Ao contrário do que se diz muito em certos meios sociais e acadêmicos aqui em Portugal e um pouco no Ocidente, a memória que essa expansão deixou é a memória que nos fez ser quatro vezes termos candidato Portugal a membro não permanente do Conselho de Segurança, quatro vezes termos vencido. Agora ganhamos à Alemanha, já ganhamos ao Canadá, já ganhamos à Austrália. Temos sempre vencido, portanto, somos um país com credibilidade.

João Paulo Oliveira Costa, historiador e escritor, professor catedrático na Universidade Nova, investigador do seu Centro de História Além Mar e coordenador da Cátedra UNESCO, o Patrimônio Cultural dos Oceanos. É especialista na história da expansão e, de modo especial, na relação entre Portugal e o Japão. Chegou a ser condecorado pelo Imperador do Japão com a Ordem do Sol Nascente. É também autor de ficção histórica, sendo autor já de nove romances históricos, o último dos quais saído em maio: "Um relógio sem relojoeiro". Veio há 10 meses falar do seu ensaio "Portugal e o Patrimônio da Humanidade" e regressa porque este mês é responsável por um curso online no Museu do Oriente de quatro sessões com o tema "Da África do Sul ao Japão: uma viagem pelo patrimônio português na Ásia", em que propõe que se deixem guiar nesta viagem, que vai durar quatro semanas, do Oceano Índico e no Mar da China, em que podemos apreciar estes sítios reconhecidos pela UNESCO, bem como outros monumentos de origem portuguesa, que o memorialismo lhes foi também acrescentando na contemporaneidade. Olá, João Paulo, e bem-hajam por aceitar este meu convite. De volta. É a quarta vez que tu vens, gosto muito de falar contigo. Um grande especialista nesta parte toda da expansão. Gosto sempre de saber que é um homem que dedicou à verdade toda a sua vida, menos no dia das mentiras.

É verdade.

Este é o José Rodrigo dos Santos, gosto sempre. Extraordinário. Muito bem, expansão portuguesa é isso que estamos a falar. Concretamente, tu vais agora partir para o Japão outra vez?

Próximo domingo.

Próximo domingo. É o imperador que te vai receber à porta.

Não.

Já é teu amigo.

Mas acho que devo ter uma entrevista com o arcebispo de Nagasaki, que apesar de tudo é interessante.

Vais estar em Tóquio e Nagasaki, não é?

Vou começar por Quioto, Nagasaki e acabo em Tóquio.

Incrível. Muito bem, estamos aqui na parte de investigação e já falámos, já vieste cá quatro vezes, já falámos várias vezes da tua carreira. Gosto de sempre lembrar, porque hoje vamos falar disso, uma coisa que tu me disseste, que eu nunca mais esqueci, que é o que torna tão especial e interessante o caso da nossa arte colonial, por exemplo, o ser precoce, 70 anos mais cedo que outras experiências europeias, a longevidade de Ceuta até Macau, 1999, e a diversidade nos quatro continentes. Nem todos os países se podem orgulhar disso. De fato, temos uma expansão única no caso mundial.

Eu acho que sim. Boa noite a todos. Até pelos efeitos que continua a ter, Portugal teve, de facto, um processo expansionista complexo, com áreas onde atuou, onde se impôs pela guerra, mas na maior parte, ao contrário do que a epopeia da cronística cantou e que depois nós hoje também deixámos levar por essa narrativa. A maior parte dos sítios foi comércio, sem mais nada. E é isso também que eu vou mostrar neste curso. E a prova é que, ao contrário do que se diz muito em certos meios sociais e acadêmicos aqui em Portugal e um pouco no Ocidente, a memória que essa expansão deixou é a memória que nos fez ser quatro vezes termos candidato Portugal a membro não permanente do Conselho de Segurança, quatro vezes termos vencido. Agora ganhamos à Alemanha, já ganhamos ao Canadá, já ganhamos à Austrália. Temos sempre vencido, portanto, somos um país com credibilidade. E parte dessa credibilidade vem exatamente, independentemente dos europeus, vem dos países da Ásia e do Pacífico, da Ásia e da África, que votam em nós. O facto de, por exemplo, todos os países que têm a ver com o império serem agenciadores dos seus vizinhos, e serem sindicados de voto a nosso favor, à volta dos seus vizinhos. Eu também já tive experiência de ter estado em reuniões das Nações Unidas em Nova Iorque e depois aqui quando foi a Conferência dos Oceanos, em que pude ver por mim próprio a forma como Portugal é referido. E Portugal tem uma história de mar, e é uma história de mar que independentemente dos imperialismos, mas qual é o país que não tem uma história com violência? É uma história que se percebe que a sensação que Portugal tem hoje é de que somos um país que podemos ser um bom agenciador, até pela experiência que acumulámos ao longo do tempo. É uma figura tão forte que o RG, n'"Os Charutos do Faro" do Tintin, arranjou uma figura que era o homem que troca o que tem porque não tem, um vendedor.

O Oliveira, o figueira.

O Oliveira, o figueira, que é um português, não é um húngaro, não é um francês, não é um inglês, é um português.

Está espalhado em todo o mundo e conseguia vender tudo.

E toda a gente confia nele também. É um bocado isso que, apesar de todas as coisas que pontualmente aconteceram, é essa aí no fundo. Eu vou fazer agora um curso em que vou mostrar exatamente como essa memória perdura desde o Cabo da Boa Esperança até à província de Tóquio.

E tu dizes até uma coisa muito curiosa, que é a questão de todos estes países onde nós fomos deixando igrejas, fortalezas, tudo isto, hoje esse patrimônio é uma mais-valia para esses países também. Eles vendem isso, candidataram-se à UNESCO, as pessoas compram visitas.

Nós temos patrimônio da humanidade classificado, que inclui monumentos que foram erguidos pelos portugueses em Moçambique, na Tanzânia, no Quênia, no Bahrein, na Índia, na Malásia, no Japão, na China.

Sem falar da África do Sul.

Pois, foro Atlântico, exatamente.

E toda a costa africana atlântica.

E uma coisa que eu sempre insisto é quando aqui se fala naquela história: "Estamos a acabar com o Estado pazer isto." Aqui é o contrário, quer dizer, porque estas candidaturas são feitas pelos Estados soberanos, não é Portugal que daqui diz: "Nós deixamos lá ficar" e portanto estamos muito... Não, são os Estados soberanos que, no caso, por exemplo, de Moçambique, o único até agora, eles estão a candidatar Gorongosa, mas até agora o único sítio que é Patrimônio da Humanidade em Moçambique é a ilha de Moçambique.

Não sabia.

O que é um exemplo de património.

Está unida ali por uma ponte e tal, mas tem um património extraordinário.

No caso do Japão, onde o património foi destruído, mas os japoneses fizeram questão de ter uma candidatura, que venceu há uns cinco anos, sobre a paisagem cristã em torno de Nagasaki. É Património da Humanidade, porque é uma zona do Japão onde, de facto, na paisagem existem igrejas e não templos.

Não sabia. Incrível.

Foram os cristãos que sobreviveram. Tem a ver também com essa resiliência dessas comunidades cristãs que apesar das perseguições que decorreram desde meados do século XVII até ao fim do século XIX, mantiveram-se firmes como cristãos e que as igrejas depois foram reerguidas, depois de acabada a perseguição. E é uma paisagem cristã que o Japão candidatou, e foi aceite, ser Património da Humanidade.

Não sabia disso. E vais revisitar estas áreas?

Vou revisitar.

Já tinhas ido uma vez?

Já. No Japão já fui muitas vezes.

Vais revisitar essa zona com essa paisagem, com as igrejas espalhadas?

Também.

Isso é extraordinário.

Em torno de Nagasaki. É uma coisa muito curiosa.

É incrível. E tu, aliás, para este curso chegas a falar de uma coisa e que vais ter uma das sessões, não só a última sessão, a quarta, vai se debruçar um bocadinho sobre as memórias que vais trazer desta viagem. Mas ontem falas também: sabiam que há uma espécie de Torre de Belém num porto longínquo do Japão? Tem a ver com isto?

Sim, em Yokosuka. Eu desta vez não vou a Yokosuka, que fica um bocadinho fora do jeito.

Mas é mesmo uma torre copiada, uma simulação?

É uma Torre de Belém. Uma pessoa que conhece a Torre de Belém, se olhar para aquela torre sem saber que aquilo está instalado num antigo porto criado pelos portugueses em 1562, não adivinha que é a Torre de Belém, porque está um bocadinho diferente, mas foi inspirada na Torre de Belém. É tida como se fosse a Torre de Belém. E dentro desse espaço, há um conjunto de painéis a evocar o que foi a história dos governos portugueses desde o Infante D. Henrique.

Incrível. É extraordinário nesse aspecto, porque o Japão, que tu conheces tão bem, aliás, que era as duas teses, de mestrado e de doutoramento, as duas têm a ver com o Japão. A de doutoramento, então, era o cristianismo no Japão e o friscou pá D. Luís Cerqueira, este alentijano do Aldo Vito, que tu falas. No fundo, é engraçado, porque tu diz imenso que eles têm sempre, e tens este livro, "O Japão e o Cristianismo no Século XVI", têm sempre esta memória portuguesa. Eles fazem a festa da espingarda em Terajima.

Terajima, também têm uma festa, de sete em sete anos, uma festa em Nagasaki. E há uma coisa que é talvez a mais importante de todas, que é: todos os japoneses, quando são crianças, na escola primária, passam pelos portugueses. A presença portuguesa no Japão faz parte dos programas de História da primária.

Não fazia ideia.

Por quê? Por uma razão muito simples, porque no contexto da história do Japão, a chegada dos portugueses é um solavanco, e é um solavanco que eles entendem como positivo. Por quê?

Uma rutura mesmo.

Uma rutura e sob muitos pontos de vista. Era um país que estava numa guerra civil e com a introdução da espingarda-

Entre o quê? Entre xoguns ou samurais?

Entre samurais, entre os daimyos. O nome é os daimyos, são os senhores da guerra. Havia 250 independentes.

É incrível.

Independentes e a lutarem só com espadas, setas e lanças. E como nas montanhas, havia sempre quem ganhasse, quer dizer, ninguém conseguia submeter todos. Até com a espingarda, a coisa muda.

Mudou.

E o país em duas gerações fica unificado e depois tem paz durante 250 anos. Não foi mau. Depois, a introdução de todo o mundo, porque os japoneses viviam completamente fechados sobre si próprios, que sabiam da China, sabiam da Coreia, tinham uma ideia da Índia por causa do Buda, mas o mundo exterior é exatamente o que eles chamavam "san koku". "San" quer dizer três, "koku" quer dizer país. Portanto, o mundo exterior para o Japão eram três países.

Ah, ok.

E depois dos portugueses passa a ser "ban koku", mas "ban" quer dizer 10 mil. E passa de três para infinitos. Porque 10 mil é o-

Levamos o mundo ao Japão.

Levamos o mundo ao Japão, e isso eles não esquecem. E as crianças aprendem todas que na sua história há um momento muito importante, que é quando o Japão adota a civilização chinesa como referencial no século VII, e depois, quando no século XVI aparecem os namban-jin, os bárbaros do sul, que vão alterar não o país no sentido de que a cultura continuasse a mesma, a língua, mas o conhecimento do mundo. Passam a conhecer o mundo e ganham a paz que não tinham.

Eles tinham também, já antes de nós chegarmos, grandes cientistas, grandes astrónomos ou não?

Mais a China. O Japão seguia a China. Claro que tinham pessoas que estudavam. E é interessante, como, por exemplo, também a medicina, a matemática, tudo vai ser influenciado-

Pela China.

E depois pelos portugueses.

Sim. Engraçado. E além de toda esta influência das palavras, por exemplo, que também fazes referência disso, quer as nossas que ficaram lá, o sabão, o choro, o copo, o botão, capitã, tempura. É uma coisa extraordinária. E também os japoneses que ficaram nossos, biombo, por exemplo, quimono e tal. Falas sempre das notícias que havia desde o Marco Polo, o São Francisco Xavier também, amigo do Fernão Mendes Pinto, aliás. E do Luís Fróis, tu tinhas este sonho de fazer a tal biografia do Luís Fróis.

Está nos meus planos para daqui a uns cinco ou seis anos.

Este jesuíta, por que foi tão importante este jesuíta? O primeiro japonólogo.

Sim, foi considerado pelo Clube de Levi Straus como um dos primeiros antropólogos da humanidade.

Incrível.

Luís Fróis é um missionário, como tantos outros, mas que, ao contrário de todos os outros, aderiu À outra civilização sem perder a sua. Ou seja, sabendo que estava num mundo que era, do ponto de vista das relações sociais, um mundo às avessas, mas que era tão legítimo como o seu. Num tempo em que os etnocentrismos, bem como hoje, nós somos tendencialmente etnocêntricos, um homem que é capaz de despegar da sua civilização sem a perder, mas ganhando um respeito integral pela outra e sem deixar de ser cristão, é uma figura extraordinária.

É muito jesuítico também, não é?

Sim. Digamos que dentro disso, está no topo dos topos. E os japoneses reconhecem isso porque ele escreveu a história do Japão.

Escreveu o "Tratado das Diferenças" entre Portugal e o Japão.

No Japão, eles até dão mais importância à história do Japão, porque ele é um espécie de cronista, como nós falamos do Fernando Lopes.

Exatamente.

É um cronista, porque ele escreveu sobre as guerras e muitas das coisas que eles sabem sobre os seus próprios grandes senhores da guerra é através do Fróis, além das crônicas que constem, porque é uma visão diferenciada. As crônicas são sempre escritas a posteriori. Ele escreve no tempo, ele conheceu as pessoas, ele foi amigo pessoal do Oda Nobunaga, que é outro que revoluciona e é um homem muito considerado no Japão.

O "Tratado das Diferenças", li uma coisa que tu escreveste sobre isso, que tem cerca de 600 exemplos de práticas quase opostas.

Exatamente.

Mas também civilizadas, ele faz questão de dizer. Cartas que escrevia pro Ocidente, traduzidas e lidas em Lisboa e em Roma.

Em Roma, sim. Os textos dele espalharam-se por toda a Europa, inclusive mesmo pela Europa protestante. Há cartas dele traduzidas nos países baixos, em Londres.

Que era uma coisa completamente exótica na altura. Do outro lado, todos que aceitaram o cristianismo no Japão enfrentaram o poder político. O encontro foi interrompido bruscamente, porque foi demasiadamente bem-sucedido. Isso é que assustou os xoguns?

Claro, ou aderiam e tentavam eles próprios controlar a igreja, que é o que o primeiro grande general faz, ou então combatem, porque têm medo dela. Os cristãos cresceram bastante, em 1600 já eram 5% da população, é um crescimento muito rápido. E estavam a crescer muito rapidamente. E na verdade, os portugueses e os espanhóis tinham feito conquistas não muito longe, como as Filipinas, como Malaca. Estavam em Macau, que eram aliados com a China, que eram os inimigos fidais dos próprios japoneses. Para aqueles senhores da guerra que têm sempre que adivinhar onde é que está o perigo, era um perigo potencial. Eu estou convencido, aquilo que nós vemos também, os senhores da guerra cristãos nunca se confederaram num grupo contra os outros. Mas isso sabemos nós a posteriori, mas a priori eles não adivinhavam.

Se calhar se soubéssemos hoje, com mais força.

Exatamente, mas não foi essa a opção deles e era o poder.

Este filme "Silêncio" do Scorsese, baseado no Shusaku Endo. São uns bons retratos do que realmente se passou e do estilo de ambiente, que é assustador.

Eu estou além da parte do Fróis, também estou a pensar fazer mais um romance que se passe no Japão, porque agora um aluno meu mostrou-me, e depois eu comprei o livro em que isso vinha, nos registros da feitoria holandesa, que são os fenícios que ficam lá a partir de 1640. Para 1643, há uma notícia de que houve um japonês em Nagasaki que foi capturado porque tinha guardado os restos mortais de um jesuíta.

Ok.

E foi executado só por os guardar. E nós sabemos quem é esse jesuíta. É um daqueles que ficou lá clandestinamente e que nunca foi caçado pelos vais lá.

E é presído, e é uma vida virtuosa, provavelmente beatificado ou não.

Mais do que isso, mas que durante 12 anos está numa cidade onde oferecem uma recompensa para entregar um padre e ele nunca foi. Quer dizer que a comunidade que ele servia o protegeu. E ele permitiu circular de casa em casa, sempre. Viveu 12 anos na sombra. Aquilo tudo que é retratado no filme.

No "Silêncio".

E no fim, o cadáver dele é que é encontrado e à conta disso, os filhos dos que o protegeram acabam por ser executados pela proteção que o pai tinha dado a um homem que morreu apesar de tudo.

Como é que depois ficou isso? Por escrito, por registos?

Foram os holandeses que registaram esse acontecimento, souberam e registaram nos diários deles. E temos aí uma fonte extraordinária.

Sim, uma grande fonte. Incrível. Já agora aproveito para estares aqui, para nos falar então deste teu último romance que saiu em maio, "O Relojoeiro". Já tinhas falado quando cá vieste que estavas a escrevê-lo. Essa história do relojoeiro muito meticuloso, que desaparece, mas que também mete japoneses que viviam numa vila alentejana.

Sim, eu não resistia.

Uma nega aristocrata.

Exato. Portanto, o que eu fiz foi encontrar.

Eu li e gostei imenso.

Inventei um caso de um português que tentara no Japão e tinha tido uma filha de uma japonesa. E essa filha, que é meia portuguesa, meia japonesa, e que nasce lá, apaixona-se pelo filho deste Oda Nobunaga, deste grande senhor da guerra, e engravida dele, mas depois não era possível. Isto é a parte ficcionada.

Exatamente.

Mas na realidade, um senhor da guerra que quer ser senhor do Japão não pode ter um neto que vem de Portugal. Ela é mandada embora e vai para a terra do pai, que é o Alentejo. Para onde depois vêm dois samurais protegê-la, porque o seu namorado tinha inimigos e para a protegerem. E é a história dessas pessoas em que, no fundo, eu volto ao Fróis e uso o "Tratado das Diferenças" agora.

Eu reparei nisso. Pensei: "Ele vai fazer uma comparação sobre isto."

Exatamente, que é a Margarida, que é a luso-japonesa, que se apaixona pelo filho do relojoeiro, que é luso-francês, e é a confusão que é como é que duas pessoas que se amam, mas que têm civilizacionalmente maneiras diferentes de expressar esse mesmo amor e essa mesma paixão.

Com toda essa vida secreta e oculta que tem que haver. É uma grande trama que tu consegues ali, mas já vínhamos habituados de outros livros teus que também têm situações Naquela época e ir pela tua mão, viver naqueles tempos é fácil e é bom. Muito bem, temos então este curso da África do Sul ao Japão, uma viagem pelo património português na Ásia. Este é uma organização do Museu do Oriente. Decorre estes sábados. Sábado passado, dia 7, já foi a primeira sessão, vai ser depois 14, 21 e 28 de novembro.

Mas o curso é gravado e quem ainda quiser entrar, ainda pode assistir.

Vão saber isso.

Tem direito à primeira sessão.

Muito bem. Das 10:00 à 13:00 funciona aos sábados.

Das 10:00 às 13:00 aos sábados. Para mim será das 19:00 às 22:00.

Porque tu vais estar em viagem.

Eu faço as duas últimas sessões, uma faço em Nagasaki.

Mas ainda vais gravar tudo?

Não, eu faço em direto. Faço uma em Nagasaki e faço a outra em Tóquio.

Isto é a terceira e a quarta sessões vão ser gravadas pelo que tenho a entender. Se mostrar o fundo, as pessoas podem estar a ver.

Quase, sim, mas vou usar as minhas fotografias. E na quarta vou dedicá-la essencialmente a fazer um balanço da própria viagem que eu começo no próximo domingo.

É claro que do Cabo da Boa Esperança até aos confins do Japão e da Indonésia, há estes traços todos na Tanzânia, em Mascate, em Omã, o Bahrain, a Malásia, a Índia, a China, Macau.

As Molucas também.

Há uma coisa importante, que é esta questão das verdadeiras razões da nossa expansão, que eu sei que é uma coisa que tu gostas também de explicar. No fundo, fomos o princípio, o início da globalização, tens também uma obra sobre isso. O que é que motivou este gesto? É só porque éramos pobres e pequeninos?

Ajudou, mas também se fôssemos grandes e poderosos, também teríamos feito. Acho que o ser humano é assim mesmo, o ser humano nunca está contente, o ser humano procura sempre novas fronteiras. A humanidade continua a procurar novas fronteiras com a maneira como explora Marte.

Exatamente.

Está a pensar ter bases na Lua, como tem bases em órbita, faz parte da essência dos seres humanos. E Portugal, depois de consolidar a independência vencendo a Batalha de Aljubarrota e vencendo essa guerra, sabia que como estava era curto. Quer dizer, um Portugal só este retângulo peninsular era insuficiente para sobreviver eternamente. Portugal é um país marítimo, e sé desde o princípio, e sabendo, que já se sabe bem na segunda metade do século XIV, que há ilhas aqui à volta, meio localizadas, meio por consolidar essa localização, Portugal começa a interessar-se pelas ilhas, pelas Canárias, pela Madeira e pelos Açores, e vai ficar com aquelas que estão despovoadas e de que ele está indiscutivelmente mais próximo. E vai também atacar o Estreito de Gibraltar. O ataque a Ceuta e o ataque ao Estreito de Gibraltar é a tentativa de ganhar uma posição no ponto neurálgico que liga o Atlântico ao Mediterrâneo, que é uma operação bem-sucedida e que permite Portugal ter aí um papel de pressão sobre os muçulmanos e de ataque ao comércio muçulmano. E depois quando o infante D. Henrique insiste em procurar pela curiosidade, e a curiosidade depois traz por trás de si tudo, o querer expandir o agostianismo, expandir a sua casa.

As rotas comerciais também.

Aproveitar tudo o que lá estiver, consegue que os seus marinheiros em 1434 passem o Cabo Bojador e por aí abre-se o mundo e depois nunca mais pararam.

Exatamente. Quando eu digo que nós éramos pequeninos e pobrezinhos, no entanto, há o Tratado da Grandeza de Lisboa, a Quinta Avenida do século XVI ficava em Lisboa.

Mas aí já não éramos pequeninos. É quando Lisboa se torna um dos eixos da humanidade, é um dos grandes portos da humanidade. Eu acabei de publicar um livro com uma série de colegas, em abril, em Leiden, em que mostramos que, na verdade, a carreira da Índia é um novo segmento das Rotas da Seda. E portanto, Lisboa tornou-se o grande porto europeu das Rotas da Seda. E assim foi durante cerca de 100 anos, até que depois, Sevilha primeiro e depois Amsterdã e Londres, se tornam outros, sem que Lisboa deixe de ser. E portanto, Lisboa é um grande porto das Rotas da Seda e entre 1500 e 1570 é o único. E portanto, claro que era aqui que vinha toda a gente procurar.

A Rua Nova dos Pecadores era uma pequena Babel, como costumavam dizer. Com quantidade de povos que cá moravam.

20 nações africanas, escravos de 20 nações africanas, tudo aqui que se via. E há este livro editado no Reino Unido, o "The Global City: On the Streets of Renaissance Lisboa", a cidade global. E houve até uma exposição no Arte Antiga que falava disso.

Exatamente, chamava-se "A Cidade Global", uma grande exposição. Estas rotas que nós estamos agora a falar do Índico e depois até ao Mar da China, eram rotas sobretudo dominadas por muçulmanos e pelos chineses?

As rotas internas, depois de passar o Cabo da Boa Esperança, quando os portugueses chegam, quando passam o Cabo da Boa Esperança e entram no Índico, na parte mais meridional da África, o que corresponde hoje à África do Sul, não havia navegação.

As condições inóspitas e porque não havia portos que valessem a pena.

Sim, porque as populações que aí viviam, que eram os xossas, não tinham razão para fazer comércio marítimo e os grandes potentados do Índico não desciam ao baixo do que é hoje a Beira, mais ou menos a cidade da Beira. Por aí não valia a pena porque não havia nada.

Então passavas tudo aquela zona de Moçambique, acima de Beira.

E aí, sim, os portugueses quando chegam.

Mombassa e Tanzânia.

Os portugueses assim que chegam a Moçambique percebem que estão num lago muçulmano.

Sim.

E a partir de Malaca, então entram em contato também com o Mediterrâneo chinês. E portanto, sim, de facto, são as duas grandes dinâmicas com quem os portugueses aprendem a interagir e a guerrear quando é o caso.

Nós tivemos que fazer muitas negociações com os senhores das costas. Eu lembro sempre do que me contaram em Omã: "Vamos fazer aqui uma feitoria, vamos fazer aqui um porto ou vocês estão bem conosco e podem ficar, ou então têm que ir para o interior."

Exatamente. Até porque é assim, nós insistimos que não há nenhuma posição ganhada por qualquer europeu, não só os portugueses. Até o século XVIII, numa lógica de "vini, vidi, vici". Chegámos, disparámos uns canhões, desembarcámos e ocupámos. Isso nunca existiu. Os portugueses, como os castelhanos na América, como os holandeses e os ingleses, na América do Norte, em todo lado, só se instalam onde conseguem estabelecer alianças. Estabelecem alianças com uns e contra os inimigos desses. Portugal chegou a Calicute, não conseguiu estabelecer uma relação na Índia, não consegue estabelecer uma boa relação com o Samorim A presença portuguesa na Ásia podia ter acabado ali, na armada de Pedro Álvares Cabral, porque ele não tem alternativa.

Mas foram conhecer outros senhores e aliaram-se a outros.

Não foi conhecer, os outros senhores é o vizinho de Calicute, que é inimigo de Calicute, percebem ali uns tipos de diferenças.

Vamos aliar a estes.

E que dão os tiros e que querem especiarias. E ele manda um emissário a Pedro Álvares Cabral: "Os senhores querem especiarias, eu dou-vos e eu quero os vossos canhões." E estabelece uma aliança que dura e que é a base. A base da presença portuguesa na Ásia é um rei indiano, com quem se tem uma aliança de lealdade absoluta, porque os interesses também eram recíprocos.

Exatamente. Ganhavam todos uns com os outros com essa aliança.

Como diz o outro: não há jantares de borla.

Ou almoços grátis.

As pessoas entendem-se umas com as outras porque têm interesses comuns, mas foi assim em todo lado. Os portugueses só se instalam no Brasil onde conseguem estabelecer alianças com as tribos indígenas. Sozinhos nunca se teriam.

Mas é aí que passa a historiografia tradicional. João Paulo, é um bocadinho o esquema: vimos, canhões e está feito.

A nossa cronística omite, sempre que pode, omite os outros, diz ou confronta lá num cantinho uma frase: "Vinham também mais não sei quantos." Mas depois toda a narrativa é sobre a parte dos portugueses, mas esquecem os outros.

Que chegaram em força e que não sei o quê.

Duarte Pacheco Pereira, no inverno de 1504, defende Cochim do grande contra-ataque de Calicute. E o Duarte Pacheco Pereira tinha para aí 200 ou 300 homens. Mas depois a gente se lê bem, encontra lá mais 20 mil naíres, guerreiros de Cochim.

Aliados.

Que são os também donos da terra. O Cortes com 300 homens conquistou o México. Não, com 300 homens é noutro cetrim, se tem que morrer a metade. O Cortes conquista o México com os tlaxcalas e com todos os outros arqu inimigos dos astecas. Aliás, é muito interessante porque há imagens desenhadas pelos próprios índios americanos dessas conquistas em que o exército conquistador dos astecas tem um espanhol e quatro ou cinco tlaxcalas, que é a proporção. A conquista dos tlaxcalas. Depois a coisa aconteceu de outra maneira, mas a verdade é que sem essas alianças não era viável.

Não aconteceria essa penetração.

E isso hoje é recordado na monumentalidade. Uma das coisas que é recordada por todo lado são essas alianças. Em Melinde, que é um dos sítios de que falei no passado sábado, tem a marca lá, ainda tem o que eles dizem que é o padrão do Vasco da Gama, provavelmente, de fato, há um padrão debaixo do monumento que eles depois criaram. E depois às vezes é exacerbado, quer dizer, aqui durante 100 anos fomos o centro dos portugueses no oceano Índico. Não foram, mas o que é muito interessante também é que mesmo nestes casos estes antigos aliados hoje até contam a história também eles, com alguns exageros, mas sempre na valorização de que os melhores 100 anos de Melinde foi quando tivemos cá os portugueses. É assim que as coisas são contadas. Não é o que se fala cá. Mas lá está, porque nós acentuamos muito também a ideia de que fizemos tudo sozinhos. Mas não somos só nós. Agora num livro que vou publicar também digo isso. Eu há uns quatro ou cinco anos, foi imediatamente no dezembro de 19, antes do Covid. Eu fui aos Países Baixos ver um museu em Leeuwarden, que é no norte, ao pé de Groningen, mas pelo caminho fui a Amsterdã fazer uma exposição que estava no Museu Marítimo de Amsterdão, que era uma exposição sobre os holandeses na Ásia, que acabava com um placar a dizer: "Pedimos desculpa, nós de fato chegamos à Ásia e abusamos e fizemos o que quisemos e roubamos". Eu comecei a pensar aquilo. Eles talvez gostassem ter feito isso, mas isso é uma ideia. Porque no fundo o que está aqui por trás é: "Desculpem lá sermos, termos sido superiores".

É o politicamente correto.

Só que o problema é que não foram. Eles não deram uma ordem aos japoneses, não deram uma ordem aos chineses. Atacaram duas vezes Moçambique e as populações em torno da fortaleza de Moçambique defenderam com os portugueses contra os holandeses. Onde eles instalaram só negociaram com os portugueses. E o que é mais impressionante é esta ideia, porque a ideia de que os europeus chegam e conquistam sozinhos é trazer até hoje uma espécie de racismo.

Sim.

Quer dizer que nós somos superiores.

Exatamente.

"E violamos toda a gente" e os homens ficavam a olhar as mulheres a serem violadas. É muito interessante porque boa parte destas críticas são, na verdade, um testemunho invertido, mas infelizmente verdadeiro, de pessoas que criticando o passado, na verdade, acreditam na superioridade branca, porque senão nunca diziam estes disparates.

Exato.

Que a cronística o tenha dito, foi há 500 anos.

Havia um contexto.

Que a historiografia do princípio do século XX, num mundo colonialista, ainda continuasse a dizer isso, já é pena.

Como nós sobre os tártaros também.

Já é pena.

Compreende-se nesse sentido.

Compreende-se e para justificativa. Agora, nós não temos de justificar nada, nós temos é que ler as fontes e lendo as fontes, o que nós vemos é paridades. Paridades em que depois a tecnologia europeia serviu os europeus e os seus aliados locais.

Um tema que passa muito por isso também é a escravatura, exatamente. João Pedro Marques está farto de dizer isso. Havia escravatura muito antes de nós chegarmos lá. Nós negociávamos imenso com os reis africanos, que queriam outros escravos, outros que obrigavam.

E compramos a eles e ficamos com os nossos.

Entrávamos nesse negócio, exatamente. A viagem que tu estás a combinar durante este mês, estes quatro sábados, João Paulo, passa também por lugares menos conhecidos do grande público.

Sim.

Algum destino que tenhas a certeza que vai surpreender muito as pessoas?

As Molucas, de certeza. As Molucas estão lá nos confins da Indonésia, mas estão muito longe, estão muito nos confins, estão a cinco horas de avião, pelo menos, de Jacarta.

Não é perto de Java e Sumatra.

Não, são muitas horas de avião de Jacarta, acho que o voo foi quatro horas quando eu fiz. Eu estive em Tidore e Ternate, que são as duas ilhas onde estiveram os portugueses. Já é lindíssimo. Para as pessoas que conhecem os Açores, pensem que estão no Faial e em vez de terem um pico à frente, têm cinco.

Ah, que bonito.

Uns atrás dos outros.

Mais logisticamente é fabuloso.

E mais quentinho. Eu estive numa altura em que estava muito bom tempo. E nas Molucas, onde se diz manteiga Onde se diz Lenço, onde os portugueses estiveram nem esteva 100 anos, mas houve um conjunto de palavras portuguesas que ficaram, o que é extraordinário. Estão lá ainda as fortalezas, estão igrejas, porque embora a população seja maioritariamente muçulmana os portugueses chegaram ali-

Muçulmana do mundo, como as Filipinas.

Exatamente. As Molucas eu creio que é um sítio para ir, porque acho que as fotografias são bonitas.

Sim. Paisagisticamente é lindo.

Paisagisticamente bonito. E depois porque a história é interessante e depois até tem um pormenor.

É que em Tidore, que está nas Molucas, é que está o tal canhão que retiraram do fundo do mar e que dizem que é espanhol?

Exatamente, isso é uma coisa que eu até já escrevi à nossa embaixada em Jacarta, porque eu quero, através da catronez que eu coordeno, gostar de ir com os meus arqueólogos subaquáticos para mergulharmos lá e vermos o que é que há lá. Porque disseram: "Há, está aqui um canhão" e esteve cá um historiador espanhol que disse que é espanhol. E eu fui ver o canhão, é um canhão feito em Macau, está lá com o escudo português, em bocarro de fez e o nuestro hermano, coitado, lá está de cabeça a baixo a servir dele. Mas é uma peça que está ali e se tiraram aquele canhão debaixo de água, pode não se encontrar hoje lá mais nada, mas é um indício de que pode estar ali um navio, o que seria uma coisa muito interessante.

É uma coisa muito normal de acontecer ali. Há aqui mais sítios onde devemos parar também. Na costa do atual Bangladesh e da Birmânia, por exemplo, que papel tiveram os portugueses nas rotas comerciais? Aí foi também muito forte? Em Myanmar e naquela zona.

Aí tiveram um papel forte porque tudo isso comunicava com Malaca.

É parte de Malaca.

O Afonso de Albuquerque quando conquista Malaca, manda logo embaixadas às Molucas, ao Sião, ao que é hoje Myanmar, era Pegu, era o reino de Pegu naquela altura, exatamente para manter as parcerias mercantis que Malaca tinha. Ele sabe que os portos muçulmanos vão deixar de comunicar tanto e vai buscar os budistas, os confucianos, os outros para comunicar com ele. Mas isso é interessante, que eu estive o ano passado em Timor, numa conferência promovida pelo governo de Timor-Leste, que foi uma conferência das comunidades de origem portuguesa na Ásia, que são católicas, evidentemente. E lá estavam as comunidades de Malaca, de Myanmar. A comunidade de Myanmar resulta de um conjunto de mercenários que serviram um rei no sul da Birmânia, depois quando esse rei foi derrotado, eles em vez de irem embora, foram mandados para o interior do país e lá ficaram e continuam. E que geraram uma comunidade de cristãos que vem até os nossos dias, que é uma coisa muito interessante.

Parecem os coptas do Egito.

É uma coisa muito interessante.

Tu procuras conhecer pessoalmente os locais que descreves.

Sim.

Eu lembro quando vieste à uma vez falar do "Filho do Tempo", por exemplo, teu romance. Faltava-te conhecer Cabo Verde. Ainda te falta.

Não, isso felizmente foi logo em seguida. Já fui umas oito vezes, depois. Isso foi uma barragem que felizmente se rompeu facilmente. Cabo Verde, eu nesse romance queria pôr Cabo Verde, porque em Cabo Verde houve no século XV diz-se que o sangue de tartaruga cura a lepra. Eu joguei com isso nos meus personagens. Mas fiquei ali não só na praia, hoje faria um romance sobre Cabo Verde. É um país extraordinário. Há de haver no seu tempo a cidade velha, património da humanidade, lá está. É património da humanidade e com muito orgulho dos cabo-verdianos. E a Ilha do Fogo também é um sítio fora de série.

Em lugares como, por exemplo, a ilha de Moçambique, como é que se cruzaram as culturas locais portuguesas e outras partes do mundo? Que ali era de fato um confronto.

Sim, é um confronto, porque temos as comunidades banto a começarem a ser islamizadas. A ilha de Moçambique é um sítio muito bonito.

Património da humanidade também, é incrível. O Eduardo Agualusa mora e está sempre a dizer: "João, tens de cá vir, eu tenho cá uma casa, ficas cá". Está no meu bucket list.

É um daqueles sítios que parece que é estranho, a gente está ali e pensa como é que é possível haver guerras no mundo, que isto é tão bonito e tão fora de tudo. Depois tem lá a estátua de Vasco Gama, de Camões e é um sítio fora de série. E lá está, por exemplo, a estátua de Vasco da Gama. A estátua de Vasco da Gama quando se deu a independência de Moçambique, foi retirada.

Sim.

O que é compreensível.

Sim.

Mas já lá está outra vez. A primeira vez que eu fui à ilha de Moçambique foi em 2016. Já lá estava a estátua, portanto é muito interessante. Isto aconteceu mesmo em Cabo Verde. Em Cabo Verde também há uma estátua do Diogo Gomes no alto platô virada sobre o mar. Havia uma outra também no Mindelo, com o 25 de Abril, as estátuas dos descobridores com a independência são apagadas e depois são repostas. E quando são repostas, é isso que as pessoas têm que saber, faz parte da história dos países. Ou seja, da mesma maneira que nós falamos dos visigodos e dos romanos quando falamos da nossa história, ninguém pode fazer a história de Moçambique ou de Cabo Verde sem os portugueses. São estátuas salazarentas, todas elas, estátuas do Estado Novo, na traça, mas elas estão lá porque o Vasco da Gama é uma personagem da ilha de Moçambique. O Diogo Gomes é o princípio da história de Cabo Verde, independentemente dos colonialismos ou não. É uma das coisas que é curioso, agora isso já passou de moda, felizmente. Mas quando tivemos aquela febre de deitar estátuas abaixo, lá foi repor as estátuas. Veja-se o contraste.

É um sinal de maturidade.

Eu viajo muito e o que eu vou mostrar é tudo fruto das minhas viagens e o ser português é sempre uma mais-valia e nunca fui maltratado por ser português, bem pelo contrário.

Como tu disseste há bocado, esses países também é uma mais-valia o património português que há lá.

Portugal faz parte da sua história.

O Fort de Omã com o Gobekli Tepe.

No caso do Castelo de Omã e depois no caso do Bahrein era uma fortaleza que estava no chão, portanto era mais fácil pôr um bulldozer e alisar.

É um dos slides que tens na apresentação do curso.

É um colosso que foi reconstruído tal e qual como era no tempo dos portugueses.

Incrível.

Lá está, em vez de apagar e esquecer, é valorizar e lembrar. É muito interessante, eu posso dar um caso que eu acho que é o caso mais torneado, que é em Zanzibar. Tem duas coisas em Zanzibar que eu vou mostrar.

Tem este sinal do Portuguese Fort.

Sim, tem duas, mas ainda tem outra coisa. Quando estive em Zanzibar Fiquei num hotel em que na recepção tem um poster que diz: "Este hotel é um dos mais antigos de Stone City. Aqui, no século XV, viu-se passar os navios do Vasco da Gama."

Diz lá?

Diz lá. É verdade que os navios do Vasco da Gama, da primeira viagem, no regresso a Portugal, pararam em Zanzibar. É um facto.

Fizeram lá uma aguada.

Reparem, nós também fazemos parte dessa história. Não é uma história que é para ocultar, é uma história para celebrar, que é a história da ligação entre os povos. E portanto, o que está lá escrito é: nós somos coparticipantes desta história da globalização em que o Índico e o Atlântico ficaram unidos pela viagem de Vasco da Gama em 1499. E mais piada ainda é que eu depois, estando em Stone City, quis ir ao fim da ilha, ver as praias. Aluguei um carro como turista.

São paradisíacas, devo-te dizer. Incrível.

Sim, deslumbrante. Com bons resorts para quem puder ir.

Exato. E depois apanham o avião e vão fazer um safari.

Agora uma sobrinha minha foi lá passar a lua de mel. E depois as pessoas apanham o avião e vão fazer os safaris no resto do continente.

É verdade.

Mas a certa altura eu ia para ali fora e de repente vejo: Português Forte. Eu vejo Português Forte, travões a fundo, e lá fomos nós ver o Português Forte. Eu acho que é piada porque não há Português Forte nenhum.

Então?

Há uns edifícios em cimento que podem ser o que não sei o quê.

O que a gente quiser.

O que eu sei é que eu tive que pagar $10, como todos os turistas são cassados. Alguém está a fazer dinheiro à conta dos portugueses, com uma coisa que não é dos portugueses, mas que só podia ser dos portugueses.

Mas não tem nada, mesmo de nenhuma pedra na base?

É cimento, é uma coisa de cimento. Há de ser um edifício qualquer do princípio do século XX, do final do século XIX.

Ainda por cima.

Mas que é tido como o sitio.

Ainda por cima o Português Forte.

O guia disse: "Era aqui que o Vasco da Gama se reunia." E eu: "Ok". E portanto eu acho extraordinário, porque repare. Pior, muito pior ainda. Mas o que é que isto tem de extraordinário? É que aquilo não é um forte finlandês, não é um forte inglês sequer. As pessoas que estão hoje a viver da expansão portuguesa, há conta de $10 cada um, sobretudo para aquela população.

É obra. Já foi 22, não sei se com a inflação já está acima dos $10.

Mas a verdade é esta, o nome Portugal dá credibilidade àquele pastiche de se tornar, de repente, um forte qualquer.

O que é curioso.

Portanto, isso é extraordinário. É um prestígio. É a maneira prestigiada como todo o processo é visto, neste caso, pelos africanos também.

Muito bem, o nosso tempo, eu já sabia que ia acontecer isto, acabou e é sempre bom e interessante conversar contigo e aprender isso. O que é que tu esperas, João Paulo, uma resposta final curta, que os portugueses e todas as pessoas que vão fazer este percurso contigo ao longo deste mês, o que é que eles devem levar?

Eu espero que eles percebam precisamente o impacto que Portugal tem na história do mundo e que é um impacto que não sou eu que digo, são os povos desde a África do Sul até ao Japão que dizem que é um impacto que não é para esquecer. E não é para esquecer, é para celebrar. O que está ali de mais importante é que nós fazemos parte de uma história comum, que é a história que nos trouxe à humanidade dos nossos dias.

E como tu referiste também na parte do Japão, as palavras que circularam e circulam de um lado e do outro, mas também a parte de termos levado o primeiro hospital e este tipo de coisas, as receitas, as tempuras e tudo aquilo. É engraçado esta influência que ficou, como eu estive no Sri Lanka também, com pessoas a falarem dos portugueses. "O que é que a senhora está a fazer num museu em Galle?" "Birulu." Eram rendas de Bilros. Vem daqui de 500 anos. É extraordinário que continuavam orgulhosamente no museu a fazer rendas de Bilros para vender. É uma coisa que nós passamos há 500 anos. É extraordinário, é muito bom. E também as coisas que nós ficamos deles, palavras e receitas, isso é muito curioso. Este intercâmbio é muito importante e faz a nossa história. João Paulo Oliveira Costa, quero agradecer muito a tua disponibilidade, que continues este curso extraordinário e em mais cursos futuros, mais vezes virás. Bem-hajas. Obrigado.

Obrigado. Boa noite.