares. Ele era de biofísica, foi professor de biofísica e que ele era fundador deste iBEB, do Instituto de Biofísica e Engenharia Biomédica. Ele era licenciado em ciências físico-químicas e doutorou-se em física em Grenoble. E eu falo dele porque é muito importante esta importância, e tu falas disso também no teu texto, Nuno, a questão de como um professor, eu gosto muito quando tenho convidados e tenho muitos que falam: "O professor que me orientou". É extraordinário isto. E de fato, esse professor Eduardo Dukla Soares foi tão importante para vocês dois, o entusiasmo com que ele falava, as possibilidades da medicina e da biofísica e da biomedicina. É muito curioso. Impulsionou-te muito até esta carreira, não foi?

Imenso.

Para te tornar.

É engraçado, porque eu sou do técnico, o Nuno é da Faculdade de Ciências, e conhecemo-nos já depois, mas ambos tínhamos esta admiração enorme pelo professor Eduardo Soares.

É extraordinário, os dois falam disso.

E ele é de fato uma pessoa espetacular, que sempre positivo, sempre a dizer-nos para nós fazermos aquilo em que acreditamos, mesmo quando eu fui falar com ele antes de sair da ciência, se ia ou não para a McKinsey, e ele sempre: "Ó Francisca, claro que sim, vai ser espetacular".

Outra área, aprendes outra área, abres horizontes.

Sempre.

É extraordinário.

E acredita sempre em nós e eu acho que ele é mesmo uma pessoa fantástica.

É muito inspirador isso.

Muito inspirador.

E para ti também foi assim? Falou com tal entusiasmo da área dele, que eu pensei: "Isto é tão giro, eu tenho que ir para isto".

E acho que é importante termos estes professores nas faculdades que inspiram as pessoas e que nos fazem pensar diferente e maior e acreditar em nós. Ele é de fato uma pessoa muito inspiradora e que a mim marcou muito e acredito, como a Francisca, que tenha marcado muitos estudantes, por isso é uma pessoa fantástica.

Então, Francisca, tu tiraste Engenharia Física e Tecnológica no Técnico, na escola também, uma grande faculdade. E depois fizeste o primeiro ano de doutoramento em engenharia biomédica Isto no Martinos Center.

Eu primeiro fui para o programa doutoral do professor Douglas Soares. Na altura não havia muitos programas doutorais ainda em Portugal e ele tinha este programa doutoral. Tinha sido meu professor no quarto ano do técnico, eu tinha adorado. Tinha sido monitora da cadeira de biofísica dele no quinto ano do técnico e depois fui fazer o doutoramento com ele. E o professor Douglas Soares, como ele é sempre, disse: "Francisca, tem que ir embora daqui, vá para os Estados Unidos". Mandou-me uma conferência para eu ir ver se conhecia lá alguém que eu gostasse. E eu apaixonei-me pelo trabalho que faziam no Martinos Center, na altura chamava-se NMR Center, no Mass General Hospital, e mandei um e-mail para lá.

Isto tem a ver com ressonâncias magnéticas funcionais. Foi um bocadinho o que foste fazer para lá.

Exato. Eu tinha a ilusão que ia descobrir como é que o cérebro funcionava. Claro que depois as coisas não são nada assim.

Mas ia com esse sonho.

Ia com esse sonho.

E esse sonho mantém-se, não é? Ainda hoje.

Exato.

Extraordinário.

Continua a ser uma área que eu acho muito desafiante e muito entusiasmante.

Estamos a falar em Boston. Foste logo em 99. Tinhas o quê? 24 anos, por aí, eras novinha.

Por aí.

E é aqui que tu pegas na bicicleta e nunca mais largas durante sete anos.

Nunca mais. Não. Comprei uma bicicleta a uma austríaca, que era bastante mais alta do que eu. No princípio, eu não chegava com os pés ao chão, mas depois habituei-me à bicicleta e era a melhor bicicleta que havia, eu chegava mais rápido que toda a gente a todo o lado.

Mas fizesse neve, chuva, calor ou calor sufocante.

Tudo. Tive acidentes, voei por cima de táxis quando estava a chover e a nevar. Aconteceu-me de tudo, mas a bicicleta aguentou.

Lá está, fixa. Exatamente. Portanto, investigadora no Centro de Imagiologia Biomédica, à Martinos, em Boston, onde estavam os inventores deste fMRI.

Era o Ken Kwong. É um baixinho.

O Bruce Rosen.

O Bruce Rosen, Ken Kwong.

É extraordinário.

São pessoas incríveis.

E depois candidatas-te ao MIT e foste aceite. Para tua grande, não é surpresa, mas olha, "vou para aqui". E então fizeste doutoramento em Física Médica, isto naquele conjunto com a Harvard Medical School e MIT Ciência e Engenharia e o Hospital Geral de Massachusetts. Tiveste que, nessa altura, acrescentar muito mais cadeiras do que já tinhas.

Sim.

Mais dois anos de medicina, autenticamente.

Fiz dois anos de medicina e já tinha feito mais umas 20 cadeiras adicionais no MIT. O meu orientador já me ameaçava que eu não podia fazer mais.

Explodia de créditos.

Além do que eu precisava, também fui aprender italiano, fui fazer francês.

Exatamente.

Fiz tudo o que me apetecia e foi mesmo muito bom.

Portanto, sabes anatomia ao pormenor.

E fiz anatomia, três tardes por semana, Harvard Medical School, quatro pessoas com um cadáver para cortar durante muitas horas.

Portanto conheces todas as pessoas por dentro, profundamente.

Conheço as pessoas por dentro, mesmo a parte menos agradável das pessoas.

Tiveste de fazer aqueles cortes das autópsias em Y.

O primeiro corte em Y, por acaso, fui eu que fiz no meu grupo. A seguir tive que sair.

Foste quem tirou a má sorte e foste tu?

Já não sei como é que foi, mas calhou ser eu.

Andar pela gordura à procura do nervo vago.

Pois, ainda por cima nós tivemos dois cadáveres e o primeiro não estava bem conservado, porque era mais gordinho. Portanto, aquilo foi um bocadinho difícil no princípio, depois trocámos por um mais magrinho e a coisa correu bem.

E chegaste a tratar doentes. Estavas lá, eras seguida com um interno.

Sim, eu estava num hospital em Watertown, que é uma área nos subúrbios de Boston, que tem imensos portugueses, e portanto todos os portugueses no hospital era eu que ia servir de intérprete.

Sim, tão bom.

Passava muitas horas a falar com as pessoas lá.

Quando estavas lá descobriste o yoga e chegaste depois a tirar instrutor.

Mas isso já cá em Portugal. Mas foi lá que descobri o yoga.

E tinhas este hobby de desenhar e pintar no Museu das Fine Arts. Ingénuo. E mergulho?

Também fui mergulhar em Rockport, com um frio desgraçado, que tínhamos que pôr água quente dentro dos fatos e fiquei doente durante duas semanas.

Meu Deus do céu.

Vi muitas lagostas, tive uma lagosta na mão nessa altura, também. Não há mais nada lá, porque lá é tão frio, só há lagostas.

É engraçado, queria só falar um bocadinho deste percurso do Nuno André da Silva, que tinha este sonho da arqueologia, que é muito curioso. Por quê?

Era curioso, era tentar perceber porque é que as coisas tinham acontecido.

Indiana Jones e Tutancâmon.

Sim, era muito nessa lógica. Depois, na altura, a Câmara de Mafra tinha um programa onde nós podíamos participar em pequenas atividades de arqueologia.

Escavações.

Escavações, etc. Quando faziam as escavações, e os estagiários o que iam fazer era limpar pedras. E nessa altura perdi um bocadinho o encanto do que é ser arqueólogo, não ficou tão marcado.

Tal como nos investigadores, e também foste muitos anos, é preciso esta paciência e este puzzle, que é preciso fazer, que se pode estar um milhão de dias a fazer, mas precisa-se até encontrar aquele momento Eureka, que nem sempre é como a gente espera ou acontece. De onde é que veio este fascínio pela medicina, pela biologia? Eu sei que área de saúde é uma coisa que tu sempre gostaste.

Gosto da área da saúde, gosto de coisas que tenham impacto nas outras pessoas. A saúde é um impacto nas outras pessoas. Eu nesta idade, possivelmente, se não tivesse a aula com o professor Douglas Soares, tinha tentado entrar em medicina uma segunda vez, mas depois durante o meu percurso, como te digo, aquela-

Era a tua segunda escolha, não foi?

Foi das primeiras escolhas, que eu não entrei nas primeiras escolhas. Entrei em engenharia biomédica e depois nessa aula em particular, que era Introdução à Engenharia Biomédica e Biofísica, ele falou de tal forma apaixonada sobre os raios-X e sobre a possibilidade da física, e eu gostava de matemática, da física e da química, o impacto que isso poderia ter na medicina Que naquela altura eu pensei: "Se calhar eu até consigo ser um bom engenheiro e ter um impacto positivo".

Biomédico.

Biomédico.

E o que faz um engenheiro biomédico? Aliás, também pensaste nesta engenharia biofísica, engenharia biomédica.

Muito parecido uma coisa com a outra.

Quase não se distingue, tu ao mesmo certo isso. O que faz um engenheiro biomédico?

Quem termina o curso, tipicamente nós dizemos que sabemos de muita coisa, mas não sabemos nada. Ou seja, não somos especialistas em muitas coisas, mas temos uma elasticidade muito grande que nos permite adaptar a várias situações.

Falas várias linguagens, como diziam antes.

Sim, exatamente. Ou seja, eu consigo falar com médico, consigo falar com químico, com bioquímico, com engenheiro, com gestor, e isso é uma skill que nós aprendemos no curso e que é uma mais-valia depois quando entras no mercado de trabalho.

É muito curioso, porque eu já tive muitos convidados aqui e há muitos médicos e investigadores que dizem: "É uma pena, porque chegamos a uma altura em que tens uma máquina XPTO e depois tem que vir um físico explicar-lhes como é que aquilo funciona, porque os médicos precisam daquilo, não sabem manipular aquilo, e se acontece qualquer coisa, não sabem resolver". E de fato, vocês os dois estão em áreas, e mesmo na vossa inovação e na vossa formação, neste learning health, é muito multidisciplinar e isso é importantíssimo. Até fazem coisas hoje em dia que é o input até dos pacientes e dos enfermeiros, e pode ser importante para avançar e para agilizar as coisas. E de fato, as vossas duas áreas são espantosas nesse aspecto. Há físicos, há engenheiros, há médicos, é muito curioso isso. E são todos precisos.

Acho que é fundamental.

Há visões diferentes.

Exatamente. Ou seja, sendo a saúde um sistema tão complexo, a única forma de conseguir transformar alguma coisa e ter algum impacto positivo, é só com multidisciplinaridade. É impossível pensar que alguém sozinho vai conseguir fazer. É preciso equipas multidisciplinares para ter um impacto positivo.

E gerir isso às vezes não é fácil. O vosso papel também é que têm que fazer essa gestão. Concorreste para as bolsas de doutoramento, e há uma coisa que tu dizes, Nuno, que eu gosto muito, é a tua frase: "Procurem um sítio bom para trabalhar e com pessoas boas".

Certo.

Melhores que você. Eu adorei te ouvir dizer isso uma vez. Melhores que eu soube possível, porque é assim que se aprende e assim é que se evolui. Mas à procura de um sítio especial, que tem bons equipamentos, posso avançar mais e tenho uma mais-valia, posso acrescentar valor. Isso é extraordinário. E tiveste essa sorte. Daí a Alemanha, Aachen.

Certo. Ou seja, na altura eu queria fazer uma coisa que não se fizesse cá em Portugal. Eu fui daquela geração da geração arrasca, que na altura saiu de cá. E procurei fazer uma coisa que não se fazia cá, num sítio com pessoas muito boas. E então, através também do professor Duque e do professor Pedro Almeida, que na altura me orientou a tese de mestrado, ele tinha uns contactos na Alemanha, num centro perto de Aachen, em Julich, que era um centro de referência da Siemens, e isso permitiu-me depois ter acesso a equipamentos, ter acesso a infraestruturas, ter acesso a pessoas muito boas, com quem eu tive a oportunidade.

Aliás, tinham máquinas que só havia duas ou três no mundo.

Exatamente.

Eles tinham um desses.

Exatamente. Eles tinham uma ressonância magnética 9.4 tesla, um bocado técnico, mas não interessa.

MR-PET.

Exatamente, são poucas que existiam na altura, e isso permitiu-me ter contacto com novas tecnologias e muito próximo de quem desenvolve, que é muitas vezes um desafio onde se está em Portugal, onde não temos as grandes marcas. Estar num sítio onde se desenvolve e onde nós temos pessoas muito boas.

E podem quase in situ, in loco, no momento, experimentar e testar. E é engraçado, porque esta tua imagem de radiologia molecular e ressonâncias, aqui nesse instituto faziam esta ressonância com a precisão de uma tomografia por emissão de pósitrons, este PET. Que é menos agressivo do que o outro método que existe.

De maneira muito simples, a diferença entre a PET e a ressonância é que a PET tenta medir o metabolismo, ou seja, tentamos perceber como é que o metabolismo funciona através de radioisótopos, enquanto que a ressonância está mais ligada a alguma função e também à anatomia. E a combinação dessas duas técnicas permite-nos ter uma visão muito mais holística sobre a forma, na altura, como o cérebro funciona, e era uma coisa que também me fascina e continua a fascinar.

Tu viveste uns meses nos Países Baixos e cinco anos na Alemanha. Aliás, depois voltaste à Alemanha e continuaste a estudar e trabalhar lá. É um grande choque de culturas isto.

Sim.

Em relação a Portugal.

Sim, é um choque de culturas, as pessoas são muito diferentes. Eu partilhava casa com alemães e tive que me adaptar. Foi também uma forma de eu crescer, perceber a importância das regras, que nós cá em Portugal muitas vezes não ligamos tanto às regras, de alguma forma. Lá a importância das regras realmente é muito importante. E foi uma forma de eu crescer, mas gostei muito. Adorei viver lá.

E tu nos Estados Unidos também estiveste uma série de anos, oito anos. Muito diferente esta vida. Primeiro, lucravas muito, Francisca, com a quantidade de países, a estudar a mesma coisa, a trabalhar nas mesmas áreas, isso deve ser muito rico e muito bom. E partilhar a vida com essas pessoas, jantar com eles e ouvir as histórias deles. Mas depois também, de fato, regras um bocadinho diferentes. Se calhar, não tão estritas como na Alemanha.

Regras muito diferentes, e em particular nos Estados Unidos, eu acho que, de fato, é um mundo completamente diferente. É toda uma atitude de querer fazer, de achar que se consegue, de que o caminho é para frente, de não ter medo de fazer perguntas, de valorizar sempre as respostas. Uma coisa que eu gosto muito de dizer, que é não há perguntas estúpidas, e nos Estados Unidos vive-se muito assim. Não há perguntas estúpidas, se não estamos a perceber qualquer coisa, se calhar, é porque há algo mais a compreender. Não é nada como se calhar em Portugal, que estamos a perguntar porque não percebemos bem. É sempre visto pela negativa, lá é sempre visto pela positiva. E depois há gente todo lado. Em Boston, havia na altura e continua a haver gente de todo o lado da Europa, dos Estados Unidos, da Ásia, da América do Sul. E, portanto, um encontro de imensas culturas diferentes.

Um bocadinho de culturas.

Há muitos portugueses também. Senti-me muito europeia lá, mais do que portuguesa, muitas vezes sentimo-nos mais europeus no contraste com os americanos.

E perto de Boston também há o Newport, há os açorianos.

Sim, Newport. Mesmo em Charleston.

As casas gigantes.

Tem lá muitos restaurantes portugueses. Eu vivia muito perto da Rua dos Portugueses, há muito contacto com imigrantes de primeira, segunda geração, e há também muitos portugueses a estudar lá.

O que vocês tinham mais saudade de Portugal quando estavam lá? Tu, Nuno?

Eu sou saloio.

A família assim não vale.

Sou saloio, muito saloio. Sou nascido na Mafra e da Ericeira e tinha imensa saudade do mar, ou seja, da possibilidade de estar próximo do mar.

Do clima.

Nem é tanto o clima, é mais o cheiro do mar e olhar para o mar. É uma coisa que eu valorizo e que na altura não tinha e tinha saudades.

Eu tinha muitas saudades. A comida lá também é boa e há muitos restaurantes portugueses, mas eu tinha muitas saudades da comida cá. Do Porto Alentejano, que é aqui uma coisa minha e do Nuno. Porto Alentejano versus Porto Mafra. O Alentejano é melhor. Tinha saudades disso, tinha saudades do cheiro do mar também em Portugal, apesar de eu ser alentejana e claro, da minha família e dos meus amigos.

Muito bem. Estamos a falar ainda destas vossas preferências e o que vocês têm feito. Há só este pormenor muito curioso. Dois, Nuno, sobre ti, a parte da pesca. Tu de vez em quando ainda vais pescar?

Gosto de pescar.

E o que é que tens de pescar? É ir com a cana para a margem ou é ir de barco?

Já faço as duas coisas.

Tens um barco de amigos, um vão?

Não, tenho um barco de amigos e vamos pescar com os amigos.

E depois comem o que pescam, fazem um piquenique.

Quando pescamos, comemos.

Não vale ir ali para os ouriços da Sra. Maria celebrar.

Não.

E depois também fazes cerveja, que é uma coisa muito engraçada. Isto é um sonho que começou há uns anos, há dois, três anos, esta Pace Beer, que é uma cerveja funcional, energética, uma cerveja artesanal isotónica, digamos assim, para atletas. Álcool zero, portanto.

É uma cerveja sem álcool, que eu estou a fazer. É uma marca que estou a lançar com um amigo, o David. Ele é cervejeiro, somos amigos de infância há muito tempo.

A fórmula é dele.

É, a fórmula é dele. Entretanto, ele estava na Bélgica, veio para Portugal, somos amigos, começámos entre copos e cervejas: "Porque é que não lançamos isto?" Estava a fazer muito desporto, faço triatlo, faço aqui um conjunto de coisas.

Fazes meias maratonas.

Meias maratonas e meias Ironmans. E o que acontece é que quem está a fazer este tipo de coisas, depois tem muitas restrições ao nível de festas com os amigos, do álcool, etc.

Como é que estamos a festejar se não podemos beber nada? Ou quase, que não é a mesma coisa.

Não. Então surgiu esta-

Beber uma vida que dê, ou seja, cerveja. E é igual à verdadeira cerveja? Amarela e com espuma?

Sim, é muito parecida à cerveja original.

Já provaste, Francisca?

Já provei, porque ainda por cima eu sou celíaca, portanto desde há alguns anos não posso comer nada e beber nada com glúten.

Pois, e esta exatamente é sem glúten.

É sem glúten.

Reduzida e com eletrólitos.

É muito boa.

Muito bem, para quem quer desfrutar uma boa cerveja sem comprometer a performance e o bem-estar. Muito bem. E depois há uma coisa também curiosa em vocês dois, que é o Havaí. Os dois estiveram no Havaí, em ocasiões separadas, imagino, mas ficaram os dois fascinados pela natureza daquilo. Por que o Havaí? Porque havia lá algum congresso, alguma coisa, ou foi só por prazer de férias?

Na minha área, que também era a área do Nuno, na realidade, que era da ressonância magnética, da imagem de ressonância magnética funcional. Há uma grande conferência todos os anos, e houve um ano em que foi no Havaí. Então aproveitámos para ir à conferência e depois ficar lá a passear. Foi a primeira vez que estive a viajar completamente sozinha, que aluguei um carro sozinha, portanto ficou muito marcado para mim, mas de facto é muito giro viajar lá.

Fizeram várias ilhas, fizeste várias ilhas.

Eu fiz duas ilhas, fiz Oahu, que é onde é Honolulu, e depois fui também à Big Island, que é aquela que tem o vulcão, que está aí atividade.

Que está sempre a babar-se aquela lava.

Exato. Estive a ver a lava a cair no oceano e passeei por aí.

E nadaste com tubarões.

E fui fazer mergulho à noite para ver as manta rays.

As raias mantas, sim, gigantes.

Sim, as gigantes com lanternas.

Por que é à noite?

Porque nós mergulhamos à noite e depois paramos lá no fundo e pomos as lanternas viradas para cima, que atrai o plâncton e então as manta rays vêm comer.

E viste mesmo? Passaram por vocês?

Completamente. Voo rasante, sei lá, a um metro de nós, e depois vão e dão uma volta e voltam com aquelas bocarras abertas, gigantes.

Sim, mas elas tranquilas para os humanos, não fazem mal nenhum. Deve ser lindo.

Mas é um misto de assustador e maravilhoso.

Também, e este mochilão, fizeste tu um mochilão pela América do Sul.

Fiz um mochilão pela América do Sul.

Chile, Bolívia.

Peru, exatamente.

Salar de Uyuni.

Exatamente. Ou seja, antes, quando saí da Alemanha e voltei para Portugal, estive ali com um amigo, também decidimos: "Vamos aqui fazer um mês de mochilão" e fizemos esse percurso. Cuzco, Peru, Chile, Bolívia.

Machu Picchu. A Rota dos Incas. Muito bem. E a outra coisa muito bonita que fizeste também, a Francisca, foi estes parques naturais, que é uma coisa extraordinária nos Estados Unidos, que eu direi que telefonaste para o teu pai.

É, quando saí de Yellowstone, que para quem não conhece, vá, porque é o sítio mais bonito que eu estive em toda a minha vida, eu saí de lá e estava de tal forma emocionada com o que tinha visto, em particular uma piscina de água muito quente, que é a Diamond Pool, que tem umas cores maravilhosas.

Amarelo líquido.

Amarelos e vermelhos, que telefonei ao meu pai a dizer: "Pai, olha, só para dizer que se eu morrer agora, já morro feliz, porque estive no sítio mais bonito que existe no mundo".

É extraordinário, mas de facto os parques naturais têm esse condão. É uma coisa única. E depois também esta viagem que fizeste para o Japão também, onde também dormiste num mosteiro.

Mais uma conferência.

Uns tatames. Exatamente.

Uma das minhas conferências em que também mais uma vez aproveitei uma semana na conferência e uma semana para passear. E nesse caso fui dormir a um mosteiro japonês, em que tínhamos que acordar às 4 da manhã para ir rezar uma horinha.

O Shinto. Exatamente. Já estou a experimentar isto. Muito bem. Falámos destes extras, das vossas viagens, que eu gostei muito. E agora estamos a falar de formação, investigação e inovação em saúde, Learning Health. Portanto, tu, Francisca, desde há 12 anos, 13 vai fazer, és diretora disto de formação de investigação e inovação, luz saúde. O Nuno desde há dois anos. Tu juntaste um bocadinho depois, não foi, Nuno?

Estou há sete anos.

Tu estás desde 2017, se não me engano.

O Nuno entrou em 2017.

Já estou há mais tempo.

Vai fazer quase nove anos.

Passa a correr.

Passa a correr.

E chefe de inovação também, da tua área, e dos dados, também ciência de dados. Isto tem a ver com a ética e com a proteção dos dados e que dados é que nós usamos sobre os pacientes Para ficarem anônimos e a inteligência artificial poder usar. Tem a ver com essas coisas? Proteção de dados.

Mais recentemente, estou com essa área. Tive uma oportunidade para gerir o desenvolvimento desse tipo de tecnologias. E a forma como nós olhamos para esta ferramenta, que é a IA, é de que forma nós podemos usá-la como ferramenta de reengenharia de processos. Sempre com princípios éticos e responsáveis. Mas como nós podemos olhar para um hospital, pensar como é que nós fazemos os processos à data de hoje, e como é que nós com esta ferramenta muito boa conseguimos alterar a forma como o processo é feito, ganhando ganhos em eficiência, tempo para as pessoas, etc. E usando sempre os dados de uma maneira ética e correta.

Esta formação também é importante porque a Luz Saúde faz formação para dentro e para fora também, não é?

Sim, nós fazemos formação para dentro e para fora, e juntamos nesta área, que é o Learning Health, que nós os dois estamos, a área da formação, da investigação, inovação, ciência de dados, porque fazemos o ciclo todo do conhecimento. Há uma ideia, investigamos, criamos uma nova solução em que podemos fazer reengenharia de processos, como o Nuno estava a dizer, com inteligência artificial e com inovação. Também temos um testbed onde acolhemos startups, pequenas e médias empresas.

PMEs, que venham experimentar as coisas.

Produtos e serviços que querem desenvolver e testar e que podem também ser interessantes para nós na Luz.

Antes de passar para um hospital à séria e com pacientes à séria.

Exato. E depois vamos formar as pessoas nestas novas tecnologias.

A vossa área não encontra uma imensa resistência dos céticos, que dizem: "Foquem-se mas é nos doentes e nas doenças e parem lá com estes brinquedos novos e brilhantes, de brincar com essas coisas". Não encontram resistências, mesmo dentro de casa, às vezes?

Cada vez menos.

Eu acho que encontramos alguma.

Faz parte.

A nossa CEO diz que era uma picamiolos quando era mais jovem. E eu acho que o nosso papel é um bocadinho ser picamiolos.

Tão bom.

Inspirarmo-nos com os melhores.

Exatamente.

E tentar inspirar outros também para, mais uma vez, estarem sempre a desafiar a si próprios e aos outros.

Vocês criaram este Hospital da Luz, que é o único português desta lista dos 50 hospitais de referência da Europa. Criou este testbed, esta Intelligence Health Platform, com estes três pilares. Tem estes três labs, digamos assim, este In Silico Lab, um data lake. Isto é o quê? É um mundo de centro de dados onde as tais startups e isso aqui, claro, que têm que cumprir tudo o que é regulatório e regulado. Mas startups, PMEs podem desenvolver aí testes, testar algoritmos e devices, o que for.

Uma grande dificuldade que uma startup tem, mesmo o investigador quando está a desenvolver o seu projeto, é ter acesso a dados de qualidade. E nós neste sítio conseguimos, através de processos, trazer para aqui a informação e pode ser trabalhada de forma segura. E isto tem valor para quem está a desenvolver. Dados anônimos. Exatamente, anônimos.

E depois tem este hospital simulado, este Simulation Lab, que recria ambientes hospitalares para testes seguros, para soluções e para dispositivos médicos. E tem este hospital real, este Living Lab, onde se realizam estudos clínicos e produzem estas evidências científicas. É curioso, porque ao mesmo tempo, vocês lidam aqui com duas realidades muito diferentes. Um grande grupo, que é um grande grupo de saúde. Aliás, foste tu que entraste ainda era Espírito Santo Saúde.

Ainda era Espírito Santo de Saúde.

Depois da McKinsey.

Exatamente. Entrei na ESS. Depois daqui passamos pelo Luz Saúde.

A querida Isabel Vaz. E competente Isabel Vaz.

Maravilhosa Isabel Vaz.

Sim, que depois chamou quando começou a Luz Saúde e convida-te logo para esta área.

Exatamente.

Tu tinhas este passado por estas áreas todas de engenharia importantíssima.

E que depois apoiou a criação da Luz.

E também a McKinsey foi importante como consultora, não é?

Superimportante, aprendi imenso.

Esta passagem que tiveste lá de seis anos. Mas de fato é um grande grupo, um grande hospital, eu estava a dizer. E depois há uma startups. São duas dimensões muito diferentes e há uma diferença na aceção do risco e assim que se pode correr. Como vocês lidam com essa...?

Aliás, a própria e-Learning Health, nós pertencemos a esta pequena empresa dentro do grupo Luz Saúde, que é nós próprios somos uma startup dentro da Luz Saúde.

Mas que acaba por implementar coisas que depois vão abranger todo o sistema.

Todo, sim.

Agilizar todo o sistema e trazer ganhos com isso.

E este próprio pensamento nosso de startup, nós gostamos muito e sentimos muito esta responsabilidade de estar constantemente a inovar e constantemente a apoiar quem tem ideias novas e quem quer inovar dentro do grupo. E nós próprios o estamos a fazer no dia a dia.

Há esta ideia dos testbeds, quero que me fale um bocadinho disso. No fundo, são autênticos laboratórios vivos dentro dos hospitais, ambientes reais, onde se testam ideias, porque depois são muito importantes, podem agilizar as coisas, levarem a tratamentos mais curtos, haver menos erros, motivar mais as equipas. Mas começaram a implementar isto, primeiro com umas 50, se não me engano, camas piloto. Mas isto é o quê? Existem na realidade ou são coisas virtuais?

O testbed é esta infraestrutura que, na prática, abre as portas da Luz Saúde para a inovação com as startups.

Portanto, é um espaço físico que é isso.

Sim. Temos uma forma estruturada de lidar com as startups. Um grande desafio, muitas vezes, de conseguir fazer alguma coisa é porque as próprias organizações não têm tempo para se organizar e ter o processo estruturado. Isto permite-nos fazer isso. Somos muito mais rápidos a tomar decisões e criamos um ambiente seguro para fazer os testes, porque também a gestão de risco é importante na saúde. Não é como o marketing, que um erro paga-se caro.

Exatamente.

E então, o que estamos a fazer é criar condições para que estes testes possam ser feitos. Quer o quê? Trazendo a startup junto dos nossos profissionais e os profissionais para junto da startup, para que em conjunto consigam identificar os maiores problemas.

Quando diz profissionais, é médicos, em concreto?

Médicos, enfermeiros, técnicos.

Profissionais de saúde. Toda esta comunidade que trabalha no hospital.

Exatamente. Isto vem muito na nossa perspectiva de como é que esta complexidade se consegue gerir através de multidisciplinaridade. E a multidisciplinaridade não é só dentro da nossa casa, é também no ecossistema, porque funcionamos a velocidades diferentes. Uma empresa muito grande tem uma velocidade, uma startup terá outra. Será que nós não conseguimos encontrar aqui pontos comuns que seja benéfico para toda a gente? E é muito nesta lógica que o testbed é feito, para que as startups possam crescer, os nossos profissionais tenham acesso À melhor tecnologia e à inovação, e também o objetivo, na prática também tem este.

Hoje em dia há muito esta pressão economicista nos hospitais. Os médicos são atingidos por esta coisa das metas, dos objetivos, quantas operações é que tens que fazer esta semana e este tipo de coisas, os tempos de consulta. Tudo para os gestores que querem resultados e tudo para aumentar a eficiência. O erro médico continua a ser uma das principais causas de morte nos países desenvolvidos, mas o futuro da medicina passa por como é que se joga essa eficiência e economia? Como é que se gere um hospital querendo inovar, mas ao mesmo tempo, os médicos têm que fazer operações, têm que ter consultas cada vez mais rápidas. É complicado.

E sabendo que estamos provavelmente à beira de uma verdadeira disrupção, porque nós sabemos que infelizmente não conseguimos chegar a todos os doentes. E isto não é só em Portugal, é em todo o mundo. Cada vez vai ser pior, porque cada vez temos maior número de pessoas, temos pessoas mais velhas, com maior carga de doença à medida que vão envelhecendo.

Mais crónicas.

Claro, à medida que vão envelhecendo. E não vamos conseguir aumentar os recursos, seja pessoas, seja hospitais, com a velocidade que é necessário.

Exatamente.

Portanto, temos mesmo que ser inovadores e temos que apoiar a inovação e temos que dar a possibilidade de conseguir inovar, como o Nuno dizia, de forma segura e também em rede. Portanto, é muito importante ter este tipo de testbeds e estas colaborações, seja com startups, seja com a academia, com as universidades, com os laboratórios, com as empresas, com a indústria farmacêutica de dispositivos médicos.

Tu próprio tens várias colaborações, és membro de diversos conselhos consultivos e científicos.

Certo. Porque só em rede e só todos a trabalhar juntos.

Da Católica, não sei, por aí fora.

Só assim é que nós vamos conseguir, provavelmente, encontrar as soluções que nos vão permitir continuar a melhorar na saúde e na forma como pensamos a saúde.

E todos. Essa parte da rede é muito importante.

Em rede, tem que ser.

Também há a questão dos dados.

Públicos, privados, todos.

Exato. Também há esta questão importante dos dados e dos big data, que a inteligência artificial precisa para aprender. E hoje em dia há muito esse problema e a facilidade que é a pessoa chegar a um médico, mesmo sendo noutro hospital, e ele poder ter acesso ao processo do doente. É uma coisa que foi muito discutida há muito tempo, não sei como é que está hoje regulada, mas caminha-se para isso, para essa integração?

Tendencialmente irá se caminhar por aqui. Há uma peça regulatória grande que é o European Health Data Space, que vai ser implementado muito brevemente, e isso irá nessa direção de se conseguir partilha de informação dentro do sistema de saúde.

O futuro da medicina passa por várias coisas, a medicina de precisão, por exemplo. Esta questão que se fala muito hoje em dia de humanizar os remédios genéticos, que são coisas muito caras para desenvolver, mas cada vez é o remédio específico para ti, é mais próximo para aquela doença, porque todos os pacientes são diferentes. E a questão da telemedicina, a ligação médico-doente. Estes grandes avanços na medicina são sempre também áreas de fronteira, não são? Como se provam pelos prêmios Nobéis, por exemplo.

Certo.

Mesmo os de medicina e fisiologia, são sempre áreas de fronteira, portanto convém esta multidisciplinaridade que é muito importante.

Sem dúvida, é fundamental que isso exista para que se consiga avançar, porque não podemos olhar para o conhecimento só numa dimensão. Diferentes cabeças vão pensar de maneira diferente.

De maneiras diferentes. A inteligência artificial e saúde. É muito importante esta ferramenta que é a inteligência artificial, mas, como tu dizes também, às vezes não serve apoiar se calar demasiado, não é solução para tudo.

Não.

Onde é que está a ligação médico-doente, por exemplo, que é tão importante? Onde é que se encaixa aqui sem um perder o outro ou sem se afetarem?

Eu acho que a base da medicina passa por essa confiança entre o médico e o doente. E de forma é que nós olhamos para uma ferramenta, como é a IA, não como um martelo a olhar para pregos, mas como é que nós percebemos quais é que são os processos que realmente precisam desta ferramenta e usamos a ferramenta no momento certo. E isso é um trabalho da multidisciplinaridade, para não estar a repetir, mas é verdade que é necessária a multidisciplinaridade, porque à data de hoje, há uma hype muito grande à volta disto, toda a gente fala disto, e há uma dificuldade grande em perceber que isto só tem valor se transformar a forma como as organizações funcionam. Isto só é possível através da reengenharia de processos.

E, de facto, a inteligência artificial acelera a investigação. Esta questão, por exemplo, dos diagnósticos. Ninguém lê uma radiografia ou um TAC como acerta em 99% das coisas, e os médicos falham 15 ou 20%. É muito vulgar isto. Portanto, nessa parte do diagnóstico, é super importante a inteligência artificial.

Sim, e de que forma é que nós conseguimos aumentar os nossos médicos. A Francisca estava a referir muito bem que muitas vezes não chegamos aos doentes todos. De que forma é que nós conseguimos chegar a mais doentes e mais rápido, e melhor.

E mais frequentemente, porque nós também sabemos que a frequência da monitorização, a recolha de dados dos doentes para conseguirmos decidir mais frequentemente se é necessário ou não intervir, tem outcomes muito positivos para os doentes, mas muitas vezes nós não o conseguimos fazer.

Parte também do acompanhamento.

Com telemedicina vamos conseguir, já há ferramentas. Há muitas que têm inteligência artificial.

Cada vez há mais isso, e também em casa. São coisas para não ocupar o espaço.

Ou mesmo só de conseguir ir recolhendo dados que os doentes vão colocando numa app, mas esses dados são preciosos para conseguirmos decidir no dia a dia se é necessária ou não uma intervenção. E nós sabemos, e já existe evidência que mostra que de facto os doentes ficam menos doentes ou são melhor acompanhados, se nós conseguirmos ir fazendo este seguimento com maior frequência. Portanto, isso é absolutamente crucial, não apenas o acesso, mas também a frequência de monitorização dos doentes.

O que é que são os scribers?

Scribers.

Scribers. É neste contexto do Center for Responsible AI.

Sim, nós fazemos parte de uma coisa que é o Center for Responsible AI, que era liderado pela MBBA.

Estava, agora é pela Sword.

Agora é pela Sword, mas está a ser liderado pelo Paulo Dimas. E também funciona em rede, em ecossistema, ou seja, une startups, PMEs, centros da universidade e depois líderes de indústria. Dentro da saúde, os líderes de indústria somos nós, o São João e a Bial, e trabalhamos com as startups de forma a conseguir levar os produtos da startup para o mercado e testar os produtos. O que é um scriber? Uma forma de nós estarmos a falar, o médico não tem que estar a tirar notas, está a ouvir a nossa conversa e depois no final tem um sumário. Ou seja, permite com que a interação durante a consulta seja diferente.

Vem mesmo do escriba. Quer dizer, vem a pessoa que tira uma nota.

E liberta o médico para realmente olhar para o doente, para realmente criar relação, para capturar outro tipo de dados do doente, que muitas vezes não consegue se está meramente focado naquilo que é o ecrã.

Exatamente.

Muito bem. E também este projeto Intelligent Care. Isto é uma coisa que vai no fundo também explorar a inteligência artificial para caracterizar os doentes. Estou a pensar concretamente aqueles com multimorbilidades, por exemplo. Pode ser muito importante isto, porque empodera os doentes, porque ficam a saber com um conhecimento mais profundo o que é as suas condições, ficam mais ativos na gestão do seu tratamento, percebem melhor o que é que lhes está a acontecer e o que é que eles vão fazer. Já pode tomar até um papel decisor, se calhar. Já lá vão os tempos do "o senhor doutor é que sabe, o senhor doutor é que diga tudo". O doente hoje em dia tem um papel mais ativo nisso, não é? E a Intelligent Care tem a ver com isso.

O Intelligent Care foi um projeto de investigação, outra vez em rede, conosco, com o Técnico, com o INESC, com o Priveram. O ISR, exatamente, isso bem lembrado, que é: será que nós conseguimos olhar para os dados que existem no hospital, caracterizar os doentes com base na sua complexidade, ou seja, com base nesta multimorbilidade, ou seja, doentes com várias doenças crônicas, e perceber qual é que é o impacto que estas doenças crônicas têm, por exemplo, no consumo da saúde? Será que nós conseguimos perceber se há doentes que vêm mais à urgência, que têm um certo perfil? E se nós conseguimos identificar isto bem, significa o quê? Que se conseguimos identificar, conseguimos atuar. E a ideia é um pouquinho esta.

Era uma ideia também. Começou a ser, na realidade, o nosso primeiro grande projeto com financiamento competitivo externo.

Sim, do 12-20, na altura.

Do 12-20, na altura. E a ideia também era começar cada vez mais a caminhar, lá está, no sentido de uma medicina mais personalizada, em que queríamos identificar exatamente o perfil do doente e perceber, para doentes com aquele perfil, qual é que era a atuação clínica que tinha melhores resultados.

Muito bem. E continua a haver este curso de Inteligência Artificial e Ciência de Dados em Saúde. Já houve várias edições, seis edições, se não me engano.

Esse era um curso que nós tínhamos com o Técnico.

Estamos a tentar formular.

Seis edições, já, enquanto foram bem. O vosso Hospital da Luz é universitário, importante isto, daí o Research Trusted Environment, que também estão a criar para a descoberta de mais conhecimentos. E poderíamos falar de muitas mais coisas, cirurgias robóticas, tuia mais alguma coisa. Neste momento, nos Estados Unidos, com o Trump e o Robert Kennedy, as coisas estão muito complicadas, não estão? O que é que dizem os teus amigos, Francisca, de lá?

O que é que os meus amigos, os que estão lá, estão a sofrer.

Um bocadinho assustados com este Secretário da Saúde que é contra as vacinas e que é um zero à esquerda nesta área.

E falam menos, falam mais nas diferenças de política do NIH e de financiamento da investigação lá, que de facto houve enormes cortes e houve muita gente a ficar de repente sem dinheiro, sem grants para investigação e muita gente que também foi despedida das universidades, depois novamente contratada, mas continua um ambiente de bastante instabilidade.

Que é pena, num sítio que tem uns meios que ninguém mais tem.

Claro, se os Estados Unidos são o que são, muito se deve à imigração e a todos os cérebros que foram para lá e não continuar a valorizar imenso essa atuação que eles têm tido durante anos e que os levou a ser o que são no mundo, é uma perda enorme.

Vou vos despedir, porque o nosso tempo acabou, mas gostava com estas frases que vocês dizem, que para mim são muito importantes, estas frases motivacionais, este espírito, que é tua, Francisca, da "não há perguntas estúpidas". É muito importante isto, é fundamental as pessoas criarem este ambiente livre de questionar, sem medo de falhar e o que se aprende que é tão importante com isso. E tu disseste também, Nuno, que todos os dias são dias bons, todos os dias aprendes algo e todos os dias são bons. Procurar estudar e trabalhar em sítios bons, com gente boa, é muito importante. Que as decisões podem ser sempre revertidas. Aconteceu-te, houve um azar com o primeiro doutoramento e depois conseguiste, o tempo não volta para trás, mas conseguiste dar a volta a isso. E sempre desperto a aprender coisas novas também, outra coisa que vocês os dois estão e que mostram muito. Olha, eu estou mais confiante com a questão da saúde, inteligência artificial e isso tudo, que assustava muito as pessoas ao princípio. Hoje em dia sinto que se pode ganhar com isso. Um sistema mais inteligente não afasta o toque humano, pode até amplificá-lo, o que é muito importante. Bem-hajam aos dois, Francisca e Nuno, muito obrigado por terem vindo. Tudo de bom.

Obrigado pelo convite.

Obrigada.