Mas o faqueiro destacava-se e houve uma espécie de passa palavra e então vinham pessoas especificamente para ver o faqueiro. Desde dealers, desde colegas comerciantes, como também o público em geral.

Antiquários, ourivistas.

E especialistas.

E colecionadores, não?

Sim, e também conservadores de museus. Os grandes especialistas de ourivesaria vieram ver.

É só, e mais nada, um talher de ouro maciço. Repito, ouro maciço, com quase 300 anos, encomendado pelo Rei Magnânimo. Único em Portugal e não sei se há outros no mundo. Quer vê-lo? Vá a Belém, em Lisboa. Está exposto na LAAF, considerada a maior e mais prestigiada feira de arte e antiguidades de Portugal, a decorrer na Cordoaria Nacional até domingo. Hoje acolhemos o historiador de arte e ourives Hugo Miguel Crespo, que nos vai falar desta que é, sem dúvida, a mais emblemática entre as 5 mil peças presentes na mostra. O raríssimo faqueiro completo de ouro setecentista, com o estojo original na posse da São Roque Antiguidades e Galeria de Arte, que terá sido um valioso presente do Magnânimo Dom João V a uma das suas amantes. E amanhã mesmo, na LAAF, é lançado o livro, editado pela São Roque, de título "Magnânimo: um faqueiro de ouro para o Rei de Portugal", um álbum bilíngue de luxo coordenado pelo meu convidado de hoje. Olá, Hugo, e bem-hajas por teres aceitado este meu convite. Bem-vindo de volta à Rádio Observador. É um prazer estar aqui a falar contigo.

Obrigado.

Tu vieste há cinco anos, Hugo, a última vez. Lembras-te daquela exposição "Ainda em Portugal: um tempo de confluências artísticas" que esteve no Serralves do Reis em junho, julho de 2021?

De 2021, exato.

Foi muito tempo sem vir, não pode ser. Tu tens, desde pequeno, este interesse e este gosto por estas duas coisas: objetos, uma coisa que tu gostas muito, e culturas exóticas. Por isso é que passas tanto tempo na Índia.

Gostava de passar mais tempo na Índia, mas tento ir pelo menos uma vez por ano fazer a investigação com duas amigas minhas que são artistas.

Constança...

Constança Meira e a Teresa Seabra, joalheira.

E são só amigas ou são mesmo também das tuas artes?

São amigas e a Teresa é joalheira e a Constança é artista plástica.

Eu sei porque as troféus estão assinadas por elas.

Claro. Sim.

Elas que comentam as tuas viagens.

Sim, fazemos itinerários bastante intensos para conhecer a séria a cultura indiana em várias partes da Índia. A Índia é gigantesca e tem imenso para conhecer.

É uma das minhas lacunas, gostava muito de conhecer. O Sri Lanka, sim, mas a Índia nunca fui. Quero muito ir. E tu fazes, aliás, coisas por anos. Se não me engano, 2025 foi Goa, este ano Mumbai.

Sim, em 2025 tive três semanas em Goa, estive a ver templos hindus perdidos um bocadinho pelas zonas rurais. Os meus drivers não tinham sequer noção daqueles sítios e desconheciam por completo. É absolutamente incrível, porque estou a tentar estudar um pouco sobre a imaginária cristã feita no ditário de Goa, mas claro que tenho que comparar com aquilo que era produzido pelos artistas hindus, porque são os mesmos artistas, mas a produzir para clientes diferentes, para os hindus.

É uma coisa que eu vi numa entrevista tua em que falavas nisso, a questão do indo-português. E são coisas tricky, porque não se percebem bem, porque eram feitos por artistas locais, mas eles não consumiam aquilo, portanto era para depois exportar. Aliás, é a tua área de especialidade.

Sim, por um lado, era para consumir localmente pelas comunidades cristianizadas e, por outro, para exportação. A questão do indo-português tem a ver com esta ideia um bocadinho pós-colonial e enfatizar a partícula de português. E de facto, estes objetos não são feitos apenas para portugueses, são feitos para um público europeu, mas também local, cristianizado. Essa ideia é bastante redutora e põe o aspeto indiano de forma um bocadinho subalterna. Durante muitas décadas, nunca se olhou para a questão local, qual é o papel dos locais na criação destes objetos. Que, de facto, é imensa, porque são eles que fazem. Os artistas que fazem aqueles objetos, os arquitetos que fazem as obras de arquitetura, e isso não foi estudado, isso hoje em dia é que está a ser estudado.

E é engraçado, apostas muito, então nesse caso, na transculturalidade. É mais aquilo que te atrai.

Sim, transculturalidade e a questão também no âmbito da investigação que eu faço na Índia tem muito a ver com conhecer o que são as tradições religiosas da Índia, porque também para converter o local é preciso conhecer a realidade religiosa deles.

Os jesuítas eram peritos nisso.

Claro, precisamente.

Inculturavam-se mesmo, como na China fizeram e no Japão.

As traduções, conhecer muito bem os processos, e que às vezes roçou um bocadinho questões complicadas do ponto de vista religioso, do ponto de vista dogmático. Eles tiveram alguns problemas, em especial na China, mas de facto é preciso conhecer esses lados. E só conhecendo a Índia profunda, que hoje em dia já está muito mais refeita, porque está muito mais ocidentalizada. Eu só encontro este tipo de cultos em aldeias, em sítios rurais, em sítios muito remotos. Hoje em dia é muito mais fácil, temos GPS, temos os nossos condutores que nos levam a todo o lado, mesmo sem eles saberem o caminho, eu sei o caminho.

Se tu vais para zonas completamente remotas na Índia profunda, como é que tu comunicas?Google Translator?

Não, tentamos ter sempre alguém.

Ou vai sempre alguém, um guia.

Não, com guia é muito raro termos. A não ser que seja um guia muito experiente e muito sabedor. Isso sim, em Tamil Nadu tivemos 20 e tal dias de carro a percorrer todos os sítios mais importantes, tanto os templos mais importantes como também os santuários mais pequenos, mais recônditos, coisas rurais, ainda desconhecidas.

Hindu?

Hindu e também aqueles cultos mais animistas, coisas até pré-históricos. Sim, precisamente. Não bramânicos, portanto anteriores.

Os bramânicos têm a ver com o quê? Eu só me lembro da casta bramane. Tem a ver com isso e com as origens?

Sim, tem precisamente a ver com uma certa solenidade e um distanciamento, porque eles são sacerdotes e há um distanciamento entre o crente e a divindade. Eles são mediadores, como os padres são mediadores entre o sagrado, entre o público, entre o crente e o divino. Nos cultos mais primitivos, essa relação é direta e são coisas mais xamânicas, são coisas mais animistas, que se mantêm ainda na Índia profunda e na parte tribal também, mas que hoje em dia na Índia há umas campanhas políticas muito fortes para erradicar esse tipo de realidade.

De culto, de religião. E nesses casos, os templos concretamente desses cultos mais a ver com brâmanes são muito especiais? São cubas, são o quê?

Não, os templos mais bramânicos são os mais complexos do ponto de vista da organização espacial, arquitetônica. Às vezes são megacidades. São templos gigantescos. Eu conheci essencialmente os templos Pallava e Chola do sul da Índia, mas quando estamos a falar nos cultos primitivos, são, por exemplo, estelas neolíticas em forma de divindade, são dólmens, são antas.

Muito pré-histórico.

São coisas pré-históricas, túmulos, que depois foram reaproveitados, foram entendidos pela população local como espaços do sagrado e às vezes têm o quê?

Altares e coisas assim existem?

Sim, altares muito primitivos, elementos em ferro, porque eles adoram o ferro.

Mas também não é bem pré-históricos no sentido só são cuevos das coisas pré-históricas que há, porque eles têm aquilo, não é? Sanescrito, devia ser usado à altura. Não era azer.

Claro que sim.

Incrível, de fato, e esse mergulho na Índia profunda à procura de coisas que às vezes os próprios locais desconhecem, que ali tão perto é incrível. Tu tens formação prática na Fundação Ricardo Espírito Santo Silva em arquitetura de interiores e artes decorativas, as duas vertentes?

As duas vertentes, mas antes disso eu passei pela Escola António Arroio e portanto tive a prática do ponto de vista dos têxteis, ourivesaria, cerâmica.

Já me apresentei um bocadinho como ourives porque ouvi uma vez dizer, eu também sou ourives.

Sim, de facto, eu sei. Para mim ajuda-me imenso porque eu sei as técnicas, eu consigo replicar, se quiser.

Isso é fantástico.

E depois consigo perceber muito bem as técnicas que foram utilizadas.

Olho para o objeto, eu sei como é que isto foi feito, que esta prata foi repuxada.

Sim, e depois também consigo ajudar. É muito útil para a questão dos falsos, que também é um problema bastante atual.

Aliás, na LAF vai haver uma última conversa, se não me engano, sobre o mercado das falsificações. É incrível isso. E hoje há muito. Eu sei que, por exemplo, esta LAF, esta Feira da Antiguidades, já vamos falar dela, antes de abrir, há uns 15 peritos que vão analisar as peças que estão presentes para não haver exatamente esse erro. Mas quer dizer que há uns que são especialistas em têxteis, outros em pintura, outros em ourivesaria.

Objetos transculturais. O José Meco, infelizmente, já não vai a essas coisas, já está um bocadinho doente. Mas há outras pessoas, obviamente.

Especialistas mesmo. Aliás, este livro, claro.

Claro que o vetting é uma questão também muitas vezes de opinião. Eles não têm capacidade científica de analisar os pigmentos naquele momento, como por exemplo, acontece na Tefaf. Em casos muito pontuais é possível.

É a feira maior, mais conhecida, a feira europeia.

Precisamente. Mas em Portugal, claro, são peritos e portanto podem ter a opinião diferente da minha, por exemplo, e haver coisas que não são coincidentes e mesmo na própria equipe de peritos haver pessoas que acreditam mais ou acreditam menos. Hoje em dia, teria que se rever este papel do perito.

Em tempo útil, como é que pode? São cinco mil peças, quer dizer.

É impossível ver. Mesmo na Tefaf, essa questão do vetting é um bocadinho ilusão, porque eles próprios me dizem: "Hugo, é impossível ver estes objetos todos". Portanto, nós fazemos uma amostragem.

É outra escala, de facto. Sim, é assim por alto. Mas a parte de joalheiro ourives é uma área muito curiosa e de facto todos os historiadores de arte como tu és, deviam passar um bocadinho por isso, aprender uma técnica, se se querem especializar. Neste livro tem especialistas em cerâmicas e em barroco. Saber como se fazia, ajuda imenso.

Aí no caso do livro é uma coisa muito especial.

Já vimos sobre o faqueiro de ouro, quando falámos.

O estudo das artes decorativas não é uma coisa única, parcelar. Eu não posso estudar apenas ourivesaria. Eu para estudar ourivesaria tenho que estudar a talha, os estuques, os têxteis, as gravuras que circulam, pintura, por exemplo. Hoje em dia parcelam-se imenso estas coisas. No âmbito das artes decorativas não tanto, mas de facto em relação àquela pergunta que me falavas em termos de peritagem, é fundamental a pessoa que é especialista em pintura saber como é que aquela pintura foi feita.

As técnicas, a têmpera, as cores.

Sim, os pigmentos, a aplicação, o desenho subjacente, todas essas questões hoje em dia estão mais prementes, porque esta questão dos falsos, mesmo a questão da restituição, são temas paralelos.

Exatamente, conservação, restauro.

Conservação, restauro, integralidade, autenticidade, são coisas muito prementes.

Os pastiches.

Os pastiches. Mas conheço muito poucas pessoas, mesmo colegas meus, que de facto tenham essa experiência prática.

Sim.

Ou seja, de terem feito, terem praticado.

Portanto, licenciaste-te depois em História da Arte e Patrimônio e tens estas áreas de especialidade, esta cultura material do Renascimento Português e as artes decorativas asiáticas de exportação, portanto, feitas um bocadinho durante a expansão portuguesa, imagino.

Sim, precisamente, tem a ver com essa cronologia.

Trabalhas muito com inventários, quer régios, são mais comuns, mas também de casas importantes que estão na Torre do Tombo, dos duques de Aveiro, o que é que tinham, e os duques de Alfonsos, e se existem esses papéis?

Sim, infelizmente, alguns para a Casa Real até não sobrevivem assim tanto. Por exemplo, para este período do século XVIII não sobrevivem, nós não temos.

Por causa do terremoto?

Sim, também é responsável por isso, mas também há outras perdas. Por exemplo, nós temos para o século XVI uma grande quantidade, em especial para Dona Catarina de Áustria, que foram bastante bem estudados. Depois temos inventários de casas aristocráticas. Houve um grande projeto, também da Fundação Ricardo Espírito Santo, sobre isso e portanto puderam estudar e publicar alguns inventários que são fundamentais. E também, por exemplo, os inventários sobejamente conhecidos da Casa de AveiroQue tem a ver com o processo que sofreram e que esse arquivo está no Tribunal.

Este faqueiro, dizem que é uma encomenda régia. Diz-se que o ouro seria, em princípio, reservado à família real, à Casa Real. Não podia ser um faqueiro do Duque de Aveiro que rivalizava com a Casa Real em riqueza?

Isso é muito interessante. Quando anunciamos esta peça na TEFAF, foi essa uma das questões e de facto, mesmo no livro eu já tinha abordado essa questão. O inventário dos de Aveiro, por exemplo, não tem peças de comer ligadas à mesa em ouro.

Tem muitas de prata, prata dourada.

Tem muita prata dourada, tem dezenas de faqueiros, portanto a Casa Real também teria que ter, mas peças de ouro para a mesa não tem. O que tem são tabatières, caixas para rapé, tem pequenos objetos decorativos. O que nos prova que se a Casa de Aveiro não tinha, que era uma casa que rivalizava e que teve aqueles problemas com o Brazão no reinado de Dom José, se aquela não tinha, é altamente improvável que outras casas tivessem, até porque é um investimento financeiro muito grande. Aqui, no caso deste faqueiro, estamos a falar de 1400 gramas de ouro.

Quase um quilo e meio de ouro, é extraordinário. Talhados de lingotes, estas colheres e estes garfos talhados diretamente de lingotes. É extraordinário.

Foram forjados de lingotes. Nós fizemos também a análise científica.

Isso está included no livro. A parte final é até para a conservação e limpeza. Fez-se uma análise ao material e a espectrografia e tudo mais alguma coisa.

Sim, nós sabemos os teores de ouro das peças. E o que é muito interessante é que dá para perceber que o teor das colheres é diferente do teor dos garfos e do teor das facas, porque os processos de manufatura também são diferentes. Isso é um planeamento do ponto de vista da oficina, que é absolutamente extraordinário.

Estas facas, aliás, são de aço, mas os cabos, por exemplo, não são em maciço ouro, como as colheres são e os garfos.

Claro, os garfos e as colheres são em ouro maciço.

Há enxerto de ouro ou folha de ouro?

Não, é chapa de ouro, é um lingote que é batido até fazer uma chapa, depois é todo repuxado e cinzelado e por dentro tem uma massa, normalmente a massa usada para a cutelaria e depois tem a lâmina de ferro ou de aço, neste caso, ferro com carbono, porque uma lâmina em ouro seria demasiado macia. Estamos aqui a falar de ouro de alto teor. O ouro é extremamente maleável. Se tiver 24, aqui são coisas à volta dos 19, 20.

O que é que aconteceria? Dobrava? Não partia, mas dobrava, é isso?

Sim, dobraria.

Por isso que tem que ser de aço.

É demasiado macio. E portanto, as lâminas normalmente são de aço.

Outra coisa que já aproveito e começámos já pelo fim, que é um bocadinho a falar deste faqueiro magnânimo, um faqueiro de ouro para o rei de Portugal. É este livro que vai ser lançado amanhã. A coordenação é tua, é do Hugo Miguel Crespo. Este faqueiro é apresentado agora e está neste momento na LAF, nesta feira de antiguidades e arte, na Cordaria Nacional, que vai estar até domingo, dia 17. O livro sai amanhã, dia 13. E foi apresentado pela primeira vez nesta TAF em Maastricht, nos Países Baixos, há um mês, que decorreu entre 14 e 19 de março. É sem dúvida a mais importante feira de arte e antiguidades da Europa. Tu estiveste lá. Este faqueiro causou uma grande sensação.

Sim, tanto entre o público em geral.

Tu fizeste a exposição e estava de facto, aquele era central ali, aquele espaço estava lindo.

O Mário Roque apresenta, obviamente, peças extraordinárias, todas, que rivalizam um pouco umas com as outras, como é natural, mas o faqueiro destacava-se e houve uma espécie de passa-palavra e então vinham pessoas especificamente para ver o faqueiro. Desde dealers, desde colegas comerciantes, como também o público em geral.

Antiquários, galeristas.

E especialistas.

E colecionadores.

Sim, e também conservadores de museus. Os grandes especialistas de ourivesaria vieram ver as peças.

Tu estiveste lá estes dias todos, 14 a 19 de março?

Sim.

Claro, tu és um dos responsáveis por isto também, por este estudo.

Não, o Mário Roque é o responsável e eu estive por cima da equipa toda.

No entanto, estava lá, mas não estava disponível para venda.

Não, não está disponível para venda porque nós não pedimos a licença de exportação.

Por isso autorizaram a sair do país. Nem podia, claro.

Senão provavelmente teria sido arrolado, o que não é o caso.

Arrolado é enviado como bem nacional que não pode sair de Portugal?

Exatamente. Nesse caso, não poderia sair de Portugal, a não ser, há peças que são arroladas, há peças que são consideradas tesouro nacional e que saem mediante despacho ministerial para exposições, em museus.

Com autorização do governo.

Com autorização especial.

De que é que consta este faqueiro? São 18 peças. Seis colheres, seis garfos, seis facas, com a tal lâmina em aço do reinado de Dom João V. A raridade tem um caráter de único, um. Isto é uma expressão que se usa para quando não se conhece no mundo inteiro outra coisa. É um dos poucos objetos de ouro do reinado de Dom João V, que não desapareceu com o terremoto ou que foi derretido. É excecional por ter sobrevivido. Os reis de França tiveram faqueiros de ouro, mas que foram derretidos.

Claro, sim. A materialidade, de facto, dita normalmente o fim deste tipo de objetos. Por isso é que são também peças do ponto de vista ornamental, também de novidade, muito experimentais. De facto, os reis de França tinham uma grande quantidade de faqueiros, de peças em ouro para uso à mesa, mas nada disso sobrevive. Aliás, quem quer estudar ourivesaria francesa do período anterior à Revolução Francesa, tem que vir a Portugal, tanto à Gulbenkian como ao Museu Nacional de Arte Antiga.

Do Tomás Germain.

Precisamente, estas peças. Nós temos um aparelho de almoço feito para Dom José, que chega bastante mais tarde.

De almoço ou de pequeno-almoço?

De pequeno-almoço. Quer dizer, é um déjeuner en or.

Para duas pessoas? Em ouro?

Em ouro e porcelana, porque também tinha outras peças. Nós conhecemos o inventário, a listagem das peças que foram remetidas, tinha os seus estojos, que foi entretanto descoberto pela Cristina Neiva Correia, que está a trabalhar precisamente sobre estas peças. Sim, grande especialista em arte de mesa.

Já falou lá antes quando a Farah esteve lá na LAF.

Precisamente.

A Tixa.

A Tixa, a nossa Tixa. E de facto, são peças raras, únicas. Para o século XIX nós temos, para o século XVIII é que já é uma realidade um bocadinho diferente.

Muito bem, Hugo Miguel Crespo. Vamos fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a falar com o historiador de arte Hugo Miguel Crespo. Estamos a falar da mais emblemática entre as 5000 peças presentes na LAAF, Feira de Arte e Antiguidades de Lisboa, que está a decorrer na Cordoaria Nacional até domingo, que é este raríssimo faqueiro completo de ouro, setecentista, com estojo original, um presente de Dom João V, provavelmente a uma das suas amantes. Alguém muito próximo dele, é o que se diz. É um caráter excecional. São palavras tuas: "No século XVIII na Europa, não conheço outro". Existem conjuntos para uma pessoa, mas para seis pessoas como este, não conheces outro. Falas então deste conjunto em ouro, mas para duas pessoas, Dom José, para o uso exclusivo da família real, e que já terá chegado no tempo da Dona Maria?

Sim, precisamente.

Este faqueiro apareceu na família Assis e Santos de Estremoz. Tem um historial que vem por trás. Pensa-se que teria sido um presente de Dom João V. Tem os sítios nos próprios talheres para pôr um anagrama ou para pôr umas armas de uma família, mas estão deixados em branco. Estava todo dividido. As últimas nove peças, o próprio Mário Roque comprou no ano passado, porque passou para o padre, para a sobrinha do padre e a Ana, que não tinha filhos, deu à vizinha, à irmã, que vivia com ela no pátio da igreja, das colegadas. Umas histórias. Nos anos 90 foi todo disperso, quando morreu o último dono que o teve, era um médico de Estremoz, e que nem detetive, o Mário Roque conseguiu procurar, reunir tudo, comprar as últimas peças. São colheres, garfos e facas, as colheres e os garfos de ouro maciço. O ouro é um símbolo real. Estamos a falar de um quilo e 400, quase um quilo e meio de ouro. A dimensão simbólica de ouro na afirmação do poder e do prestígio durante o reinado de Dom João V, toda a gente sabe, isto foi detetado, se não me engano, até pelo nosso amigo Rui Galopim, que ouro aluvionar, não sei se eu brinco das ligas. Era um faqueiro real, e diz faqueiro real, não usado, mas oferecido pelo rei. Como é que se sabe isto? Por exemplo, como é que se sabe que foi usado uma vez?

Sim, é uma tradição familiar. A questão da proveniência, de ter pertencido a uma amante, é uma questão familiar. Eu ponho em questão essa possibilidade. Vale o que vale estas tradições familiares.

Essa familiaridade, quer dizer que era a família que falava nisso?

A família que fala precisamente nisso. E esta peça esteve seguramente nesta família durante estes 100 anos. Para trás, provavelmente, pertenceu a este padre Cristóvão Gonçalves de Varia. Ele seria o capelão desta Quinta de Dona Maria, Quinta do Carmo.

Quinta do Carmo, nos arredores de Estremoz.

Precisamente, que foi construída também entre 1718 e os meados dos anos 40 do século XVIII, e que seria uma amante do rei. Nos anos 40, o rei já estava bastante debilitado.

Pois, em 42 ele teve este episódio, ficou com um lado paralisado e depois foi para sangrias e para todo este processo que se fazia, os banhos de escalda.

A não ser que tenha sido, de facto, uma espécie de compensação a uma filha ilegítima.

Isso aconteceu algumas vezes, não é?

Sim, acontece. Ele próprio teve processo em relação aos chamados meninos de Palhavã. É provável que tenha acontecido neste âmbito.

Aliás, a doença que ele apanhou, pois fazia exercícios espirituais e sofria de melancolia, o medo da morte, recordações inconvenientes, como se dizia. Mas este mecenato artístico tornou-se mais urgente.

Ainda mais urgente.

E não menos, o que é curioso.

As coisas que nós conhecemos até de maior fervor, a Padriarcal, a Capela de São João Batista, tudo isso é produzido naqueles anos finais. É apoteose do ponto de vista sacro. Ele está mais preocupado com a questão sacra do que com a questão profana.

Viu o fim a chegar, se calhar. Memento mori.

Claro, precisamente. Mas também não impede que ele tenha oferecido ou mandado oferecer esta peça como forma de compensação. Até porque o próprio estojo, esta figura feminina desnuda.

Que está na pega, em prata.

Na pega, na tampa, remete também para essa questão amorosa, para esta questão nupcial, amoroso. E também o fato de não ter armas, não ter insígnias, também não é muito significativo, porque mesmo este déjeuner en or da arte antiga, pertencia ao Dom José, não tem também signos distintivos régios.

Não está identificado.

Normalmente até pode ter esta questão que ultimamente se tem falado em relação ao Rei Dom João V, da questão do rei eclipse, um rei que procura não estar tanto na ribalta, estar mais reservado. Pode ser por isso também.

É extraordinário. Estavas a pensar e falou-se da Madre Paula, a Madre Paula Teresa da Silva e Almeida, aquela do Convento de Olivelas, que aliás ele tinha feito depois um apartamento. O Rei Dom João V deu uma casa a esta freira, ele era um rei freirático, como a gente sabe. Um dos objetos deste recheio da casa era uma famosa banheira de prata dourada com mais de 187 quilos, encomendada em Londres em 1724. É extraordinário. Ele montou-lhe um apartamento para esta freira.

E todo coberto em ouro.

Era o conforto.

Mas lá está, não tinham peças para mesa em ouro. Tinham, de facto, faqueiros, mas peças para a mesa não tinha, o que é bastante revelador.

E outra coisa é isso, Hugo, não se consegue saber se este faqueiro uma vez foi usado ou consegue-se?

Nós não detetamos marcas de uso, mas, por exemplo, ainda ontem houve dois visitantes que foram à feira, que eram amigos desta família Assis e Santos, da última proprietária, Luísa José. E a mãe desse senhor contava com muito gosto, orgulho, que ela tinha comido em talheres de ouro. É possível que para ocasiões muito especialíssimas tenha sido utilizado, mas claro, não ficaram marcas desse uso.

Há outra coisa extraordinária que tem este faqueiro, que é o estojo original, que é lindo, um estojo em madeira, revestido a veludo de seda carmesim, tonalidade tradicionalmente reservada à monarquia, galão em fio de prata. Tem esta tampa muito curiosa, plana, inclinada, com esta Venus Victrix na tampa e esta figura, só a própria, as ferragens, a fechadura e tudo.

Extraordinário.

É extraordinário. É uma peça estética. Por isso é que eu gosto tanto da LAAF, porque é lavar as vistas. A gente vê coisas, desde o Bugatti Júnior, claro, vai estar o Bugatti Baby, o carrinho elétrico, até os clássicos, todas as peças que lá estão, e o Mário Roque nesse aspecto leva sempre coisas fantásticas. É lindo. A propósito da tipologia destes talheres, aqui temos um barroco português com estilo Régence francês. Aqui já motivos rocaille, já era uma novidade. A casa real era apta para esta experimentação, era muito vogada.

Precisamente.Portanto, ela combina estas peças, tanto as peças em ouro como as ferragens em prata estão totalmente interligadas, foram desenhadas uma para a outra, apresentam este gosto pelos mascarões que vêm de Pedro II, do estilo anterior, e com os elementos regência, esta gradinha com as estrelinhas.

Esta treliça.

Esta treliça, estes elementos em C e em S, que são de uma gramática ornamental anterior, com este experimentalismo.

Já rocaille. É o rococó, digamos assim. As asas de morcego e este tipo de coisas. O assimétrico.

Precisamente. A questão assimétrica. Acima de tudo tem a ver com isso.

O barroco não era nada.

Claro, clássico.

É uma evolução.

Portanto, nós aquilo que detetamos é precisamente esse experimentalismo que só acontece na corte.

É mais uma prova de que é assim.

Porque nos permite datar de forma muito precisa. Porque são coisas feitas em ouro que têm que ser feitas à moda, são perfeitamente adjornadas com aquilo que se passava na Europa de então.

É incrível porque não tem marcas, é difícil atribuir a autoria, mas fala-se deste Manuel Roque Ferrão, que estava ativo em Lisboa no final do reinado.

Entre 1728 e 1785. Ele tem uma vida muito longa, morre com 90 e tal anos.

E é um extraordinário ourives.

Sim, passou por todos os estilos, desde este barroco inicial, passando pelo rocaille e depois pelo neoclássico. Passou por todos estes estilos e de facto esta ligação com as peças em ouro tem que ver com a lâmpada de ouro que Dom João V oferece à custódia de Jerusalém.

Falámos disso com o André Afonso aqui quando foi a aquela exposição do Tesouro dos Reis.

Que me ajudou imenso a ter acesso. Eu estive mais de uma hora a estudar de forma-

Aquela lâmpada?

Aquela lâmpada de ouro, que é uma peça absolutamente maravilhosa e que é tão extraordinária como esta peça, ter sobrevivido.

Há obras, de facto, do mesmo autor, que fala-se e está neste livro, que é pela primeira vez que aparece este copo em ouro, também de 1747, 1750. São 400 gramas em ouro, 20 centímetros. Está aqui no livro, de uma coleção particular e que aqui é publicado pela primeira vez, que apareceu também há poucos anos. Normalmente pertenceria também à família real, porque era este ouro, o mais certo.

Sim, ou teria pertencido a Dom João V ou então a algum elemento, à rainha, por exemplo.

Uma frase que também vem aqui no livro: "O rei comia só, raramente com a rainha e nunca em público". Dom João V era assim? Ou eram os reis em geral?

Eram os reis em geral. De certa forma, os reis portugueses antecipam a questão francesa. Por exemplo, este retirar, esta questão da privacidade, do facto de o rei ser inalcançável. E ser, de facto, inalcançável. Só um círculo muito restrito é que tem acesso ao rei. Este rei eclipse, o tal rei eclipse, que tem a ver com isso.

Mas, por exemplo, aquele quadro famoso que é o rei a servir chocolate quente, que era uma novidade, aí já é o rei com os amigos.

O problema é que essa pintura foi sempre muito mal estudada e de facto não tem absolutamente nada a ver com isso. Aquela pintura, aqueles elementos, aquelas personagens não podem ser identificadas dessa forma. Aquilo é a alegoria às bebidas exóticas. Nós vemos o chocolate, o café, o chá e também os vinhos licorosos. Portanto, aquilo que está ali é essencialmente uma alegoria e não propriamente um retrato de um momento específico de uma família em específico.

Tu continuas também a braços com este livro. Tudo o que aqui mostra, estava a falar de obras do mesmo autor, além deste copo em ouro, a lâmpada, a tal que teve então oferecida por Dom João V à Terra Santa, que esteve cá na exposição o Tesouro dos Reis, obras-primas do Terra Sancta Museum. Esteve aqui em novembro de 2023 na Gulbenkian, uma grande exposição. Tivemos cá o André Afonso a falar disso, aqui no "Convidado Extra". Uma urna rica em prata para o Santíssimo Sacramento, que está no Tesouro da Sé de Lisboa. E depois uma píxide também da Igreja de São João de Brito, gomilo e bacia, dois conjuntos com bacia de água das mãos também atribuídas a ele.

Atribuídas, não, com marcas dele.

Aí tem marcas dele mesmo?

Sim. A mesma píxide também tem, de São João de Brito, também tem marcas dele. Portanto, dá-nos maior segurança na atribuição, porque essas peças de ouro caem num certo vazio legal. Os ourives do ouro faziam joias em ouro e prata, muitas vezes, e os ourives da prata só trabalhavam com prata. Portanto, um objeto destas dimensões em ouro cai num vazio legal. Normalmente essas peças não são marcadas e também objetos feitos para a Casa Real há isenção da marca e também para alguns elementos.

Estás me explicando. Esta ideia, tu estás em contacto com o Mário Roque, espera obviamente que seja adquirida, aliás, está aqui escrito, por um museu nacional. Isso seria o ideal. Isto não é a cara chapada do Museu do Tesouro Real?

Sim.

Ou achas que ficaria melhor na Arte Antiga ou algum museu que seria mais adequado para ti?

Qualquer museu nacional estaria perfeitamente integrado, até para não estar tudo centralizado no mesmo sítio, até por questões de conservação, porque nós sabemos que às vezes catástrofes acontecem. Mal o livro foi entregue pela gráfica, nós enviámos um exemplar para a senhora ministra da Cultura, um exemplar para o diretor dos Monumentos Nacionais, ao Museus e Monumentos. Enviámos também para o diretor da Ajuda, que rapidamente nos respondeu a dizer que, no entender dele, o Rei José I não se coadonava com o Tesouro Real, no sentido em que aquelas peças foram efetivamente consumidas, usadas, usufruídas pela família real.Pode ter algum sentido, embora possa sempre haver alguma exceção para uma peça absolutamente extraordinária.

Este título também, "Um Faqueiro de Ouro para o Rei de Portugal", diz muito. Recomendado por ele.

Claro que sim.

Quase de certeza.

Os argumentos da ajuda são também válidos. Também enviámos para a arte antiga o mesmo livro, recebemos resposta. Infelizmente, da tutela não tivemos qualquer resposta.

Até o fim da feira tens esperança, tu e o Mário Roque. Gostavas que chegasse uma resposta, não gostavas? Sim, estariam interessados. Senão o quê? Isso vai ser vendido a um particular, a um colecionador ou a um museu estrangeiro?

A um museu estrangeiro é difícil, porque seria a questão de se pedir a tal exportação e isso seria barrado. Infelizmente, em Portugal, não como Inglaterra, que as peças que são enroladas de alguma forma ou que são consideradas tesouro, têm que ser adquiridas numa janela de oportunidade, senão podem sair. No caso inglês e noutros casos. Infelizmente, em Portugal, as peças quando são enroladas não podem sair e têm que ser vendidas no âmbito nacional. Agora, há muito poucos colecionadores com a capacidade financeira.

E há um preço para isso? Há algum preço estipulado?

Sim, o Mário Roque saberá dizer melhor. Na verdade, não é um valor absolutamente exorbitante, considerando a excepcionalidade artística e histórica. Não é só a questão estética, é a questão histórica, é um documento histórico.

Além da parte estética, porque é lindo.

É uma peça absolutamente fabulosa que ficaria bem em qualquer museu. Esperemos que algum museu, por exemplo, o Soares dos Reis, o Machado de Castro, em qualquer destes museus estaria perfeitamente legítimo este tipo de objeto. Pelo menos a tutela poderia até fazer circular, como acontece em vários outros museus. A peça podia circular.

Não estou a ver esta peça a andar por aí.

Não, mas entre museus.

Claro que sim. Em Portugal.

Claro, em Portugal.

O livro é lançado então amanhã, a coordenação é tua, do Hugo Miguel Crespo, com os contributos de António Filipe Pimentel, já agora menciono aqui, historiador de arte, especialista em encomendas régias e de barroco, o José de Monteroso e Teixeira, historiador de arte, também especialista em arquitetura barroca, o Rui Galopim de Carvalho, nosso amigo Esmolou, que o Esmolou de eleição aqui deste programa, a Teresa Leonor Duval, que é historiadora de arte, também especialista em trocas culturais, Itália, Portugal, a Silvia Ferreira, que é especialista em talha barroca, a Teresa Pimenta Peralta, que é especialista em pavimentos cerâmicos, Isabel Tissot e a Marta Manso são doutoradas em Física, em Engenharia Física e são coadjuvadoras, analista de material do património, muito importante. Este livro vai ser lançado amanhã, como eu disse, é um álbum do luxo, com uma grande edição, que tem tudo a ver contigo, que coordenaste, e também a parte gráfica, andaste atrás disto, foste à gráfica, planeaste isto. Está muito bom, é bilíngue, em português e inglês.

Claro. A tradução é minha, porque estes textos são muito científicos, são muito técnicos. O domínio da linguagem dos elementos graficos também é fundamental. E depois, claro, tenho sempre trabalhado nos últimos anos, desde 2014, desde a minha primeira exposição no Museu do Oriente, tenho trabalhado com o Pedro Ramos Gonçalves, que é um designer excelente, e também com o Pedro Lobo, que é o fotógrafo de eleição. A peça foi ao Porto, o Pedro Lobo esteve a fotografar no seu estúdio e há sempre este cuidado muito grande com a questão gráfica.

De facto, aqui é importante. Está linda a parte da capa, que só tem o faqueiro, nem sequer tem títulos nem nada. Está muito bem escolhido tudo isto. Quero dar os parabéns, porque o próprio livro é uma obra de arte e esta obra de arte merece um livro com categoria e o caráter técnico, eu já aqui mencionei as pessoas. Incrível. Só para dizer que esta feira, esta LAAF 2026, vai estar na Cordoaria, inaugurou dia 9, vai estar até dia 17, domingo. É de segunda a sexta e domingo, das 15h às 21h. No sábado vai estar até às 23h aberta. É a 23ª edição, são 2000 metros quadrados, 39 expositores, mais de 5000 peças. Só para lembrar que o ano passado, por exemplo, passaram por lá 15 mil pessoas. É, de facto, o mais relevante encontro nacional dedicado às artes e antiguidades, organizado pela Associação Portuguesa dos Antiquários. Vai haver algumas atividades que estão previstas, paralelas. Ontem foi o "O Cotidiano na Mesa Real do Paço da Ajuda", com a Cristina Neiva Correia, nossa amiga do Paço da Ajuda, já falámos dela. Hoje está a sair agora "Um Olhar sobre as Pratas Antigas e Contemporâneas", um painel moderado pelo Anísio Franco, ali do Museu Nacional de Arte Antiga. Amanhã é o lançamento deste livro, que tu coordenaste, Hugo, pela Isabel Mayer Godinho Mendonça, historiadora de arte e mestre em História de Arte também, e que é pós-graduada em Museologia, Restauro e Construção de Património. Na quinta-feira, dia 14, às 18h, o tema é falsificações e o mercado de arte. É um painel moderado pela Vera Mariz, que vocês organizaram também. Isso é que é importante.

Nós realizamos um chapter da Society for the History of Collecting, a que eu também pertenço, e é a Vera Mariz, da Gulbenkian, que vai moderar.

Vai moderar essa conversa. E sábado então, dia 16, às 18h, sai o número 16 da edição de primavera deste ano, da A Magazine, pelo casal que também já passou por cá, Susana Jacobetti e João Bacelar, e que na capa tem a Cuca Roseta, no Castelo do Juramento, no Alentejo profundo. Além deste faqueiro, para fechar, Hugo, há algum objeto que esteja nesta LAAF que te tenha impressionado de maneira especial? Não vou dizer só as coisas do Mário.

Sim, de facto, o Mário congrega o maior número de peças assim extraordinárias. Tem uma pixie de um cibório que pertenceu à coleção de Dom Fernando II, que é uma peça absolutamente extraordinária, que surge no inventário manuscrito do próprio rei.

Este de 1694 tem aquela inscrição, é esta?

Sim, precisamente.

"A casa de D. Francisca Maria".

Exatamente. E depois também há duas Paulas Rego absolutamente extraordinárias, uma dos anos 60, outra dos anos 70. Enfim, há Lourdes Castro, há arte asiática.

É engraçado, é bom teres mencionado isso. De facto, a Graça Moraes, Júlio Pomar, Vieira da Silva, José Escada são imensos. E também muitos no Mário Roque, que estão aqui representados. Ele também tem lá dois Tony Malaus, é que se diz? Aqueles santantônios pequeninos do Congo.

Pequeninos do Congo, precisamente.

Dois bons pastores lindos. Tem um refrescador de copos de vinho em porcelana, achei giríssimo, onde põe os copos lá dentro, ficam dentro com gelo. Uma cruz trescentista, também de Luís Elgri, leva lá, uma coisa extraordinária. O Mário Roque, se não me engano, também leva esta arte chinesa, porto-chinesa, para não dizer indo-portuguesa.

Arte cristã chinesa feita para nós.

É, então Nossa Senhora e o Menino, mas tudo com feições chinesas.

Tem a ver com o livro que eu fiz no ano passado e que também foi apresentado, precisamente no mesmo dia, há mesmo ano.

Foi? Pronto, então vá. Este ano o assunto é bem diferente. Ficamos todos curiosos para ir a esta LAAF. Já sabe, Lisbon Art and Antiques Fair, na Cordoaria Nacional, até domingo, 17, todos os dias das 15h às 21h. Sábado vai estar até às 23h. Hugo Miguel Crespo, obrigado pela tua disponibilidade.

Obrigado.

Muito obrigado.