Este programa tem o apoio da FLAD, Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento.

Eu acho que nós somos muito criativos.

Ok.

E fazemos muito a partir de muito pouco.

É, tudo desenrasca, como dizia outro dia um convidado meu. Nós somos a desenrascar.

Mas há várias coisas. Aliás, os ATMs, acho que foram descubertos aqui.

Os multibancos, sim. Como a Via Verde, exatamente.

Cá está, nós somos extremamente-

Inventores.

Inventores, sim. E com muito pouco. E como eu lhe digo, para mim, eu estou onde estou e devo 90% à educação que tive.

Professores. Bem-vindos ao "Capitães da América", um podcast iniciativa da Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento, em parceria com a Rádio Observador. A ideia é conhecer melhor os portugueses que vivem e fazem carreira nos Estados Unidos. E hoje conhecemos Irene Fonseca, uma das matemáticas portuguesas com maior reconhecimento internacional. Completou com 20 valores a licenciatura na Faculdade de Ciências, doutorou-se na Universidade do Minnesota, nos Estados Unidos, e fez um pós-doutoramento em Paris antes de ser convidada para a Universidade Carnegie Mellon, na Pensilvânia, onde há quatro décadas dá aulas, investiga e dirige o Centro de Análise Não Linear. Membro das Academias de Ciências Portuguesa e Europeia, o seu trabalho cruza análise matemática, ciência dos materiais, materiais novos, materiais inteligentes, materiais que conservam memórias e materiais superfinos, e visão por computador, com aplicações em áreas tão diferentes como tomografias, baterias ou processamento de imagem. Aproveitei a vinda dela a Lisboa, onde foi oradora convidada no Dia da Investigação e Inovação da Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa, instituição, aliás, que a premiou já este ano por ter contribuído de forma notável para o progresso e engrandecimento da ciência ou da cultura e para a projeção internacional do país. Olá, Irene, e bem-vinda ao "Capitães da América". É um grande prazer estar aqui a falar consigo.

Obrigada pela oportunidade.

Dizem que os matemáticos são as pessoas mais inquietas que há, não param nos limites deste mundo, demasiado pequeno para eles, e conseguem passear num universo completamente abstrato e extraordinário. Revê-se nesta definição?

Não todos os dias, mas às vezes. Sobretudo, claro está, quando estou imersa num problema ou num desafio matemático que tenho que resolver.

Mais abstrato.

Exatamente. De facto, isso transporta-nos para um mundo diferente, um mundo de conceitos que são criados pelos humanos.

Um multiverso diferente.

É.

Tu viveu uns anos em Moçambique. Com que idade é que veio? Tem algumas memórias de lá?

Não. Aliás, eu acho que as memórias que tenho é daquilo que me contam, não é? Mas, de facto, não. Eu era muito pequena. Eu tenho a impressão que voltei de lá para aí aos quatro, cinco anos. Era muito miúda.

A sua família é toda de militares, é filha e neta de almirantes, como gosta de dizer. Teve cinco anos como aluna interna no Instituto de Odivelas. Como todos os meus convidados que passaram por lá dizem, teve coisas ótimas e coisas péssimas. Algumas coisas. É verdade, não é?

Não, é de facto. Mas digo-lhe uma coisa que foi muito positiva. Naquela altura, o liceu eram sete anos.

O tempo também. Primeiro era sete.

Eu saí no quinto ano de Odivelas e acabei os últimos dois anos no liceu, cá fora, no João de Castro. Houve uma coisa que eu aprendi lá, que eu acho que é insubstituível, que é a disciplina.

O ser organizada.

A organização e a disciplina.

No estudo, ok.

E até na vida, digamos.

Sim, isso ficou para sempre.

Eu sou, de facto, bastante organizada. Sei que sou, às vezes, "to a fault", mas sobretudo a disciplina, que quiséssemos ou não, tínhamos que aceitar.

Sim, instituição militar que era, não é? Claro. Para filhas de militares.

E isso guiou-me e tem sido muito, muito beneficiante.

Irene costuma dizer: "Eu estou organizada na minha vida toda, sou muito organizada. Talvez menos nos casamentos, porque aí já tenho três e meio."

Três e meio, é.

Eu adorei isso. Muito bem, é engraçado, porque claro que vamos falar da matemática, mas o que a Irene queria era ser pintora, aliás, tinha este desejo, mas o seu pai adorava matemática e queria muito que uma das filhas ao menos seguisse matemática. A primeira foi para agronomia, a segunda foi para ciências computacionais e sobrou a...

Pois, era eu.

Mas queria artes, estava com esse apelo das artes.

Pois, eu queria ser pintora. Eu gostava imenso de desenhar. Eu lembro-me, desenhava nas margens dos jornais e tudo quanto era bocadinhos de papel, desenhava. E gostava imenso de desenhar, e ainda gosto, gosto muito de desenhar. Mas não tinha nenhum talento para matemática até ao fim do liceu.

Zero. É engraçado isso, não gostava nada, nunca teve jeito. Tinha uma vizinha que dava explicações.

Dava, dava. Era uma vizinha que vivia nas traseiras lá no Restelo e que estava no meu ano, ela era do meu ano.

Ah, sim, não era uma senhora que dava. Ok.

Não, era uma colega minha que vinha lá à tarde.

E ajudava a estudar.

Eu não percebia nada, não gostava nada daquilo. E, de facto, o meu pai achou por bem que pintora seria difícil fazer uma vida.

E viver para a ponta, para debaixo da ponte, como dizem os pais.

Viver debaixo da ponte. Portanto, ele disse: "Vamos chegar a um compromisso", e o compromisso era arquitetura, porque tinha a parte das artes e, por outro lado, uma parte quantitativa que, em princípio, poderia dar mais acesso a empregos.

E assim foi, entrou então na ESBAL, na Escola de Belas Artes.

E assim foi, em 73.

Isto foi um bocadinho antes do 25 de Abril, e depois a escola fechou com o 25 de Abril. E depois houve este compromisso: "Ó filha, vou para matemática", aliás, estava com uma colega sua que também tinha conhecido também antes.

Era a Hilda Pês.

"Vai para matemática enquanto a escola não reabre." Sem gostar muito, o que é engraçado é que não gostava muito, mas depois rendeu-se no primeiro ano, graças aos professores. É uma homenagem extraordinária termos que gostar dos professores.

Foi. E digo-lhe uma coisa.

Depois já não quis voltar, claro. "Estou aqui bem e está a madurar."

Não, não quis voltar. Aliás, a escola depois reabriu. Eu comecei a arquitetura juntamente com esta que ficou minha amiga, como se diz lá, a Hilda Pês. Curiosamente, Portugal é pequenino e chegámos à conclusão que o pai dela, que era engenheiro geógrafo Tinha conhecido o meu pai em África, quando eles faziam o levantamento do lago de Açá e não sei quê.

Sim, em Moçambique.

E o meu pai como oficial de marinha, ele como engenheiro geógrafo.

Sim.

E então houve ali um conluio entre os dois, porque a Escola de Belas Artes fechou.

Ah, foi combinado mesmo entre os pais, parece os casamentos da Idade Média.

Foi quase combinado. Só vamos convencer as duas. Nem ela nem eu gostávamos muito de matemática, mas pronto, tá bem. Porque a escola fechou durante um ano, então entramos pra matemática, eu com imensa relutância, mas em princípio ficaríamos lá até a Escola de Belas Artes reabrir e depois voltávamos. Mas era só pra estarmos lá.

Apaixonou-se completamente por aquilo. Atenção que apanhou um incêndio em março de 78, da Faculdade de Ciências.

Isso foi na escola depois.

E depois passou pra aquela casa abalada, sem condições nenhumas, ao pé do Parque Mayer.

Era.

E depois viu ali uma coisa sua que dizia: "Naquela altura os exames faziam-se em conjunto", uma coisa extraordinária. Vinte pessoas faziam o mesmo exame à volta de uma mesa, em discussões de quatro ou cinco horas. Mas eu cá não me meti nisso. Eu fazia o meu exame, o meu cantinho. E depois passava mais tempo no café do que nas aulas.

Não, isso foi só no princípio.

No princípio. Mas depois com a sua amiga puseram-se a estudar à séria quando vieram os exames do semestre e depois, sua mãe nada, teve as frequências, começou a ter 20, 20, 20, 20, e as pessoas: "Onde é que andou?" Onde é que você andou este tempo todo? No café.

Foi. Aliás, eu tenho a impressão que é-

É extraordinário.

Foi porque quando tivemos a primeira frequência, bom, pra já havia meia dúzia de pessoas, aquilo eram anfiteatros enormes.

Sim, cheio de gente.

E eu ficava sempre lá atrás, quando ia, porque a maior parte do tempo estava no café, no bar, e havia sempre dois ou três lá nas primeiras filas, estavam sempre alguém.

Sabiam tudo, como é habitual.

Solamente. Hoje somos amigos, claro está. Mas depois as frequências iam acontecer, então eu ia às férias de ponta, eram duas semanas.

Exatamente, tinham ali pra estudar.

E então a Hilda e eu decidimos que íamos estudar tudo, desde o zero, porque eu não fazia mais pequena ideia do que é que se estava a passar. E sabe, isto é uma pescadinha de rabo na boca, porque quanto se estuda mais, mais se percebe, mais se gosta, mais se quer aprender.

Mais tem gosto em aprender mais. É o mundo da matemática.

Eu fiz os meus exames. Naquela altura, as notas apareciam com os nomes das pessoas, cá fora, hoje em dia já não aparecem com os nomes.

Proteção de dados.

Exatamente, mas a minha aparecia e eu via blank, blank, lá que eu não tinha posto as minhas notas.

Vinte, 20, 20, 20, 20.

Cheguei à conclusão que achavam que alguém tinha feito os exames por mim, mas pronto. E a partir daí, as pessoas tomaram interesse.

Tiveram atenção a si, claro.

E eu como não conseguia fazer as coisas, exatamente. E pronto, e assim fiquei.

E depois houve esta coisa, vão tirar doutoramento. Depois havia esta coisa de ir pra França, e havia este acordo, não é? As bolsas do Estado francês e tal, ou Inglaterra, ou Itália, o que fosse. Até teve este seu primo e este seu cunhado que estavam na América, nem sabiam o que havia, cada um nas suas áreas, engenheiros do técnico. Exatamente.

Eles não sabiam, eles achavam que podiam ir pra França.

Ficou uma porta aberta ali, portanto foi pros Estados Unidos, um pra Brown, outro pra Minnesota, e eles é que queriam convencer ou não ir pra Paris. Então, isto agora tem a ver com o motivo deste podcast, porque as grandes vantagens de trabalhar nos Estados Unidos, de facto, é um mundo de oportunidades.

É um mundo de oportunidades.

É outra escala, não é?

É uma escala completamente diferente. E pra já, bom, mas eu aqui tenho que dizer as coisas como elas são. Eu não fui pros Estados Unidos por causa das oportunidades, eu não fazia ideia. Eu fui porque o meu cunhado estava lá e minha irmã estava lá.

Exatamente.

Fui pra lá e porque da universidade onde o meu cunhado estava, e também o meu primo, a área onde eu gosto, que é a área da análise das equações derivadas parciais, era, digamos, o centro. E pronto, eu sabia que-- agora, há uma coisa que é muito importante, que acontece na América, nos Estados Unidos, e que não acontece na Europa, é que cada pessoa é a sua carreira.

Isso é muito importante. Porque pode chegar onde conseguir ter talento.

Pode entrar como professora assistente de idade X e em três anos ser professora catedrática.

Se descobrir então uma solução pra um grande teorema, então sobe num ano.

Exato. Não, mas é de facto.

Mas isso é extraordinário. Nem sequer há reforma na parte acadêmica, pode dar aulas, como disse outro dia numa entrevista, até aos 200 anos.

Pode.

É extraordinário.

Ninguém é obrigado a reformar-se. E de facto...

Enquanto tiver talento e maneira de ensinar.

Exatamente. E saber-se que...

Mas de facto, cada um na sua carreira é muito importante.

The sky is the limit.

Exatamente. Esse é o limite.

Eu, se trabalhar bem, sou reconhecida. Ou sou reconhecido.

Meritocracia.

Mas o mérito é pessoal.

Sim.

E não é competitivo. Não é: "Há uma vaga pra professor catedrático e agora há sete pessoas que vão concorrer à vaga".

Lutarem pra...

Não, portanto, carreira é uma coisa completamente individual.

Mas isso é se for na sua área, sim. Quando quer ocupar outra área, digamos assim, já tem que concorrer, aí já é mais complicado essa luta para...

Não, no mundo acadêmico.

Sim, em geral.

Se quiser mudar da área, claro.

Sim, tá bem, mas todos é disposto.

Aquilo que eu disse que se aplica à matemática, aplica-se à engenharia, aplica-se à física, aplica-se à biologia.

Portanto, cada um é a sua circunstância, a sua condição e o seu mérito.

Carreira é individual.

É muito importante isso. E depois outra coisa que eu sei que a Irene gosta, que é, porque dá aulas também, que é: na Europa, os meus colegas professores, cá em Portugal, perdem semanas, semanas e semanas a rever testes, depois há primeira época, segunda época, terceira época, há não sei quê, então perdem imenso tempo a ver isso. E então nos Estados Unidos, não. Há uma época, passou, passou, chumbou, repete a cadeira. E depois os alunos, pós-docs, podem ajudar a corrigir. Isso é extraordinário, cá não se passa assim, cá não há nada disso.

Eu acho que Está a melhorar.

Cá, ok.

Porque há 20 anos aqui, ou há 25 anos, cada cadeira tinha três ou quatro épocas e os professores tinham que se desmultiplicar a fazer exames sobre exames.

Sim, exato.

Hoje em dia é diferente.

Já tem mais internacionais nesse aspecto.

Exatamente, as avaliações, tudo isto tem ajudado muito a guiar, digamos, essa parte da vida acadêmica, mais segundo as normas atuais.

Há 45 anos foi pra lá, mesmo pra Minnesota, pro seu doutoramento. E o primeiro choque cultural, a neve, por exemplo, não estava habituada.

Não, não, não, não. E aliás, digo uma coisa-

E viver pra lá.

Eu vivi em Lisboa, não é? Portanto, não, neve nada. E quando cheguei lá foi um choque enorme, porque, digamos, entre outubro, novembro até março só se vê neve. Mais branca, menos branca, mas é neve. E aliás, tive um frostbite no meu olho logo no primeiro ano.

Bolas!

Mas pronto.

O doutoramento é meio diferente, começam logo, tem dois anos curriculares, tem dois anos de aulas antes de começar a trabalhar a tese. Cá não, começam logo, cá e na Europa. Começa-se logo a trabalhar na tese, não é?

Não, ainda hoje em dia é assim. Os alunos vêm, os dois primeiros anos é cursos.

Sim, tem cursos. Quer dizer, tem aulas, não é? Aulas.

Aulas. Até porque eles têm que conhecer os professores.

Exato.

E em princípio, como é que um aluno que acabou-

O seu curso.

A licenciatura, pode saber sequer álgebra, sequer análise.

É esse pormenor.

Depois é preciso haver uma certa maturidade que só se adquire com-

Ouvindo professores.

Com educação.

Exatamente.

E aí estão os dois primeiros anos que são mais de exposição, digamos, às várias áreas.

Em 85, tirou este PhD, este doutoramento em matemática, a tese na análise não linear. Isto foi com uma bolsa Fulbright, você teve uma bolsa da Gulbenkian e isso ou não?

Não, não, não.

Não?

Sim, a bolsa da Fulbright pagou uma viagem pra lá.

Ok.

Foi o bilhete de avião. Depois tive uma bolsa da Gulbenkian, fundamental, extraordinária, durante os quatro anos que estive lá.

Que fez o doutoramento, sim.

Isso foi com bolsa da Fundação Gulbenkian.

Essas oportunidades que teve nos Estados Unidos, teria muita dificuldade em ter em França, por exemplo.

Sim, sim.

Não tem outros meios completamente, não tem nada a ver, não é? O trabalho é assim tão intenso como nós imaginamos? Esta cultura de trabalhar muitas horas, estar sempre disponível, competir permanentemente, ou não? Ou depende das áreas?

Um, depende das áreas, dois, depende da pessoa. Porque eu tenho colegas meus, é um bocadinho pelo gosto que se tem, não é? Aliás, como se diz, quem corre por gosto não cansa.

Exatamente. E os matemáticos que eu conheço, o João Araújo e assim, dizem: "Não conheço matemáticos tristes", porque ainda são pagos pra receber coisas que adoram.

Exatamente. Aliás, é uma coisa que eu digo aos meus alunos.

E em pleno emprego.

É um privilégio chegar ao fim do mês e ser paga por coisa que eu faço.

Com gosto.

Quando estou a tomar um banho, estou a pensar em matemática e ninguém me está a pagar pra isso. Aliás, paga, paga depois no fim do mês.

Exatamente.

Agora, o tempo que se dedica é muito pessoal. Pra já, porque há pessoas que necessitam de menos tempo pra desenvolver ideias do que outras, não é?

Claro.

Do que outras pessoas.

É conforme cada um.

E é também uma questão de gosto. Há quem possa viver 24 horas sobre 24 horas trabalhando em matérias da matemática. Há outras pessoas que precisam de ter intervalos em que vão dançar.

Ou como a Irene, vai tentar jogar tênis, como diz. Eu jogo de vez em quando, mas não tenho jeito nenhum.

Não, nenhum. Zero talento.

Gosto imenso. O que é que Portugal tem que os americanos podiam aprender conosco, Irene?

Ai, tanta coisa.

Você lembra, está lá há quatro décadas.

Pra já, eu acho que nós somos muito criativos.

Ok.

E fazemos muito a partir de muito pouco.

É a arte do desenrasca, como dizia outro dia um convidado meu. Nós somos desenrascados.

Mas há várias coisas. Aliás, os ATMs, acho que foram dos primeiros.

O multibanco, sim. Como a Via Verde.

A Via Verde. Cá está, nós somos extremamente flexíveis.

Inventores, sim.

E com muito pouco. E como eu lhe digo, pra mim, eu estou onde estou e devo 90% à educação que tive cá.

Professores.

À educação que tive cá.

É tão bom ouvir isso, porque hoje em dia, classe de professores cá é tão perseguida.

É evidente que a responsabilidade não é toda dos professores.

Claro, claro, tem que haver um...

Os alunos têm que reagir e corresponder.

Exato, claro.

Mas cabe muito a inspiração.

Essa sedução.

A sedução. No meu caso, foi.

Reconhece completamente, exatamente. É preciso dizer também que teve um pós-doc em Paris, portanto casou com o Luc Tartar, aqui um outro matemático catedrático, pai dos seus filhos. Teve um pós-doc em Paris, porque ele era professor lá, mas não correu bem, do seu lado. E houve esta decepção que sentiu porque queria se arranjar uma coisa, não conseguia. E uma vez, não ele, claro, mas tinha essa noção que naquele meio diziam muito: "Tu estás a tirar o lugar a um homem".

Essencialmente.

"Irene, tu és a mulher do Luc, não és mais nada, não tens que estar a trabalhar, o que é que estás..."

Foi essencialmente.

É incrível.

Aliás, que não foi geral, não é?

Sim, também.

Houve meia dúzia de pessoas, mas houve meia dúzia de pessoas com...

Mas é duro ouvir isso hoje em dia. Hoje em dia, isso há uns anos.

Não, hoje em dia não.

Mas ó Irene, mas eu tenho convidados que dizem ainda, uma diretora do Instituto de Medicina Legal, que é a primeira mulher há não sei quantos anos, que diz: "Ainda ouço a boca de: 'Ah, és a única mulher ali, não devias estar, se calhar'".

É possível.

Isso é que tem que ouvir, Irene.

Mas eu acho que hoje em dia já houve, aliás...

Sim, houve evolução, claro.

Mesmo na minha universidade, muitos dos reitores são reitoras, hoje em dia. Muitos dos departamentos são diretoras de departamento, coisa que há 25 anos não era assim. Agora, no meu caso foi sobretudo triste, porque repare, estamos a falar de uma pessoa que acabou doutoramento fresco, com imensas ambições, com expectativas, com sonhos.

Obviamente.

E de facto, isto foi uma coisa que foi uma grande decepção.

Exatamente.

Que foi um dos motivos, mas não só, pelo qual depois nós decidimos partir.

Decidiu aproveitar o convite dos Estados Unidos.

Exatamente. O convite não foi feito a mim, o convite foi feito ao Luc Tartar. Eu fui por transitividade, eu era muito miúda, tinha acabado o meu doutoramento.

Mas extraordinária.

Mas lá fiquei.

Irène, vamos fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. E no Capitães da América, estamos a conversar com Irène Fonseca, uma das matemáticas portuguesas com maior reconhecimento internacional, professora da Universidade de Carnegie Mellon, na Pensilvânia, onde há quatro décadas dá aulas, investiga e dirige o Centro de Análise Não Linear. É a mais recente vencedora do Prêmio Universidade de Lisboa. É muito curioso porque estamos a falar desta sua ida para os Estados Unidos, concretamente para Carnegie Mellon. Foi trabalhar então para lá. Teve um período na Alemanha, mas já como funcionária da Carnegie Mellon também, não era?

Sim, tive no Max Planck.

Sim, no Instituto Max Planck, sim, da ciência. O sistema educar, trabalhar, investigar nos Estados Unidos. O sistema americano é muito aberto a talentos estrangeiros, não é? E cruzou-se toda a vida com gente de todos os países.

A América é feita de imigrantes.

Imigrantes, exatamente. É verdade. É diferente do sistema europeu. As sociedades europeias são mais estatais, lá são mais privadas, têm outro andamento.

Mas aqui com uma certa resistência, porque nos tempos que correm não é tão fácil.

Sim.

Se falasse comigo há três ou quatro anos, sim. Hoje em dia é mais complicado.

Um bocadinho mais complicado. Mas como em Inglaterra com o Brexit também. Tudo complicou de repente para os estrangeiros.

Conseguirmos contratar alunos e pós-docs do estrangeiro não é fácil.

É uma das suas missões, o recrutamento também.

Exatamente. E se for ver a ciência, a investigação, aos avanços que foram feitos nos Estados Unidos desde a Segunda Guerra.

Sim.

São praticamente todos por estrangeiros.

Exatamente. Mas também não só isso, a flexibilidade e a simplicidade do sistema americano é uma grande vantagem, que não é em França, em Inglaterra não é a mesma coisa.

Não, é muito fluido, muito flexível e como eu digo, o valor é um valor que é pessoal, não é? E que é reconhecido individualmente.

Muito curioso isso.

Claro está que tudo isto vai mudar com agora o que se chama superintelligence, é o que o Trump quer que se chame, SI.

Ok. Em vez de AI? Em vez de inteligência artificial, a superinteligência, então. Ok.

Mas pronto, eu continuo a chamar AI.

Sim. Aqui também vamos fazer isso.

O reconhecimento do talento, e o reconhecimento até para promoções, vai mudar. Tem que mudar. Mas a parte toda do sistema americano, que é ainda, porque o sistema é robusto, mas é robusto, e as coisas não desaparecem de um dia para o outro.

Sim, claro. Pode ser, tem fases, exatamente.

Há fases e há mais dificuldades, o que nos obriga a ser mais criativos.

Exatamente. Mas nisso os portugueses são bons, está no lugar certo.

Pois, estou no lugar certo, exato.

Atenção que a Irène foi para lá, eu tenho que dizer isto, numa altura em que fazer ciência, e concretamente matemática, era muito difícil para as mulheres. E foi a única no seu departamento, durante 17 anos foi a única mulher, contra tudo e contra todos. E como costuma dizer, biologia e química havia mais mulheres, é verdade. Em física, matemática, engenharia, eram muito poucas. Ao ler estas coisas que disse uma vez, fez lembrar a conferência de Solvay com a Marie Curie, que sozinha no meio de 24 homens em 1911, com o Einstein, o Max Planck, o Rutherford e o Poincaré. Ela sozinha ali, e depois a única que recebeu dois Nobel em áreas diferentes, extraordinária, lutadora ali, mas firme. E é muito importante para si ter ganho este Prêmio Mulher Distinguida em Matemática e Tecnologia, e também este Prêmio Sonia Kovalevsky, muito importante pela Associação das Mulheres na Matemática. Isto merece todos os parabéns, porque de facto é uma luta, mas de facto esteve ali sozinha muito tempo.

Mas há uma coisa curiosa, que é o seguinte: para mim, quando eu decidi ficar em matemática, prosseguir matemática, ainda estando cá em Portugal, era natural, porque a maioria das minhas professoras eram mulheres.

Ah, ok.

Em Portugal, eram mulheres.

Não sabia.

Era, a maioria. E quando eu acabei o curso, que eram cinco anos nessa altura, a maioria éramos mulheres.

Pois.

O que acontecia nessa altura, e o fenómeno não era português, em Itália era a mesma coisa, e talvez em França. O que acontecia era que-

Nos lugares de chefia, se calhar, ascender ao topo, normalmente escolhia um homem.

Exatamente. Coisa que, como eu digo, hoje em dia já está a mudar.

Sim, claro que sim.

E, infelizmente, até na minha instituição. Nos Estados Unidos, continua a haver poucas mulheres que seguem matemática. Eu acho que as estatísticas, pelo menos que são um bocadinho "bias", porque têm a ver com a FCT de lá, que é a NSF.

A Fundação Nacional para a Ciência, que corresponde à nossa FCT, que atribui as bolsas e não sei quê.

Exatamente.

Premiar ou promove as investigadoras.

E eu acho que há cerca de 28 a 30%.

Ok, quase um terço.

Quase um terço. Claro que ainda há muito trabalho a fazer, mas pouco a pouco vai e cada vez se vê mais mulheres a ser reconhecidas, não é?

Isso é bom. Como estou contente, eu lembro em 2019, quando, aliás, a Irene já faz parte do comitê do Prêmio Abel, por exemplo.

Faço.

Que é o Nobel da matemática, não é? Como a Medalha Fields também é importante. E que finalmente estava muito contente que em 2019 uma mulher ganhou, a primeira mulher.

Karen Uhlenbeck. Foi no ano em que eu estava. Aliás, nós temos duas interações. E numa das interações foi a Karen Uhlenbeck. A segunda vez foi Robert Langlands. Mas o primeiro foi Karen Uhlenbeck.

Só rapidamente, por que estudar matemática? É aquela coisa, as saídas do curso só para professor, não. Há muitas empresas que hoje em dia recorrem à matemática porque resolvem problemas. Isso é muito importante, como dizia o João Araújo aqui: "Não conheço matemáticos tristes ou desempregados", porque vão para as empresas. Os vários trabalhos, a Irene tem amigos que trabalham no modelamento de doenças infecciosas, ou nos desafios de energia limpa, ou na criação de materiais menos poluentes. Tudo isso exige matemática. E no seu caso, materiais, aqueles superfinos, materiais inteligentes, por exemplo, investiga isso?

Investigo.

Investiga.

E aí está uma das belezas da matemática, que é a abstração. Porque eu uso as mesmas técnicas e as mesmas teorias para resolver problemas que vêm de áreas completamente diferentes. Mas quando se faz a abstração, e às vezes é quase uma questão de linguagem, porque é uma fratura no material, é um perfil num CAT scan, num MRI.

Num TAC, sim. Ou numa ressonância, sim.

Mas quando se vai à abstração e se chega ao modelo matemático, o modelo matemático é o mesmo.

É uma coisa abstrata, não está a pensar nas aplicações, nos aparelhos que o usam, mas um dia pode vir a dar, e vem, dar jeito em várias áreas.

E da maneira como eu trabalho, geralmente eu começo da motivação, ou porque houve um engenheiro que veio falar comigo.

Propôs esse desafio, exato.

Eu pego nesse problema, envolvo os meus estudantes, os meus pós-docs, desenvolvemos todos uma teoria. Muitas vezes conseguimos fechar o loop e voltar.

Resolve a questão.

Muitas vezes volto e digo aos engenheiros: "O vosso modelo não funciona. Portanto, vocês têm que refazer as experiências, têm que refazer simulações, faltam termos ou há termos que não". Mas há outras vezes em que este exercício toma uma vida própria e acabamos a desenvolver-

Outras coisas que nem estava à espera.

Que não tem nada a ver.

É muito engraçado. É um grande desafio, de facto.

Não é? E quem sabe, pode ser que daqui a duas décadas-

Se encontre uma aplicação, exatamente. É muito bom isso.

São os nossos telemóveis, são os carros elétricos.

Exatamente. Costumo dizer isso, são coisas muito teóricas, mas, por exemplo, e é um exemplo que também li de uma conversa sua, a teoria dos números. Durante muito tempo estava guardado no segredo, só os acadêmicos mais puros é que percebiam daquilo. Hoje em dia, é obrigatório para proteção dos dados, os nossos telemóveis, as coisas. É usada a teoria dos números.

Para a criptografia.

Criptografia. Acabou a Segunda Guerra Mundial por causa de um matemático que teve a ideia dos códigos. É extraordinário. É um privilégio para uma pessoa que é paga para se divertir, como dizia o outro. E, de facto, a matemática está omnipresente, é uma linguagem para tudo. Tudo na vida é matemática. O fascínio da matemática. Nem tudo está descoberto, isso é importante. Agora com a AI, com a inteligência artificial, dizem que, agora grandes instas a falar que, de repente, eu lembro que havia, não sei se era o Fibonacci, este teorema que foi resolvido ao fim de 350 anos por um grande matemático, que só não ganhou a Medalha Fields, tinha 41 anos. Já passou o prazo, um ano. Mas, de repente, está agora nas notícias a dizer que 370 teoremas e grandes problemas matemáticos que há séculos estavam para ser resolvidos, de repente, a AI numas horas conseguiu resolver. Mas não assusta este fim dos matemáticos com o supercomputador?

Não, eu gosto de ser otimista nisso e acho que, bom, para já-

Falta criatividade.

A AI está cá e está para ficar.

Sim, uma ferramenta útil e é importante.

Mas é uma ferramenta, para já, eu gosto de pensar em ser uma ferramenta, porque se pensar nesses-- bom, para já, até, digamos, maio, a inteligência artificial na matemática funcionava mais para descobrir contraexemplos.

Sim.

Portanto, aquilo que não funciona.

Sim.

Mudou em maio, que foi quando houve a primeira-- portanto, demonstrava o que não funcionava, mas não conseguia, mas ainda não produzia resultados positivos, criativos.

Sim.

Isso aconteceu em maio, que foi uma conjectura do Erdős, que é uma conjectura-

É um problema matemático, é uma questão. Sim.

E resolveu isso, aí foi quando, digamos, a nossa comunidade-

Disse: "Ó, cá está, isto é diferente".

A segunda grande descoberta, digamos, foi Navia Stokes, que isso foi quando? Foi em setembro.

Este setembro, já deste ano?

Foi, é. Mas Navia Stokes custou, foram 88 horas. E 25 milhões de dólares, que custou a descobrir a Aviatrix.

Que era um problema, resumindo, de uma frase, era o quê?

Tem a ver com a turbulência de-

Dos aviões e dos voos.

Dos aviões.

Das hélices.

Das asas.

Dos motores. Asas, sim.

Foi resolvido que, de facto, há instabilidades que se desenvolvem. Agora, é uma black box. Por quê? Porque isto foi descoberto por uma Aviatrix, aliás, é um bocadinho controverso, porque simultaneamente estava a haver investigação desenvolvida em NYU.

Na Universidade de Nova Iorque, sim.

Em paralelo, digamos.

Sim.

Mas o que acontece é que quando estes teoremas-- para já, eu acho que provar os teoremas não é a meta. Um teorema é provado para demonstrar que os instrumentos que nós temos são suficientes e, portanto, ou não são, e portanto é preciso continuar.

Estes instagramers que eu mostrei também falavam nisso. O caminho é muito importante. E isto dá-lhe segundos mais rápidos.

Exatamente.

Mas falta aquele percurso.

Exatamente. Aliás, eu acabei de dar uma entrevista há uma hora e dei um exemplo, que aliás, o exemplo não é meu, é do Steven Strogatz, que é o seguinte: imagine que amanhã nós acordamos de manhã e vemos na televisão que apareceu uma bandeira espetada em Marte.

Em Marte, sim.

Está bem, há uma bandeira em Marte, mas como é que aconteceu?

Então, fatos, mas agora, exatamente.

A propulsão foi resolvida, houve novos materiais desenvolvidos.

Foi posta por pessoas ou por um robô?

Qual foi a trajetória, não é? E neste momento, eu acho que isto ainda é muito humano, que é eu explicar a trajetória e o processo, que muitas vezes vem desde o século XVIII, século XVII.

Estamos aos ombros de gigantes, não é?

Dos ombros de gigantes. E houve progressos sobre progressos e neste momento estamos aqui, mas daqui a uns anos estaremos noutro. Por quê? Porque nós não resolvemos os 300, aliás, foram 300-

170 teoremas, agora resolveu-se.

Dos quais uns tiveram que ser retirados porque estavam errados, pelo menos três.

Mas também dizem que isto vai demorar ainda muitos meses a confirmar que isto é verdade. Porque a Irene também conta que eu já fui àquela versão, o ChatGPT na versão gratuita, e erra-me 50% das vezes. E uma vez, à terceira ou quarta tentativa, é que o ChatGPT disse à Irene: "Ups, estou a falar com matemática". E parou ali.

São as tais alucinações que dizem.

Que fazem, que acontecem.

Porque também depende muito da parte humana, como é que os humanos fazem a pergunta.

Sim, o prompt, exato.

Porque ainda estas linguagens, modelos linguagens, gostam de ser simpáticos e fazem um esforço inaudito para responder afirmativamente. Eu sei que não é verdade.

Sim, inventam imenso, inventam muito.

Inventam imenso.

Olha que isto não está certo. E às tantas admiram-se porque, epa!

Exatamente.

É incrível.

Mas é curioso, porque aliás, quando abre ChatGPT, há um disclaimer no fim que diz que pode fazer muito.

Exatamente. Como o Waze aparecia. A IA, de facto, diz a Irene, não substitui matemática nem a criatividade, mas obriga as universidades a mudar a forma como ensinam e avaliam. Chegou às tantas a receber os testes dos seus alunos, dizia: "Já não corrijo testes, que vêm com respostas todas iguais, mesmo que usem o ChatGPT ou o Gemini, ou o Claude, mas depois eu, ao vivo, que é falar com eles, já não têm todos 100%".

Exatamente.

Tem que mudar o shift, mudou o paradigma.

Mas vai mudar, tem que mudar.

Sim, claro que sim. Agora, é uma ferramenta importantíssima, claro que sim.

Não, é.

Mas não vai substituir a matemática.

Outra imagem que eu li, já não sei quem foi, não sei se foi-- não, foi um matemático italiano, que ele tem uma imagem curiosa, que é pensar em AI como sendo um telescópio, que nos dá uma visão do mundo fenomenal, mas cabe a nós decidir aonde é que nós vamos focar o telescópio, depois usar o instrumento para avançar o conhecimento.

Exatamente.

Mas o telescópio, por si, não é criativo.

Sim, sim, sim. Este outro trabalho que tem também a Irene, falamos já do recrutamento, das aulas, dessa investigação, é arranjar financiamentos junto do governo também e de particulares, concretamente agora, tem missões anuais para explicar aos membros do Congresso, e estas missões para ir ao Congresso, de que forma é que serão usados os fundos do Fundo Nacional para a Ciência. Aqui também há seis bilhões de dólares em curso. Ainda agora teve-me a dizer uma novidade que teve mais um privado, um fundo privado, não foi? Que doou seis bilhões para-

Não, três bilhões.

Três bilhões de dólares para isto, para a Carnegie, sim, exatamente. Só para a investigação nesta área, que é extraordinário.

Não, não, não. Desculpa, não. São três bilhões, dos quais meio milhão vão para Computer Science, diretamente. Outro meio milhão fica no campus de Pittsburgh, sem restrições. E depois há dois bilhões para começar uma universidade em Miami. Carnegie Mellon Miami.

Ok, outro polo.

Outro polo.

Também dedicado nestas áreas?

Não, aliás, é um paradigma completamente diferente. Esta nova universidade não vai ser construída em torno de departamentos ou de faculdades, mas em torno de desafios sociais. E vão haver quatro inicialmente. O primeiro é cybersecurity, vou falar em inglês. O primeiro é cybersecurity, o segundo é saúde. O terceiro é environment and climate. E o quarto é advanced manufacturing. Portanto, em vez de ser-- são estes quatro pilares. E o que acontece é que os alunos vão ser treinados de forma interdisciplinar.

Exatamente. Não é só para físicos, não é só para matemáticos, não é só para engenheiros.

Não vai ser nos silos, não é? E mesmo o recrutamento vai ser à volta destes-

Pois, hoje em dia isto tende muito para a multidisciplinaridade. Todas as áreas precisam umas das outras, não é?

E com uma certa agilidade, porque o que são desafios hoje em dia, daqui a 10 anos serão outros, não é?

Exatamente.

Portanto, veremos se este novo paradigma funciona. Isto é uma experiência.

É uma ideia fantástica, acho muito bem, vamos lá ver. Tem contado nos Estados Unidos, já está há mais de 40 anos, consegue vir todos os anos?

Sim, sim.

O que tem mais saudade de cá? Tem lá os filhos, tem lá a família.

Tenho cá a minha mãe, que vai fazer 103 anos.

Incrível! Parabéns!

Tenho duas irmãs cá, tenho sobrinhos, tenho família, tenho amigos.

A saudade da comida e essas coisas assim, ou lá tem tudo o que precisa?

Tenho, mas sabe que hoje em dia essas coisas estão muito globalizadas, não é? E há restaurantes portugueses por todo lado, em Nova York, sobretudo.

Sim, em New York.

Não, tenho muita saudade do clima, claro, das praias, da maneira de viver.

Tem uma bela casa também junto à praia, também lá na Long Island.

Em Long Island.

Onde moram os seus filhos.

Mas da maneira de viver, que é uma maneira que ainda é bastante descontraída.

Por exemplo, a coisa dos almoços, que a gente senta-se à mesa a conversar uma hora e tal, mas lá é sandes, grab and go.

Não, não existe.

Não há essa cultura.

Eu não paro sequer, é nessa altura que eu estou a tomar conta do meu e-mail. E depois tenho laços acadêmicos.

Sim, claro.

Para já, tenho muitos antigos alunos e pós-docs que estão cá e que têm carreiras estabelecidas em Portugal. Faço parte de comissões de acompanhamento de várias universidades ou de comissões de avaliação. Durante muitos anos, eu chefiei as avaliações de todos os centros de matemática pela FCT, durante já nem sei quantos anos, talvez 20 anos.

E teve também o programa, em 2012, esta parceria para a investigação e educação internacionais.

Exatamente.

Foi um programa fabuloso que envolveu a sua universidade e muitas na Califórnia, no Minnesota, europeias também, o Instituto Max Planck, a Universidade de Oxford, Warwick. Foi também extraordinário para cada vez mais haver estas comunicações e estas ligações no meio acadêmico, não é?

Portanto, resumindo, eu venho a Portugal pelo menos duas vezes por ano.

Muito bem.

Mas quando posso, venho mais vezes, não é? Mas enfim.

Muito bem. E também tem, agora em 20 segundos cada coisa, uma é o trabalho na área da imagem, que é muito bonito e muito interessante isto de conseguir distinguir o que é que é uma imagem recuperada de uma imagem alterada ou gerada por inteligência artificial. Isso é uma coisa que está na ordem do dia, é super importante. E como eliminar o ruído e as texturas e recuperar frescos, isso é uma coisa que até se pode aplicar em frescos, por exemplo, na recuperação das pinturas.

Amanhã falarei disso.

Ah, boa.

Amanhã falarei disso.

Pronto, e também isso é de facto uma coisa muito, muito importante. E também das suas viagens, que aqui não falámos, mas já conheceu sítios emblemáticos. Petra, a maravilhosa Petra, o Nepal, os Galápagos, o Alasca. Há 13 anos levou a sua mãe à Índia. Estou a dizer quando ela fez 90 anos, não foi?

Exatamente, foi quando ela fez 90 anos.

Grande viagem! E ela aguentou a viagem lindamente com 90 anos?

Lindamente, ela era a primeira pessoa no autocarro, a primeira pessoa nos aviões, estava ótima. E fizemos um percurso grande, começamos por Nova Deli, depois Agra, não é?

Exatamente, o Taj Mahal, exatamente.

Jaipur, Mumbai e Goa.

Goa, claro. A velha Goa, linda.

A minha mãe viveu muitos anos em Goa, casou-se lá.

São Francisco Xavier.

O meu avô era o governador.

Ah, pronto.

Governador lá.

Extraordinário.

E a minha irmã mais velha nasceu lá.

Incrível. Que é agrônoma. Sim, muito bem. Irene, eu queria agradecer muito a sua disponibilidade, também em nome da FLAD, a Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento e da Rádio Observador, e dar-nos parabéns sinceros pela sua carreira, pela luta que tem tido sempre e pelo prazer com que fala da matemática, a importância da matemática nas nossas vidas e esta vida extraordinária que construiu nos Estados Unidos, provando que nós, quando somos bons, como dizia o professor Marcelo, ex-presidente Marcelo, somos mesmo bons. E, portanto, a Irene é desses exemplos. Bem-haja e muito obrigado pela vinda.

E muito obrigada pela oportunidade.

Obrigado.