Os japoneses achavam os portugueses bárbaros e os portugueses achavam os japoneses relativamente bárbaros. Embora, eu acho que isso é interessante, os portugueses tiveram sempre um grande respeito pelo Japão. Na relação entre com os japoneses ou com os chineses, onde os portugueses têm algum menosprezo é com os chineses, porque os chineses são estritamente mercadores, enquanto que os japoneses, com aquela classe samurai, aproximam-se muito do ethos da nobreza. Exatamente há 30 anos, em janeiro de 1996, num gesto inédito que fez história em Portugal e no mundo, suspendia-se a construção da barragem de Foz Côa, salvaguardando assim aquelas que seriam quilômetros de gravuras rupestres com mais de 20 mil anos. Com a classificação dos sítios pré-históricos de arte rupestre do Vale do Côa, criava-se um dos 17 sítios e monumentos portugueses atualmente classificados Patrimônio Mundial pela UNESCO. Construir uma narrativa cronológica da nossa história, nela introduzindo esses 17 sítios na sua conjuntura histórica, seja o momento da origem, seja o de evoluções significativas posteriores, é o que se propôs o historiador e escritor João Paulo Oliveira Costa, professor catedrático e investigador especialista nos descobrimentos. É também um celebrado autor de ficção histórica, sendo autor de oito romances históricos, o último dos quais saiu há dois anos e intitulado "A Capitôa". Conta a vida aventurosa da nobre que foi mulher do Flamengo, que no século XV foi o primeiro capitão do Faial e do Pico. Olá, João Paulo, bem-hajá por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo de volta aqui à Rádio Observador.

Olá, é um gosto como sempre.

É um prazer estar aqui a falar consigo. Para a gente que já o apresentei, já é a terceira vez que vem aqui, o historiador especialista na expansão portuguesa, diretor do CHAM, ainda é?

Não, agora não.

Do Centro Histórico de História de Alemã.

Sou só investigador outra vez.

Investigador. O tal que eu costumo falar sempre que é esse historiador que nasceu no Dia das Mentiras para escolher a história, como o José Rodrigues dos Santos também. Não sei se é teu antes, não, mas Zé é também de primeiro de abril.

Sim, nós somos mais ou menos da mesma idade, eu acho que somos mais ou menos da mesma idade.

É, deve ser de 62, ou assim, também deve ser por aí. Muito bem. Depois deste mestrado, depois do licenciado em História, tiraste este mestrado em História dos Descobrimentos e da Expansão, com esta tese sobre a descoberta da civilização portuguesa pelos japoneses.

Não, ao contrário, da civilização japonesa pelos portugueses.

Ah, é? Pelos portugueses aos japoneses?

Sim.

Está exatamente ao contrário.

Tive a conpresença dos portugueses no Japão.

Pronto. E foi por causa disto. Agora, quando foi esta exposição em Osaka, foste lá ou não?

Não fui lá, mas fui o consultor técnico da narrativa histórica do pavilhão. Não se proporcionou lá ir, mas acompanhei a preparação da nossa exposição.

Vamos ter que falar disso. A filha, não é? Joana. E, de fato, foi um grande sucesso aquela nossa presença lá.

Foi sim, o pavilhão estava muito bonito, a historiografia estava muito bonita.

Muito bem. E depois também a tese de doutoramento é que foi o cristianismo no Japão e o bispo Dom Luís de Cerqueira, certo?

Exatamente.

Que o tal jesuíta que tinha estado também em Macau e que foi-

Sim, foi o primeiro bispo do Japão. Ele foi o único bispo da Igreja Católica que, naquela época, fez trabalho consecutivo, esteve lá dos anos 16 anos, de 1598 a 1614, à frente da igreja e durante muito tempo com mobilidade, chegou a ir ao centro do país, andava à volta de Nagasaki com muita facilidade. E, portanto, é um trabalho muito interessante do ponto de vista da história missionária, é uma figura muito relevante porque apostou no clero nativo, coisa que ninguém fazia naquela altura. Ele durante o seu período que lá esteve, ordenou 16 presbíteros.

Aliás, contra as ordens de Roma, se não me engano.

Exatamente. Sim, quando ordenou os primeiros, pouco depois chegou uma carta a dizer: "Não façam, já fizemos."

Pois, já estava feito, era válido. Exatamente.

E depois continuaram.

E é muito curioso. João Paulo, tu és as vidas, por exemplo, do Infante Dom Henrique e Dom Manuel. Dom Luís de Cerqueira também merece uma biografia.

Merece, eu fiz a tese de doutoramento e nunca a publiquei, mas tenho agora contratado com a Temas e Debates, está no meu pacote fazer. Não é publicar a tese de doutoramento na sua totalidade, é um trabalho com 20 e tal anos. As partes de enquadramento estão desatualizadas. Mas a biografia propriamente dita, tudo aquilo que é a análise da vida dele, não mudou, mais ninguém que eu saiba estudou assim aprofundadamente. Tanto eu penso, daqui a um, dois anos, tenho duas coisinhas primeiro pra fazer, mas daqui a um, dois anos, penso publicar a parte biográfica de Dom Luís de Cerqueira e depois tenho ainda uma outra-

E o Luís Fróis também era um...

Exatamente.

Que tinhas um sonho. Lembro que tu falavas isso: "Um dia quero publicar a vida dele."

Exatamente, isso está apontado para os meus 70 anos.

Quer, por quê? Ainda falta um bocadinho, então.

Ainda falta um bocadinho.

Que falta o quê? Que ele tem a ver com a língua, não sei, com o missionário.

Luís Fróis é um revolucionário, é um missionário revolucionário.

Também era jesuíta?

Também jesuíta, também no Japão.

Sim.

E durante cinco anos esteve sozinho, sem ver um único europeu no centro do Japão e aderiu completamente à civilização japonesa sem trair o cristianismo. E, portanto, ficou ali no meio, porque para alinhar com as duas coisas-

Sem o tema do silêncio que nós conhecemos do livro.

É uma personagem fascinante, que eu desejo muito, eu quero dedicar os últimos pra ele. Preciso daqui a dois, três anos começar então a ler sistematicamente as cartas. Eu conheço muita coisa, mas tenho que ler sistematicamente as cartas dele, tenho que ir aos sítios todos lá do Japão. É um pretexto. Desculpa, mas eu tenho que ir ao Japão.

Andou pelo Japão todo?

Sim, pelo Japão central e pela zona de Nagasaki. Umas eu conheço, outras há coisas que eu ainda não conheço do percurso dele. Mas é uma figura realmente fascinante, não só do ponto de vista da história missionária, mas do ponto de vista do que é da história da interação cultural. Ele tem um texto que o Claude Lévi-Strauss, que é um dos grandes sociólogos do século XX, classificou como o primeiro texto de antropologia.

Há de ser.

É um gênio.

Onde ele descreve os tipos, os gêneros.

Descreve os costumes do Japão e os da Europa, mostrando como são totalmente diferentes, mas são igualmente polidos. E, portanto, não no sentido de desvalorizar o outro, porque é diferente de mim É aceitar que mesmo sendo diferente, incrivelmente é tão parecido comigo, que é uma coisa que mesmo hoje temos muita dificuldade de aceitar.

Eu ia perguntar a questão de nós sendo Namban-jin, sendo os bárbaros do Sul, eles viam-nos também assim ou achavam que nós éramos mais réus de civilização?

A maior parte das pessoas não tem esta elevação, que é rara. Portanto, os japoneses achavam os portugueses bárbaros e os portugueses achavam os japoneses relativamente bárbaros, embora eu acho que isso é interessante, os portugueses tiveram sempre um grande respeito pelo Japão. Aí na relação com os japoneses ou com os chineses, onde os portugueses têm algum menosprezo é com os chineses, porque os chineses são estritamente mercadores, enquanto que os japoneses com aquela classe samurai, aproximam-se muito do ethos da nobreza da maior parte daqueles homens, fosse dos capitães, fosse da maior parte dos mercadores, que muitos deles eram antigos soldados e todos eles tinham a ideia da honra como um elemento essencial das suas vidas. E isso com os japoneses era certinho e, portanto, há uma admiração que é recíproca, embora admitindo, depois, que eles têm coisas que são bárbaras, porque são as coisas em que são diferentes uns dos outros.

Exatamente. É muito engraçado. Lembrava-me disso, do Luís Fróis. Entretanto, ainda há uma década, foste condecorado pelo Imperador Hirohito com a Ordem do Sol Nascente.

Já lá se me permite atualizar a minha biografia.

Sim, diz.

Entrego agora este mês na "Temas e Debates" o meu nono romance, que é uma vez mais entre o Japão e Portugal também. Portanto, é nesta ambiência. E Luís Fróis é uma das poucas personagens históricas que entra como protagonista do próprio romance, porque exatamente é uma personagem que se presta a mostrar. E eu acho que é importante que o público vie hoje, que num tempo em que estamos com tantos radicalismos e com tantas pessoas a achar que os outros não prestam, que os outros são sempre uma ameaça, que os outros são sempre o diferente de nós e, portanto, têm que ser bárbaros porque são diferentes, mostrar como há 500 anos havia pessoas que se podiam fundir. Inventei uma história com um japonês a viver no Alentejo, enfim, espero que as pessoas gostem.

Eu também li há uns tempos, João Paulo, agora não vou dizer de cor, mas era um livro sobre língua. O português que era famoso, Domingos qualquer coisa, seria um português que era tradutor, mas agora não lembro se era na China ou se era no Japão.

Não era tradutor. Qual é?

Um famoso também, que chegou a ser também irmão-

Deve ser o João Rodrigues de Suso.

João Luís?

Rodrigues de Suso.

João Rodrigues, de certeza. Suso era depois o nome dele também?

Suso é interprete. Suso é palavra japonesa para dizer interprete. Essa é outra das grandes figuras.

Tem uma bibliografia também antiga.

Michael Cooper, que é um ex-jesuíta norte-americano que fez a biografia dele nos anos 70. E o João Rodrigues é uma figura muito importante.

Ali na altura, eu sei o silêncio e já existia o livro antigo.

O João Rodrigues é o autor da primeira gramática da língua japonesa.

Quando dizes gramática, é mesmo gramática ou é um dicionário?

Não, tem as duas coisas, tem a arte da língua japôa e tem o dicionário.

A língua japôa, como ele diz?

A língua japôa, como se dizia na altura.

Engraçado. E de facto também a relatar costumes e coisas assim?

Sim, e sobretudo a explicar como é que funciona a língua e que é uma coisa que é muito útil. Os linguistas japoneses não podem dispensar a leitura desses textos.

Muito bem. Uma coisa que também lembro de teres dito, João Paulo, é a questão das tuas leituras passarem também pela ficção científica, que eu acho extraordinário. Tens gosto nisso, continuas?

Não tenho tempo. Agora vejo mais filmes de ficção científica, tenho pouco tempo pra ler. Como tenho pouco tempo pra ler, vejo mais filmes e séries. Sou apaixonado por ficção científica. Eu creio que pela mesma razão que sou apaixonado por filmes históricos. Acho que é a questão do tempo. O tempo é elástico.

Será pro futuro. Exatamente. E depois também eu estou agora a reparar que este teu livro, o último que estamos aqui a falar, "Portugal e o Património da Humanidade" é dedicado a este espanhol, a este historiador andaluz-

Juan Marchán Fernández

Exatamente, que foi uma pessoa muito importante também porque ele era especialista em mundos indígenas, ele deixou-nos há três anos e era colaborador do Cham também. E preparou com vocês uma documentação relativa à expedição de Fernando de Magalhães e seu circumnavegação.

Daí a razão da dedicatória. Juan Marchán Fernández foi um dos meus melhores amigos, e é, enfim, mesmo falecido, é um dos meus melhores amigos. Eu tinha falado com ele, tínhamos trocado e-mails e uma hora depois caiu fulminante com uma cinco, fulminante. Mas com quem eu trabalhei, talvez 20 anos.

Era um historiador muito querido, como professor, como autor.

Era uma figura fantástica. Adorado por toda a gente. Eu fui muitas vezes à casa dele em Sevilha, andei com ele pela América Latina.

Tu eras especialista na história da América Latina, exatamente.

América Latina e em Portugal. Eu aprendi a conhecer melhor o Fado com ele. Eu passava sempre o mês de dezembro no Bairro Alto, com a Mieri. Era um apaixonado de Portugal. E juntos tivemos a flu-- houve uma coisa muito bonita nessa altura, estas coisas da UNESCO, já agora justificar tudo o que são estas classificações da UNESCO, resultam sempre de candidaturas apresentadas por Estados membros e candidaturas de um Estado.

Pois, esta teve uma coisa especial.

E esta exatamente, o que aconteceu aqui foi que, nós sabemos que há coisas acadêmicas, e houve até uma academia espanhola que fez umas diatribes a certa altura, mas uma coisa são os egoísmos das pessoas-

O Colombo, todas estas questões.

Mas felizmente, nessa matéria, apesar de entre os acadêmicas haver algumas pegas, eu acho que nisso o Estado espanhol e o Estado português têm tido uma elevação muito grande neste olhar partilhado sobre aquilo que partilharam há 500 anos atrás, Portugal e Castela.

Isso é muito curioso e é muito importante.

E é muito interessante. E, portanto, Portugal e Espanha acordaram relativamente depressa a comemorar conjuntamente a celebração do Magalhães. O que estava previsto inicialmente eram duas grandes exposições, uma em Sevilha e outra no Porto. Grandes exposições. O que acontece é que no meio veio o Covid. A de Sevilha ainda se inaugurou, na presença do rei, suponho que foi o nosso presidente que esteve lá também a participar, foi no Arquivo das Índias. Eu vi-a mais tarde. Mas só que a do Porto depois foi uma coisa minimalista, porque entretanto tinha havido o Covid, e as pessoas perderam o elã e desmobilizaram. De qualquer maneira, o que fizemos também, e eu fui o comissário científico português e o Juan Foi o comissário científico espanhol, em colaboração com o diretor da Torre do Tombo, que é na altura o Silvestre Lacerda, e com a diretora do Arquivo das Índias de Espanha e com técnicos dos Ministérios dos Negócios Estrangeiros dos Assuntos Exteriores de Espanha.

Quiseram elevar esta documentação à memória do mundo.

Juntamos um conjunto de documentos, uns da Torre do Tombo, outros do Arquivo das Índias, que são documentos escritos a propósito da viagem ou pelos protagonistas da viagem. Porque o diário mais famoso, que é o diário do Pigafeta, já é património da humanidade há muito tempo. Mas estes documentos não eram.

Ou uma carta do orçamento do Pedro Álvares.

Basicamente a mesma coisa. Portanto, conseguimos que este conjunto de documentos que nós referenciamos se tornassem memória do mundo. E é a primeira vez que o Conselho concebe.

Candidatura conjunta então dos dois países.

Foi um processo bonito, fi-lo com um dos meus melhores amigos. Infelizmente, entretanto, faleceu e portanto achei que era a pessoa que mais merecia a dedicatória neste livro.

Exatamente. E bem merecida. Esta edição das Temas e Debates, que temos aqui. Entretanto, falámos por alto deste interesse pela ficção, que já tem 17 anos, onde tu começaste, se não me engano, no "Império dos Pardais", que acho que foi o primeiro.

Já foi em 2008, o primeiro. O "Império dos Pardais" é 2008, então já estamos em 2026.

Exatamente.

Já estamos a fazer este espetáculo.

O "Império dos Pardais" e depois o "Fio do Tempo", depois o "Calvário de Oliverstono" o ciclo dos Amigos do Rei, e depois também esta trilogia da Dama do Samurai. Esta "Capitoa", se não me engano, há dois anos, indova a estreia do Alta Índia.

Sim.

Esta em 2021, sempre na Temas e Debates. E esta da "Capitoa" então, esta vida dela é mesmo verdade? Existiu esta dona Brites de Macedo? Era a mesma mulher do Jorge Dutra?

Foi sim, é mesmo verdade.

Existiu um padre do Faial chamado Luís Dutra, exatamente.

É descendente ou descendente de afilhados, mas dá esse impacto. Agora, a dona Beatriz de Macedo casou com o Jorge Dutra quando tinha 25 anos.

Era uma dama da corte, era uma fidalga.

Era uma fidalga da Casa de Viseu, que vai com o marido que lhe impingiram.

Que era um flamengo.

Em 1468, os Açores não são o fim do mundo, ainda não há América, nem se imagina ainda. Ainda não há rotas para o sul muito importantes. E depois não vai para a terceira, vai para o Faial, que ainda é mais para lá.

Exatamente.

Partem do zero, mas partindo do zero, quando ela faz o testamento 60 anos depois, ela é riquíssima. E sendo riquíssima, ela enviuvou em 1495.

Sim.

Continua lá e ela faz dois testamentos, o primeiro faz em 1527. Em 1527 diz: "Bom, eu estive aqui a pensar e eu tive aqui um problema de consciência" estou a dizer levemente. "Tive um problema de consciência e cheguei à conclusão que gastei mal a terça do meu marido, que era para gastar em missas e gastei-a livremente." E portanto, livremente é em vestança, não pode ser de outra maneira.

Sim.

Seja em roupas, seja em festas, seja com amigos, seja o que for.

Sim.

E portanto eu agora cheguei à conclusão que agora dou a minha terça para compensar aquilo que durante estes 30 anos-

Desbaratei.

Desbaratei. Cinco anos depois, faz uma adenda ao testamento e diz: "Agora que estou in articulo mortis, já estou entravada na cama, estou prestes a morrer, digo, retiro aquilo que disse em 1527, não é preciso." E portanto, eu só com isto fiz o romance.

É extraordinário.

E o romance para mim é uma declaração de amor aos Açores, que é a área do país que eu tenho uma relação muito intensa, é uma espécie de declaração de amor aos Açores.

Mas não tem lá família, é só o mesmo gosto pessoal.

É um gosto pessoal, desde que eu comecei a ir para lá por trabalho e que vou sempre que posso.

Sim. Era uma homenagem merecida.

Sim, e é completamente propício, porque é um caso extraordinário de uma mulher que vai para um sítio e quando vai para lá é o fim do mundo, e o mundo é uma coisa ainda só fechada da Europa à China. E quando ela morre, ela já sabe que o mundo é um mundo global, já sabe da América, já sabe do Oceano Pacífico, e os Açores deixaram de ser um espaço ultraperiférico para serem o centro do mundo, porque tudo passava ali, o que vinha do Brasil, o que vinha da América Espanhola, o que vinha da Índia, tudo passava ali. No fundo, nos Açores sabíamos notícias interessantes antes de saber no continente. E, portanto, é uma vida extraordinária.

Dias antes.

E para isso também beneficiei, porque nos Açores há uma crônica absolutamente fabulosa, escrita no final do século XVI de Gaspar Furtuoso, que são os "Chadares da Terra".

Exatamente. Descreve as ilhas todas.

Exatamente. Ele é baseado em São Miguel. Segundo reza a lenda, ele, quem embora tenha estudado em Salamanca, só conheceu as ilhas de São Miguel, onde viveu e onde morreu, aí na Ribeira Grande, e a de Santa Maria, mas ele tem descrições fabulosas das outras todas. E eu, no caso do Faial, peguei no livro dele, mas antes fui lá à ilha, peguei no livro dele e andei à volta da ilha com o livro.

E corresponde tudo.

Tal e qual como ele dizia, tendo ou não tendo lá estado.

Mas houve relatos.

Sim, e tem expressões deliciosas que eu tentei, da maneira como as ilhas foram sendo desbravadas a pouco e pouco, eu tentei passar isso para o romance.

"Capitoa" é de facto da Temas e Debates, aqui já fica a ideia. 400 páginas onde vai falar destes primeiros povoadores dos Açores. Um deles esta dona Brites de Macedo, mulher do Jorge Dutra, o primeiro capitão da Faial e do Pico. Muito bem. A seguir, já agora, falamos disso já no ano passado, este "Portugal 900 Anos", o volume primeiro desta coleção, aliás, com o José Ribeiro e Castro e o José Eduardo Franco, uma edição da Principia. Gosto muito destas frases tuas: "Descendemos lusitanos, romanos, dos celtas, dos suevos, visigodos, moçárabes, judeus e outros que aqui se encontraram." Esta questão que tu apontas sempre da questão do Estado língua e como somos um caso raríssimo na Europa, que se deve à nossa identidade.

Só dizer que nós temos muito gosto, eu, o José Ribeiro e Castro, o José Eduardo Franco, temos um enorme gosto em ter uma parceria com o Observador, através de uma coluna semanal que sai à quinta-feira. Esse livro, "Portugal 900 Anos", volume um, é o resultado das primeiras 52, salvo erro. É o resultado do primeiro ano, de abril de 24 a abril de 25. E é um exercício interessantíssimo que nós temos feito. Aliás, a última crônica que saiu foi minha, outra vez, sobre um subprojeto desta ideia de um Portugal que quer olhar para si próprio, que é a escolas 900 anos, que é a esperança de poder termos nas escolas, não é estarmos a impingir aos miúdos história, não, é que eles nas suas atividades, pode ser na geografia, pode ser na matemática, tenham uma pequena atividade em que lhes seja dito: "Vocês vivem num país que tem 900 anos." Isso obriga-nos a pensar por que temos um país com 900 anos. A língua é de facto uma coisa extraordinária, que tem coisas únicas na história do mundo mesmo, porque quando em 1297 o Dom Dinis assina o Tratado de Alcanizes com o Rei Fernando IV de Castela Criou uma fronteira que ainda existe hoje. Mas ninguém na altura podia adivinhar que a fronteira ia ficar na mesma durante 720 e tal anos. Eu sei que há o caso de Olivença, mas Olivença é uma particularidade.

Isso que os hebreus brincaram, mas é outro assunto.

E é uma particularidade, porque o tratado está em vigor e por isso essa anexação formalmente não é reconhecida.

Sim.

E o que é interessante é que a partir de 1997, todas as pessoas que falavam português estavam dentro da fronteira e não havia nenhuma comunidade de falantes da mesma língua fora da fronteira. Ora, isto não acontece com mais nenhuma língua, porque tudo o resto estava misturado. "Ah, mas a França só fala francês" apenas numa certa altura. Mas também se fala francês no Luxemburgo, na Bélgica, na Suíça. O caso de Portugal, o que é mais extraordinário é que nos séculos XIX e XX, voltou a funcionar a questão do Estado-língua, porque enquanto que a América Espanhola se desagrega de quatro vice-reinados para mais de 20 países, a América do Sul portuguesa, que eram dois Estados separados, o Maranhão e o Grão-Pará de um lado e o Brasil do outro, fundem-se num único Estado de língua.

Contra a corrente, contra tudo.

Contra tudo, até há algumas tensões internas ao princípio. E depois no século XX, também Angola e Moçambique não são Estados de língua. A única coisa que junta todas aquelas etnias diferentes é a língua portuguesa.

É extraordinário. É um caso raríssimo.

Enquanto que os Estados de língua francesa e de língua inglesa têm fronteira uns com os outros, os Estados de língua portuguesa não têm fronteira com outros Estados de língua portuguesa. É um caso excepcional.

Excepcional. Estávamos a falar da história de 900 anos que nós temos, deste Estado de língua que nós somos, raríssimo no contexto europeu, e é uma coisa que eu sei, João Paulo, que tu reivindicas o estatuto de Portugal como nação inovadora, expansionista e pioneira, ora vanguardista, ora retardatária, mas sempre parte de uma Europa que exaltou e que engrandeceu. Este olhar, porque muitas vezes não reconhecemos. Hoje em dia é moda olhar para o nosso passado e esquecer o descobrimento e fomos colonialistas e temos de devolver o nosso maravilhoso património.

Isso são anacronismos. Sabe, quando as pessoas dizem isso, depois nunca dizem o que é que há para devolver.

Exato.

Portanto é uma teoria, mas depois tem uma aplicabilidade prática muito difícil. Aliás, eu não conheço.

A França fizeram muita coisa. Ou o Mali, ou o Chade.

Sim, mas nós não temos da parte dos países de expressão portuguesa nenhuma reclamação que se perceba. Eu já defendi que não tenho dúvidas nenhumas que se houvesse algum objeto que é importantíssimo para as populações e que não seja de uma coleção particular, a maior parte das coisas estão nos nossos museus, é bom que as pessoas percebam, quase todos os objetos de origem não portuguesa, origem colonial, se quiserem, que temos nos nossos museus, como os da arte antiga, o militar.

As coisas que eu mais vi, mais fascinantes na etnografia, que visitei há um ano, eram aquelas coisas brasileiras que foram compradas, foram encomendadas e compradas aos índios da Amazônia.

E são negócios. Os marfins do Benim são negócios, parte dessas peças com símbolos nacionais, portanto, é coisas que foram compradas. Não foi roubado, isso é comprado, é fruto do negócio, porque há um problema de fundo na visão da expansão portuguesa. Nós, os nossos antepassados e nós próprios, gostamos de exaltar a conquista, fascina-nos a conquista, fascina-nos a violência, não vale a pena, fascina-nos. E portanto, que é sinal, somos poderosos. Mas uma pessoa como eu, que estuda a expansão portuguesa sistematicamente desde o Brasil até ao Japão, sabe que na maior parte dos sítios onde os portugueses andaram, sobretudo na Ásia, posso ser assim gerico, 90% das interações são pacíficas. Foi um grande negócio. Sobretudo na Ásia, onde não há colonialismo. Há a ocupação de Goa, mas o resto são só entrepostos.

Malaca, exatamente.

E portanto há uma forma desviada de que nós ficamos muito apegados à ideia dos cronistas, da epopeia dos cronistas. Só que os cronistas, a crônica é uma coisa ideológica e é enviesada, não é a realidade.

Exatamente, como se fosse o exterior filho do Estado novo.

Exatamente, temos uma noção.

Tem uma época.

O Vasco da Gama só chegou à Índia porque o sultão de Melinde lhe emprestou um piloto. E os portugueses só se fixaram na Índia porque perante o fracasso das negociações entre Portugal e Calicute, o rei de Cochin chamou os portugueses e ofereceu-lhes uma aliança, que é uma das coisas fundamentais e nisso eu insisto, em relação ao exterior. Eu já desafiei algumas pessoas, eu já desafiei num programa em direto na televisão e ninguém me foi capaz de contrariar. Pedi que me dissessem o nome de um africano que tivesse sido transportado da África para outro sítio qualquer, depois de 1450, que tivesse sido capturado pelos portugueses. E ninguém é capaz de me dar um nome, porque nenhum foi. Portanto, há um negócio que começa nas praias africanas. Está tudo mal, mas é uma coisa mais complexa do que simplesmente chegar lá e do que a violência. Há um conjunto de negociações e eu não conheço uma única intervenção e ocupação num território, ou fixação num território, para ser mais correto, que não tenha resultado de esforços aliados. Ou seja, que os portugueses sim, atuaram violentamente contra populações locais, mas por quê? Porque tinham ao lado outras populações locais, suas aliadas. Eles portugueses: "Bate ali, bate naqueles que são os nossos inimigos e agora vamos juntos aproveitar isto". Se eram os portugueses, se eram os ingleses, a expansão europeia é uma coisa muito mais complexa, é uma coisa articulada. Os povos ultramarinos não são agente passivo da história, que é o que muita gente, sendo aparentemente crítica da expansão, no fundo cai no mesmo erro dos que exaltam a expansão, que é fazer dos indígenas um agente passivo da expansão e transformar os europeus numa espécie de super-homens, porque só um super-homem é que chegava sozinho e se impunha sem saber negociar com os de trás.

Como mostra a história da cultura, que já existia muito antes em Angola. Antes que não era Angola.

Agora, em relação a este livro e à questão que me colocava, ainda há outra coisa. Nós temos uma tendência, que é a mesma filosofia em que Portugal viveu sempre de costas para a Europa. E o que eu tenho mostrado é que isso nunca existiu, desde a conquista de Lisboa. Para já, começamos, o nosso primeiro rei é filho de um francês e de uma galega. Não é de um par de lusitanos.

Começou em Lisboa graças aos cruzados que vinham...

Começa com os cruzados, exatamente, que vêm do mar e portanto a conquista de Lisboa é uma operação europeia negociada pelos portugueses, mas pedindo à Europa. E Portugal viveu sempre em função da Europa. Aliás, aquilo que garante a independência de Portugal no contexto peninsular, ao contrário do que tinha sido antes o reino dos Suevos ou mesmo a Lusitânia, face aos romanos, é que Portugal tem mar. Ora, tem mar para quê? Nos primeiros 200 anos, o mar de Portugal não é para os Açores sequer, nem para a Madeira, o mar é para a Europa, para a Europa do Norte ou para o Mediterrâneo, portanto, é um mar europeu. Com a vantagem que Portugal, que Lisboa e a costa portuguesa em geral e o estuário do Tejo em particular, estão praticamente no centro da Europa, no centro da linha costeira da Europa. Portanto, nós somos periféricos se olharmos para o território, mas se olharmos só para a linha de costa, deixamos de ser periféricos para ser centrais. E isso dá-nos uma força extraordinária.

É uma força estratégica extraordinária.

Porque toda a gente para aqui Por isso é que continuamos a ter um hub pra TAP e continuamos a ser um porto de paragem de tantos navios de cruzeiro. É porque a geografia não se alterou e, portanto, as vantagens de Portugal não se alteraram.

Não era a mesma coisa, nunca tivemos essa sorte. O Miguel Gomes Martins teve que outro dia, aliás, falar da conquista de Lisboa, após os cruzados e da ajuda que nós tivemos, é que não teria sido uma coisa ad hoc, como as pessoas pensam: "Aconteceu, passaram por aqui." Não, foi uma coisa planeada e convidada a isso.

Foram recrutados de propósito.

Exatamente. Puseste aqui os pontos nos Is do que já há provas disso.

Exatamente.

Muito bem. Importância para o mundo. Esta lista, esta rede do património mundial de Portugal, esta RPMP, tem alguns objetivos. Tem a ver com o quê? Com a gestão e reabilitação destes espaços, divulgação?

Eu acho que sim. Por um lado, é conservação. Os sítios que são património da UNESCO têm como característica a sua excecionalidade.

Sim. Por isso é que é sempre bom trabalhar com os critérios.

E depois, muitas vezes, ao classificá-lo, estamos a protegê-lo. Foz Côa, foi por aí que começamos. Foz Côa é um caso admirável, devo dizer, este livro vem na sequência de outro livro que eu escrevi, chamado "Portugal na História: Uma Identidade", cuja análise cronológica eu retomei agora neste pequeno livro para envolvê-la à história dos próprios 17 sítios.

Inseri-los nesta narrativa histórica, cronológica. Portanto, o efeito é muito bom.

Foz Côa é um caso extraordinário porque-

Já viste as gravuras, as gravuras são muito velhas

...os mais velhos da nossa história. As gravuras são descobertas em função dos planos de construir uma barragem naquele sítio. A lei obrigava a haver um trabalho arqueológico prévio, que ali deparou com um tesouro.

Exatamente.

Seja como for-

Único no mundo

...único no mundo, seja como for, isto é uma transição dos últimos tempos dos governos de Cavaco Silva e depois a vitória eleitoral de António Guterres. E o António Guterres ganha em outubro e bloqueia tudo em janeiro. E bloqueou tudo no janeiro seguinte, que é uma decisão realmente inspiradora para o mundo, porque foi por uma vez, uma sociedade, e felizmente foi a nossa. É um orgulho.

Exatamente, a sociedade civil, a voz do povo.

Uma das grandes medidas do governo. Eu acho que eu disse também, nestes 50 anos do pós-25 de Abril, se há um governo luminoso é o governo de António Guterres antes da segunda eleição. É um tempo de reformas, por mais que digam mal, o rendimento mínimo garantido é a maneira de inserir pessoas na sociedade. E com o tempo há de se perceber que daqui a 100, 200 anos vão dar uma importância ao rendimento mínimo, que não se pode dar numa geração. É um trabalho, mas começou. É um trabalho que começou. E tem esta coisa extraordinária que é prescindir de uma barragem para conservar mais.

Com toda a pressão economicista e a pressão energética.

Exatamente. Só que as pessoas já perceberam hoje, por exemplo, que Foz Côa ganhou muito mais. Porque Foz Côa, em vez de ter sido um sítio onde estavam aí dúzia de engenheiros a controlar umas descargas d'água, é um sítio onde vivem agora pessoas cultas.

Sim, é um museu fabuloso.

O museu é maravilhoso. Isto é como aos cavaleiros da Idade Média, quando a gente fala de um cavaleiro, num campo de batalha, não é um homem, são cinco. É o cavaleiro, é o escudeiro, é o pajem. No caso de Foz Côa, cada vez que se cria um equipamento cultural e que se coloca lá um licenciado, o licenciado não pode trabalhar sozinho.

Claro.

Portanto, num posto de trabalho, um licenciado num posto de trabalho, são três ou quatro.

Exatamente.

O administrativo, a pessoa de limpeza, tudo é preciso, porque senão não funciona. E portanto, o impacto sobre a região de Vila Nova Foz Côa, desta barragem, eu tenho ido lá várias vezes, no verão e também no inverno.

E curiosamente também é do Vale do Côa e do Séga Verde, é outro local transfronteiriço.

Portanto aqui, neste caso, a classificação ajudou neste processo, que era um processo acompanhado pelas pessoas amantes da cultura com muita força, sempre com as pessoas das barragens um bocadinho contrariadas. Dou um exemplo parecido com o caso de Angra do Heroísmo, porque Angra do Heroísmo, devido exatamente à classificação, teve mais força para se reconstruir do terramoto de 1 de janeiro de 1980, exatamente como era antes. É uma coisa admirável.

Sim. Aliás, tu falas disso.

Não há tentações possíveis. Eu já fiz a experiência com um grupo de viajantes que andava comigo, de estarmos na Ilha Terceira.

A excecionalidade desta restauração.

Não sei se estávamos no Monte Brasil, se estávamos junto ao Forte São Sebastião, mas eu peguei na leitura das últimas páginas do "Mau Tempo no Canal" do Vitorino Nemésio. O Mau Tempo no Canal, embora se passe entre o Faial, o Piqui e São Jorge, naquela zona, na verdade, a narrativa termina em Angra do Heroísmo. E termina com uma descrição, tipo um olho de falcão, uma vista da cidade. Ora, essa vista é escrita por Vitorino Nemésio nos anos 40, quando escreve o "Mau Tempo no Canal". Ora, eu hoje, apesar de ter havido um terramoto-

80 anos depois

...80 anos depois, e tendo a cidade caído toda, ou quase toda. Três quartos caído.

Como Sé, por exemplo, um exemplo, precisa de reconstruí-la.

Todos os edifícios. Eu já vi fotografias daquilo, uma cidade completamente devastada. A verdade é que nós olhamos para ela e vemos exatamente o mesmo que o Nemésio nos descreve. Isto em parte decorre-

Conservou-se essa memória, essa preexistência

...e em parte decorre exatamente da classificação.

Muito importante.

Porque cada vez que um sítio adere a estas classificações, isso significa que tem que fazer uma aposta cultural. Cá e fora, por exemplo, uma das coisas também que é importante perceber é que nós além dos 17 sítios, temos mais duas dúzias de sítios que são património da UNESCO espalhados pelo mundo.

Exatamente.

Eu estou a pensar agora concretamente no caso da cidade velha na Ilha de Santiago, em Cabo Verde, que é um sítio lindíssimo, onde a classificação tem feito com que o governo cabo-verdiano possa legitimamente, no quadro das disputas políticas, onde é que se gasta o dinheiro público, ali não há dúvida nenhuma se tem que se gastar o dinheiro público. Por exemplo, nós neste momento temos uma equipa de arqueólogos do Chama, em colaboração com o Instituto de Patrimônio Cultural de Cabo Verde, a escavar a misericórdia, que tem sido um trabalho Começaram no verão passado e têm encontrado estruturas absolutamente gigantescas. Estão felicíssimos. Nós estamos felicíssimos porque gostamos de encontrar estas coisas. O governo cabo-verdiano está felicíssimo.

Porque estão a buscar as coisas deles com técnicos de alto gabarito.

Claro, e que está a valorizar uma cidade património da humanidade e que ao mesmo tempo é uma fonte de estudo. Eu não me esqueço também lá, exatamente nesse mesmo sítio, eu tenho fotografias no Forte São Filipe, que faz parte do complexo do sítio UNESCO, com várias turmas de crianças da primária, eventualmente ali a visitar. Os sítios também são muito importantes para atrair a educação.

Envolve a comunidade local.

E atrai também o turismo, evidentemente. Também pode ser no caso da Ilha do Pico, desde que foi feita a declaração, a classificação, foram refeitos os trilhos.

É uma coisa fascinante. É preciso estar lá e ver como aquilo é fascinante, aquele dédalo de muros negros. A ideia do frade que primeiro pôs uma semente e clodeu. É incrível.

Esta classificação é uma coisa muito importante.

Já os rezados mandavam vir buscar o vinho do Pico. É impressionante, o ajido, aquilo tudo. É lindo. E pelo resto do mundo, o João Paulo estava a falar nisso, por causa deste livro, tem estes 17 que nós temos, sim. Mas património no resto do mundo é desde Mazagão a Kunta Kinte, o São Jorge da Mina, no Ghana.

Principalmente na fronteira entre o Brasil e a Bolívia. A Ilha de Moçambique é o único sítio, por enquanto, do Estado de Moçambique. É a Ilha de Moçambique, exatamente, com a fortaleza.

Exatamente, lá classificada desde sempre.

Olha, eu posso dizer que colaborei na constituição de dois dossiês no Japão.

Ah, que giro também.

Há 20 anos foi sobre as minas de Iwami. E as minas de Iwami são umas minas de prata que floresceram precisamente na altura em que os portugueses lá chegaram. Nós temos essas minas assinaladas nos nossos mapas. E então, na altura, isto nos anos 90, eu trabalhava ainda mais sistematicamente sobre o Japão e fui contactado pela comissão que estava a construir o dossiê para a candidatura das minas de Iwami a Património Mundial e financiaram para que eu tivesse dois investigadores durante dois anos, sob a minha coordenação, na Torre do Tombo e no Arquivo Histórico de Ultramarina, procurarem documentação sobre os mapas e isso foi muito útil. E mais recentemente também colaborei noutra classificação que é um sítio de paisagem, que é a paisagem cristã em torno de Nagasaki.

Ah, que giro.

Permitiu-me ir ao Japão em 2015 fazer umas conferências e estar aí a falar com alguns dos colegas que faziam parte do dossiê.

Será fundada por nós ou não?

Nagasaki é fundada pelos portugueses.

Porque era porto. Será de Porto?

Havia ali umas coisitas, mas como cidade portuária são os portugueses que a fundam.

Incrível. E também honra ser feita à Gulbenkian, que fez estes três volumes grandes do património no mundo, com origem portuguesa. Fala de Omã e de Marrocos, do Uruguai.

Sim, não só fez os três volumes, como alimenta um site na internet, tem mantido.

Eu acho que há muitos fortes assim que estão recuperados. A Gulbenkian não recuperou ou tinha esse trabalho?

E nós temos uma parceria que é a minha universidade, Évora, Coimbra, a clássica, de Lisboa, que continuamos a tutelar e a manter vivo um site por onde foi transferida boa parte dessa informação e que é consultável com imagens e tudo.

Além destas 17 coisas que estão aqui neste livro, nós temos 11 sítios na lista indicativa, incluindo a Baixa de Lisboa, algum dia será?

Eu acho que sim, eu acho que a Baixa de Lisboa é impossível não ser.

Tem enfrentado muitos obstáculos por causa das alterações urbanísticas, intervenções, não sei o quê.

Mas a Baixa para o século XVIII, é a única coisa parecida que eu conheço. Naquele tempo é São Petersburgo. São Petersburgo é a única coisa feita de raiz.

Exatamente.

É a coisa mais parecida que eu conheço, porque é muito antes das grandes ruturas urbanísticas do resto da Europa, que são do século XIX.

O Eduardo Arturo Correia falava nisso.

Exatamente.

Foi um motivador no seu tempo, ia construção em série, ia não sei o quê, tudo e gaiola, tudo isso.

Tudo isso e o fato de que as ruas foram funcionais, mesmo com automóveis, até aos anos 80, 90 do século XX. Portanto, durante 200 anos foram funcionais. É uma coisa extraordinária.

Sim, e depois vi mais coisas que estão também na lista indicativa, o Complexo das Águas Livres, que também é assim uma revolução.

Também é resto, depois há coisas que eu acho que foi uma questão de se ir movendo a oportunidade.

O Vago, Mértola. Mértola também era uma coisa que eu conhecia. Cláudio Torres e aquele trabalho todo. Já descobriram mais outro batistério. É extraordinário, como aquilo, e a mesquita está conservada, a igreja.

Lá está, repara, uma vez mais, o que aconteceu.

É fabuloso.

O trabalho do Cláudio Torres, que foi resultado de uma articulação entre a academia e o município, fez com que ainda hoje, passados 30, 40 anos, continuam lá instalados vários, não sei quantos licenciados, com os seus grupos de colaboradores. E, portanto, Mértola vive. Mértola tem uma vida completamente diferente da que teria se não tivesse sido o campo-escola do Cláudio Torres.

Até porque é baixo Alentejo, muito afastado, longe de tudo, todos os centros.

Exatamente.

E é ali um polo extraordinário.

E continua.

Incrível.

Aliás, eu colaboro muito com o Centro Nacional de Cultura. Dois em dois, no máximo três em três anos, fazemos nós outra vez.

Vale muito a pena.

Vale sempre a pena, há sempre coisas novas, porque aquilo não para. E portanto é uma coisa, os batistérios do baixo Castelo são fabulosos.

Houve um que apareceu não há muitos anos, apareceu mais um batistério, lindo de morrer. É incrível. E Vila Viçosa também, como vila renascentista ducal, também é uma coisa que está a ser pensada a sua classificação. Além das coisas mais modernas, as obras do Siza, o Jardim da Fundação Gulbenkian, o Bussaco, o Palace Hotel também, e o Deserto dos Carmelitas Descalços, tu falas disso também.

Porque isso é uma coisa interessante. Já me perguntaram noutra entrevista o que é que eu pensava das coisas contemporâneas. Isto é preciso tempo. O caso do Siza é um caso excecional. É de uma pessoa excecional. Lá está, a excecionalidade é a marca.

Exatamente.

E, portanto, provavelmente ainda vai demorar um bocadinho, mas o Hotel do Bussaco já tem 100 anos, está na altura de começar a pensar nessas peças. O caso do Hotel Terra Nostra é uma curiosidade, mas eu digo convictamente. O que é que se passa?

Aqui é um pouquinho de paisagem cultural, porque aquele entorno natural também é...

Para quem não conhece, o hotel está no interior da Ilha de São Miguel, no Vale das Furnas, na terra da cidade das Furnas. O que é que tem de particular? É um sítio onde não se vê o mar, sequer.

Sim.

Foi feito nos anos 30, quando não havia ligações de avião, mas onde já havia imensos açorianos completamente ligados a todos. É só ir ao Museu de Ponta Delgada e ver o que é a arte feita pela escultura dos açorianos no princípio do século XX, que é deslumbrante. Mas o hotel tem a particularidade que é raro no mundo, já hoje em dia, do meu ponto de vista, que é: foi um hotel feito, lá está, dentro dos Açores Um art déco que os açorianos não viam em lado nenhum. O hotel é uma joia em arte.

Parece que está em Nova Iorque, no meio de Nova Iorque.

Mas uma coisa é que agora já se passaram 90 anos.

Não o descaracterizaram.

E todas as renovações foram feitas sem introduzir mais nada. Eu estive lá hospedado no ano passado e maravilhei-me que até as mesas de cabeceira ainda são art déco. Portanto, desse ponto de vista, é uma peça que há poucas no mundo, se calhar a maior parte dos hotéis que foram construídos como art déco, foram entretanto depois destruídos ou alterados.

Exatamente.

E portanto, eu creio que dizer: "Ah, nem pense, que isso nunca tem hipótese." Eu acredito que não tenha hipótese.

Não, mas eu estou a envolvente, eu acho que também interessa.

Os meus leitores e agora aqui os nossos ouvintes têm o direito de saber que Portugal tem, de facto, uma das raríssimas peças de hotelaria genuinamente art déco, perdidas no meio do Oceano Atlântico. Mas não, fixas ali.

É incrível.

E é um sítio lindíssimo.

E nós estamos a terminar, mas há outra coisa também que eu quero lembrar, que gosto muito, que é esta questão de fez 30 anos no ano passado, a paisagem cultural de Sintra, que foi a primeira vez que a UNESCO aprovou e conjunto entre a parte construída e a parte natural, com os jardins e todos os parques feitos.

Está a ver? Só nesta conversa já falámos duas coisas, que eu vou falar daquilo que Portugal é um vanguardista. Já falámos pelo menos duas coisas que os portugueses fizeram antes de todos os outros relacionado com a UNESCO. Esta paisagem integrada e a validação dos documentos do Magalhães, pelo facto de termos sido os primeiros, com a Espanha, neste caso, evidente, era preciso ter um parceiro, mas fazemos parte dessa parceria inovadora.

Isso é muito bom.

Isto só para explicar que, de facto, apesar de nós termos a tendência a olhar para a nossa pequenez, a nossa pequenez é muito grande. É o que eu posso dizer sobre isso. É muito grande.

É verdade e é maravilhoso.

Tem dificuldades, tem limitações. Somos pessoas.

Faz parte. Tal como nós também não somos todos iguais e só com duas dimensões.

Mas reduzir o país só à pequenez e só às coisas que correm mal, é um disparate.

É um disparate. Muito bem, e para isso, aqui está uma boa sugestão para elevar o nosso ego, a nossa moral aqui em relação ao nosso país, Portugal e o património da humanidade. João Paulo Oliveira Costa, uma edição da Temas e Debates. João Paulo, até à próxima e bem-hajá por ter vindo. Muito obrigado.

Até à próxima, muito obrigado.