Este ano, graças à ideia da doutora Conceição Amaral, que é a presidente de São Carlos, ela propôs-me ir pelo país.

Ah, que giro. Para as escolas, é esse o programa? Isso é extraordinário.

Fomos a quase 100 escolas.

É incrível!

Tentar explicar aos miúdos o que é São Carlos, a importância que São Carlos teve, e apresentar-lhes São Carlos. Eu levava uma conversa preparada com fotografias, etc. Uma coisa acontecia: sempre que eu punha a imagem da sala de São Carlos, eu ouvia: "Ah, mas temos isto cá em Portugal?"

Exato. Tinha cinco ou seis anos quando foi seduzido pela ópera e a paixão instalou-se para nunca mais o largar. Entrevistou estrelas como Plácido Domingo e conheceu divas com quem passava férias desde os 15 anos. Com outras, passeava pelo Japão. Jorge Rodrigues é baixo no coro de São Carlos, já encenou óperas, fez centenas de programas de rádio diários e continua apaixonado. Tem uma vida inteira de cinco décadas de paixão com o Teatro Nacional de São Carlos. Foi 13 anos o anfitrião do Festival Olharco. É famoso por ser o nosso mais contagiante e entusiasmado apresentador e comentador de óperas e concertos. Olá, Jorge, e bem-hajas por teres aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Olá, João Paulo, muito obrigado por me teres convidado. Vamos a isso, falar desse entusiasmo.

Para já, há uma nota muito curiosa, é que tu moras em Benfica, moraste em vários sítios, mas moras na Mouraria.

Na Mouraria.

Que é mais associada ao fado. Mas também tens música ali perto todos os dias.

É associada ao fado, mas eu habituei-me que Amália Rodrigues, que é a grande embaixadora do fado em Portugal e no estrangeiro, canta como os grandes cantores de ópera. Portanto, não estou assim muito afastado. E grandes cantores de ópera, por exemplo, o Mario Zambieri, que foi uma das grandes cantoras que passou por São Carlos, era doida por Amália. Foi a casa dela.

E até o Plácido Domingo, quando te foste entrevistar, dizia: "Amália é uma grande..."

Exatamente. Todos os grandes cantores reconhecem que a Amália é também uma grande cantora.

E é muito curioso, já que falas nisso. A tua paixão não vem de lado nenhum a nível familiar, mas tinhas este avô materno que adorava ouvir a Amália, estava sempre a ouvir a Amália.

Sim.

Tinhas fascínio pela voz dela.

Ele dizia que não gostava de ópera até ter ouvido uma vez a voz do Tito Schipa, um grande tenor italiano, e ele ficou maravilhado e disse: "Eu disto gosto". E eu disse: "Obrigado".

É muito engraçado, porque quando o Plácido Domingo veio cá a Portugal, cantar o Otelo ao São Carlos, ele fez questão, e tu contas isso, de dizer: "Há duas pessoas que eu quero nesta plateia: o Eusébio e a Amália".

E foi.

E foram.

Eu colaborei nessa ópera, eu fazia parte do coro. E no final, Domingo recebeu Amália e Eusébio no palco. Por detrás do palco, eles estavam lá.

Naqueles bastidores. Foi uma festa.

E ainda passeou com a Amália por outros sítios, enquanto cá esteve em Lisboa. Coisas da amizade entre os dois.

De facto, a Amália foi uma das maiores cantoras de sempre no mundo. Mas é muito curioso, porque a Amália, já no final da carreira, também cantou no São Carlos, mas foi muito atacada por isso. Havia um preconceito.

E o São Carlos foi muito atacado.

Exato, por isso.

Trazer uma fadista à São Carlos.

Esta sala não é para fadistas.

Que vergonha. Vergonha era ela não ter lá ido.

Quando era uma das melhores vozes do mundo, reconhecida como tal. É extraordinário. Cantou os maiores poetas e os melhores compositores portugueses. De facto, era uma voz única em todo o mundo. Eu gosto de falar deste teu fascínio pela ópera, paixão, porque a tua paixão pela ópera não nasceu por uma ópera que tu assististe, mas nasceu pela televisão e por causa do guarda-roupa, que é extraordinário. Tu gostavas de ver aqueles gatos borralheiros, aqueles vestidos todos antigos, barrocos.

E eu lembro-me perfeitamente do espetáculo que foi. Tinha cinco, seis anos, foi uma récita dos Puritanos, do Bellini. Estava a dar na RTP2.

RTP, sim.

Ou RTP, já não me lembro. E fiquei fascinado com aqueles vestidos das senhoras com saias em balão, etc. Aquilo para mim era um carnaval.

Os teus pais operários diziam: "Mas de onde é que vem este fascínio deste miúdo, porque é que está ali vidrado na televisão?" É extraordinário.

Porque não foi só os vestidos e esse lado quase carnavalesco da ópera, mas foi a música. O facto daquilo estar tudo a ser cantado e com a música de Bellini, me entrou no coração, como é óbvio. Mas como para sempre.

É um grande compositor siciliano, este Vincenzo Bellini, escreveu esta ópera em 1834. Grande êxito. E foi a última ópera escrita por ele, eu não sabia disto. Ele morreu oito meses depois, com 34 anos, muito novo, incrível.

É daqueles génios como Mozart, que desaparecem daqui cedo demais. A gente nem sabe o que estaria para vir se eles continuassem a viver.

Exatamente. Mas graça a Deus deixaram uma obra. Por isso vivem para sempre.

Exatamente.

É muito giro. Esta influência vem então, e ficaste fascinado por isso. Tem portar esta coisa: tu cantas no duche?

Canto.

Não sei porque o duche atrai muito, mesmo os não cantores, cantam muito no duche. E tu, como és coro e és baixo no coro de São Carlos, pensei: "Será que quem canta profissionalmente, canta também no duche?" Claca?

Isso é um problema para os meus vizinhos de quartos de hotel.

Pois, que aí imagino que ouvem. E os hotéis têm paredes assim finas. Muito bem, tu tinhas 16, 17 anos, tiveste aulas de canto com a Maria Cristina Castro.

Cristina Castro, sim.

Professora. E cursaste aqui Línguas Literaturas Modernas. Por quê? Por que não foste diretamente para o conservatório, ou para uma coisa assim mais só ligada à arte?

O italiano. Porque a ópera puxa para o italiano. Eu queria aprender italiano e desde muito cedo me apaixonei pelos grandes poetas italianos, o Petrarca, o Dante, e queria ler no original. E graças a Deus que eu fiz, porque ler Dante no original é uma coisa radicalmente diferente de que lê-lo numa tradução.

Tudo, a sonoridade.

Tudo.

O significado.

Exatamente.

Incrível. Muito bom. O Frederico Lourenço também diz isso quando consegue ler a Odisseia e os poemas em grego clássico. Ele diz que não tem nada a ver com qualquer tradução que eu faça.

O Frederico Lourenço foi um meu companheiro de lides operáticas. Ele ia muito a São Carlos, adorava ópera e continua a adorar. Partilhamos gostos pelos mesmos cantores, etc. As mesmas músicas.

E ele é cravista, ele toca cravo.

Exatamente. E eu lembro-me perfeitamente desse tempo em que nós estávamos no foyer de São Carlos a discutir os cantores que tínhamos acabado de ouvir. Nos intervalos, todos nos reuníamos.

E este teu conhecimento é extraordinário. Estudaste e rodeaste as pessoas certas para alimentar essa tua paixão e esse teu carinho.

Mas foi por acaso, o rodear. Foi a sorte. Eu costumo dizer, não sei se posso dizer em rádio, tu dir-me-ás ou cortas: "Eu nasci com o cu virado para a lua", como se costuma dizer, porque é verdade.

Mas tudo o que foi acontecendo desde pequenino, que é o que eu estou a dizer.

Tive muita sorte, fui bafejado por isso. Os deuses do Olimpo quiseram assim. E realmente tive muita sorte, porque, por exemplo, aquilo que tu já focaste, de ter passado férias em casa de uma grande cantora.

Exatamente.

Eu comecei a ouvir essa grande cantora, chama-se Fiorenza Cossotto, e é uma das grandes meio-sopranos italianas do século XX. Uma senhora que cantou no Scala, no Met de Nova Iorque, em Buenos Aires, em Moscovo, etc. Com o Karajan, com toda a gente.

E teve ficado uma Carmen, aliás, com o Carlos Vilês, que era ensinador para aí.

É, ela esteve anunciada, mas depois não pôde vir.

Ah, ok.

Foi uma pena.

Pensava que a tinhas conhecido por causa dessa Carmen.

Não, eu tinha a conhecido já antes. Essa Carmen foi nos inícios dos anos 80. A primeira vez que eu vi a Cossotto eu tinha 15 anos. Foi numa Aida em 1976. Nunca mais me esqueci disso.

E foste essa tua applaudista à grande e ela achou graça àquele miúdo ali.

Fiquei completamente louco.

Fanático. Quis conhecer.

Lá está a sorte. No final, eu fui pedir autógrafos.

Aliás, tens uma coleção brutal de programas e de autógrafos e tudo. É muito bom.

E ela fechou a porta do camarim antes de eu chegar. Portanto, eu tinha duas hipóteses: se queria o autógrafo dela ou esperava, e esperei, mas foi hora e meia, porque ela levou hora e meia a se maquilhar. Foi uma sorte para mim, porque o marido estava à espera dela. O marido também era um grande cantor, Ivo Vinco. Também cantou nesses teatros todos. Estive a falar com ele e ela ficou espantadíssima por ver aquele miúdo que tinha esperado uma hora e meia só para lhe falar. Até me deu, ainda conservo isso, aliás, até já esteve patente numa exposição de São Carlos, um autógrafo no meu libreto da Aida, que eu levava: " caro Giorgio, per la prima 'Amnéris'", eu vou traduzir: ao querido Giorgio, pela primeira "Amnéris" que ele ouviu na vida e com a esperança que ele ouça muitas mais. E a esperança de ela ouvir muitas mais e mais por ela.

É extraordinário. Depois ela convidou-te para jantar. Aí viveste uma outra epifania. Imagino o júbilo.

Sabes, eu às vezes costumo fazer uma comparação e tenho dado aulas por todo o país a tentar explicar aos miúdos.

O importante da sanção pelas escolas.

Exatamente. E eu costumo explicar-lhes: vocês imaginem o que é um miúdo de 15 anos que tem como ídolo o Cristiano Ronaldo, e o Cristiano Ronaldo de repente vira-se para ti e diz assim: "Achá graça? Vem passar férias a minha casa." E os miúdos aí percebem o que é que foi para mim essa epifania quando tu me dizes.

Incrível. E de fato, é extraordinário. Convidou-te para passar férias em casa dela. Estamos aqui a falar numa casa no lago de Garda, isto é muito perto de Verona. Mas acordavas com ela a fazer vocalizações e cozinhava para ti, dizia: "Oh, Jorge, tens de comer, senão eu estou bem."

Exatamente. Aquilo é assim, ela pôs na cabeça dela que era minha responsável em Itália.

Tua tutora.

Minha tutora, e eu tinha que comer, porque senão, se eu chegasse a Portugal mais magro, a minha mãe com certeza não gostaria. E foi uma experiência extraordinária, porque isso já foi mais tarde, porque ela habituou-se à minha presença em São Carlos. Sempre que ela cantava, eu estava lá, estava aos gritos. Eu adorava. E ela convidou-me para ir passar férias a casa dela em 1980.

Ok.

Quatro anos depois. E eu já tinha ouvido várias récitas dela em São Carlos, como disse. E foi extraordinário, porque era mesmo isso. Ela tinha uma casa grande, como qualquer estrela. E ela era uma grande estrela. Eu dormia num quarto do primeiro andar e ela ia fazer vocalizes para um andar térreo, que ficava abaixo.

Isto é aqueles exercícios de voz?

Vocalizes, exercícios de voz, a preparar as óperas que ia cantar nessa mesma tarde, nessa mesma noite.

E portanto ela ia para Arena de Verona cantar e 30 e tal mil pessoas a aplaudir.

Então eu acordava ao ouvi-la vocalizar, depois íamos almoçar e depois pegávamos no carro e íamos todos juntos para Arena de Verona. Ela ia se vestir de princesa egípcia. Eu ia para as gradinate, para os degraus, para assistir. E no fim gritava.

Foi ela que uma vez roubaste flores à tua mãe para mandar para o palco?

Foi uma camélia. A minha mãe adorava camélias, não era a Dama das Camélias, mas adorava camélias. E eu roubava-lhe uma camélia, sempre que ia ouvir a Cossotto, e levava para São Carlos Para no fim entrar para o palco.

Extraordinário.

E a Cossotto adorava também.

Tu aliás voltaste uns anos depois com a Catarina Molder, que teve uns programas sobre isto, voltaste lá à casa dela.

Sim, exatamente. Fizemos os dois. A Catarina disse-me se eu apresentava a Cossotto, eu claro que sim. E a Catarina foi fazer um dos programas dela, Diva, a casa dela em Crescentino, Vercelli, que é perto de Turim. E foi uma maravilha. Estivemos na casa dela, na terra dela, onde eu nunca tinha estado, porque eu tinha ido sempre ou a Milão ou a Garda, e fui pela primeira vez àquela terra que eu tinha lido nos programas quando tinha 15 anos, natural de Crescentino, Vercelli, Fiorenza Cossotto. Eu fui a esse Crescentino, Vercelli, com a Catarina.

Tens esta gigante ligação ao São Carlos, ao Teatro Nacional de São Carlos, isto já tem 50 anos de ligação. O antigo Real Teatro de São Carlos, inaugurado há 233 anos, ali para substituir a Ópera do Tejo, no Terreiro do Paço, que foi abaixo com o terremoto. Único teatro lírico em Portugal e é tão bonito. De facto, dedicado, eu não sabia disto, estudei por causa de ti, nas celebrações da gravidez da princesa D. Carlota Joaquina, a quem foi dedicado. Está em obras neste momento, está fechado, até à primavera de 2028. E de facto tem esta ligação de cinco décadas. E havia esta mítica que o Teatro São Carlos era só para elites. Estamos a falar em 72, 73, 74. E tu pensas, as pessoas só iam de facto de casacos de vison, as senhoras, os homens de smoking.

Era obrigatório.

De facto, era obrigatório, muito bem vestido. Mas assim que houve o 25 de Abril e aquilo abriu um bocadinho as portas, três meses depois já estavas lá tu, que idade?

Logo. Lembro-me perfeitamente.

Tinhas o quê? 15 anos ou 14 ou 16 ou por aí?

Sim, foi em 74, eu tinha 13.

13.

E foi logo nesse ano que eu fui a São Carlos ver a "Bela Adormecida" do Tchaikovsky.

Que era um bailado.

Um bailado. Exatamente, com uma companhia inglesa.

Incrível. O Teatro de São Carlos era também a joia da coroa, até para o Salazar. Ele foi lá, a rainha Isabel II, por exemplo.

Exatamente.

E ia sempre mostrar todos os monarcas que nos visitavam com muito orgulho.

E foram muitos.

Sim, isso foi importante, porque apesar dele não ser, acho que não era um grande apreciador de ópera em particular.

Tinha consciência de que o São Carlos era uma janela do regime de Portugal.

Sim. E apoiava bastante financeiramente, foi muito importante. Certos dias, todos os grandes do mundo passavam lá, porque era muito apoiado.

Passaram. Às vezes quando pego na minha coleção de programas.

É uma coisa gigantesca que tu tens e valiosíssima hoje.

E eu espero que o Estado português a adquira.

É isso que eu ia perguntar. Isso faz sentido haver depois num museu ou no museu do teatro ou no São Carlos, próprio São Carlos, haver lá um núcleo.

Eu queria muito que isso ficasse em São Carlos.

E esses secretos aí. Sim, faz sentido.

Porque sabes, estas coisas nós morremos.

São milhares que tu tens.

Nós morremos, os nossos descendentes não têm esta paixão e por vezes estas coisas, como eu as comprei a pouco e pouco, foram os descendentes que as deixaram, alfarrabistas, etc. Eu lembro-me perfeitamente que uma enorme coleção de programas, eu fui a um alfarrabista e vi aquilo, um programa até autografado pela Callas.

Maria Callas? Incrível.

Se quiseres eu conto daqui a pouco a aventura desse programa.

Sim.

E eu vi aquele montão de programas e cheguei-me ao homem e disse assim: "Quanto é que me vende isto?" "Se você me levar isso por 500 paus", foi isso uma coisa assim, "até me faz um favor". E eu saí dali com aquele tesouro.

Comprou só para o dobro.

Com aquele tesouro para o triplo.

Incrível. Tu tens de facto uma coleção, as pessoas todas falam nisso, tu tens de facto uma coleção única no país e importante a nível mundial, com os grandes nomes, as grandes divas, os grandes cantores líricos.

Por exemplo, esse autógrafo da Callas, a Callas veio cá uma vez cantar a Traviata.

Só veio uma vez, pois foi. Uma reportagem antiga da RTP.

Exatamente, em 1958, foi cantar a Traviata, veio com o Alfredo Kraus, com outros cantores, e eu tenho o programa autografado por todos. Pelo Kraus, que foi a estreia dele cá, pela Callas, etc. E a propósito dessas recitas, dessas apresentações, houve um norte-americano que escreveu uma peça de teatro que se chamava The Lisbon Traviata, a Traviata de Lisboa, e que já foi representada na Broadway, em Londres, etc. Eu quis experimentar e pus uma fotografia do programa na net e lancei. Tenho este programa. Com o meu número de telefone. Imediatamente a seguir recebo um telefonema de Nova Iorque a dizer: "Eu dou-lhe 100 dólares por esse programa". Eu imediatamente desliguei o telefone, nem disse nem boa tarde, nem bom dia, foi tchak. Telefonou um minuto depois: "Eu dou-lhe 500 euros". E eu fiz o mesmo, tchak, desliguei.

Desligaste.

E houve um terceiro telefonema, ele a dizer-me: "Eu peço-lhe imensa desculpa, realmente não deveria ter oferecido esse valor, mas o máximo que lhe posso oferecer neste momento é 1000 dólares". E eu aí já falei com o senhor e disse: "Olhe, mas eu por isso parece que não estou interessado em vender", etc.

A coisa não tem preço.

Mas é só para te contar a aventura, que é aquela coisa que o alfarrabista me disse: "Se você me levar isso por 500 paus, faz-me um favor".

Incrível. Até teve cá a Maria Callas, a mais famosa soprano do mundo, grega. Diz que tinha um raríssimo soprano absoluto, que era uma coisa, fala-se nisso.

E também veio cá a grande rival dela, porque houve uma grande rivalidade.

Que era quem?

A Renata Tebaldi.

Ah, ok.

E a Tebaldi tem uma coisa extraordinária, que foi uma das grandes cantoras do século XX. O primeiro teatro fora de Itália onde ela cantou foi no Teatro São Carlos.

Foi cá? Incrível.

E eu tive a sorte de comprar um programa autografado por ela Em que mostra isso mesmo, dessas apresentações. Também é raríssimo.

Incrível. Jorge, como atrair público para a ópera? Eu estou a pensar, por exemplo, estas ideias como o Festival ao Largo, ou quando apareceu a Ópera Fest, que agora falaste ontem. São boas ideias. Isso é um caminho que se pode seguir e deve até desenvolver-se?

Como eu ouvi, no Festival ao Largo tive uma grande experiência, porque tu podes atrair com ópera milhares de pessoas. Eu sempre que entro em palco no Festival ao Largo, a primeira vez que entrei, lembro-me que me ia borrando todo.

Eu ouvi algumas vezes contigo a falar antes.

Sabes o que é?

E a dar o contexto das músicas e os bailarinos que íamos ver. É incrível.

Fui habituado a cantar no coro e a pessoa está protegida no coro, porque está com 50 pessoas ao lado a cantar a mesma coisa, mas no Festival ao Largo é diferente, tu entras sozinho no palco para falares sozinho, para aquela gente toda, procurar apaixoná-las.

É isso, porque o público, muitas vezes, muita gente que vai ao Festival ao Largo nunca entrou no São Carlos. E tu és a primeira pessoa a dizer isto: "É importante, eu tenho que seduzir as pessoas para gostarem disto. Isto é um passo para elas um dia irem ao São Carlos assistirem".

Não me custa, porque eu como sempre fui um apaixonado, a minha comunicação, a base dela é a minha paixão. E isso é fácil, quando tu estás apaixonado por qualquer coisa, transmitires essa paixão.

E tu és tão claro e tão transparente nisso, é extraordinário. Muito bem, Jorge Rodrigues, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com Jorge Rodrigues, ele é cantor, encenador, radialista, apresentador e comentador de óperas e concertos. Tem uma relação íntima de cinco décadas de paixão com o canto lírico, a ópera e em particular com o Teatro Nacional de São Carlos. Estava a perguntar-te um pouquinho esta questão: como atrair mais público? Jorge, para que serve a ópera? Por que a ópera é tão especial? É uma arte tão completa e tão fascinante.

A ópera serve para nos encher a alma. É isso exatamente o que ela me tem dado e o que eu procuro nela. Porque a ópera é servida, é teatro, é grande teatro. Nós vemos as grandes peças, vemos desde as peças baseadas na antiguidade grega, a história do Édipo, todas essas histórias. Vemos o Shakespeare, vemos o Schiller, vemos o Victor Hugo, tudo isso em palco. Só que, para além disso, tem a música dos maiores compositores de sempre. Nós vemos estas peças servidas por Wagner, por Verdi, por Mozart, por Bellini. Então as duas coisas unem-se e então é maravilhoso, é um êxtase mesmo. E ouvir um grande cantor. Mas a ópera só é plenamente realizada quando tem grandes intérpretes. Tu não podes ver um jogo de futebol com jogadores mancos. Não podes. E também não podes ouvir ópera por gente que não tenha voz. E a voz e a música é o principal fator desta arte, que nasceu já há mais de quatro séculos na Itália, e foi baseada na maravilha que o canto provocava. Era mesmo isso que os primeiros compositores queriam, maravilhar. Aliás, como é um espetáculo barroco, nasceu com o Barroco, as igrejas barrocas também eram construídas para maravilhar as pessoas. E com a música acontecia o mesmo.

Exato.

E, portanto, a música e os cantores, o virtuosismo que era dado aos cantores, etc., e que eles tinham que mostrar em palco, era para maravilhar as pessoas. Isso realmente, para mim, o espetáculo da ópera é isso.

O assombro, o deslumbramento.

O espetáculo que me deslumbra, que me maravilha e continua a maravilhar-me.

Dos bastidores, tu desde miúdo passaste a vida no São Carlos, toda a gente já te conhecia, todas as mulheres do guarda-roupa, as empregadas, os adecistas, toda a gente, os carpinteiros.

Era um miúdo muito metido.

E curioso, e todos os cantores, já fazias parte da paisagem daquele teatro. Mas rapidamente passaste da plateia para os bastidores, dos bastidores para o palco. Entraste nesta "Arabella", do Richard Strauss. Foi o primeiro papel a falar, tu estiveste sozinho, as quatro palavras, mas foi um nervoso, miudinho.

"Und weiß für einen", nunca mais me hei de esquecer dessas palavras. "Und weiß für einen".

Que quer dizer o quê?

E para quem? Já não me lembro bem qual é a situação, mas havia alguém que me entregava um papel, o papel de um recado, e eu tinha que perguntar para quem.

Mas foi um nervoso brutal.

Bem, quando eu me vi em São Carlos naquele palco, e vejo aquele buraco negro com milhares de olhos a olhar para mim. Eu fiquei completamente destruído, mas lá fiz e saí.

E outra coisa curiosa, tu dizes: estas récitas no São Carlos tinham duas ou três, faz de conta, e depois aquilo tudo era empacotado e ia para o Coliseu, onde as pessoas comuns, digamos assim, podiam assistir aos mesmos espetáculos, as mesmas coisas que tu dizias. Cheio de pessoas no Coliseu que nunca tinham vindo ao São Carlos e que se recusavam a vir porque se sentiriam desenquadradas se fossem ao São Carlos.

Era muito estranho. Eu falei com várias pessoas, porque eu ia também ao Coliseu, isto no tempo em que eu ainda não era profissional. Quando ia só assistir. E realmente eu dizia-lhes: "Mas por que não vão ao São Carlos? Aquilo é tão bonito". E as pessoas diziam: "Não, São Carlos a pessoa tem que ir muito bem vestida, etc., não apetece". E estavam ali, esgotavam completamente o Coliseu. Eu vi espetáculos no Coliseu.

O mesmo espetáculo.

O mesmo espetáculo que tinha visto em São Carlos, porque eu ia às récitas todas. Por exemplo, houve um Trovador em 1978, com essa tal Fiorenza Cossotto, com Mara Zampieri, com Piero Cappuccilli, que são três grandes nomes da ópera. Vi-os em São Carlos e eles foram fazer o mesmo espetáculo ao Coliseu. E na noite do Coliseu, não sei, houve uma fadinha qualquer que na noite anterior lhes pôs um feitiço. Aquilo foi de estarrecer, foi tão bom.

Incrível.

Aliás, isso prende-se com uma história que eu te vou contar do programa de rádio que eu tinha na Antena 2.

Tu bateste recordes com os programas durante anos, e anos. Diário, tu tinhas um programa diário. Duas horas, o que é que era? Não era um apontamento de 10 minutos.

Duas horas.

Duas horas ali a escorrer todismo.

Foi um período da minha vida que cresceu.

As entrevistas que tu fizeste.

E deu-me imenso gozo. E nesse programa aconteceu uma coisa muito engraçada. Essa tal cantora que cantou o Trovador, nessa noite no Coliseu, teve uma ovação absolutamente extraordinária. O Coliseu parou, toda a gente a aplaudir, milhares de pessoas aos gritos, etc. E o Frederico Lourenço estava presente. E depois, mais tarde, num livro dele, tem uma crônica, "O Trovador do Coliseu", não sei se se intitula assim, e que fala da Mara Zampieri e dessa ovação. E eu tive uma ideia peregrina. Convidei o Frederico Lourenço para ir a um programa meu. Ele foi a vários, felizmente. E sem ele saber, telefonei à Mara Zampieri, que estava em Lisboa, e disse-lhe: "Mara, houve este senhor que escreveu isto sobre ti, etc. Eu gostava imenso de fazer-lhe uma grande surpresa". E então o Frederico Lourenço foi para a entrevista sem sonhar nisto. E quando chega ao estúdio, está a Mara Zampieri sentada. Ele teve uma iluminação. Isto estiveram os dois a conversa.

Virar as lágrimas, claro.

Foi uma maravilha.

Grande emoção.

Mas deixa-me só dizer, esse programa também foi para além de São Carlos, a Antena 2 foi durante-

Este é os Vozes de São Carlos ou é o Ritornello?

O Ritornello, que esse era em direto. As Vozes de São Carlos era gravado.

De segunda a sexta, diário, duas horas por dia, 11 anos em antena. É um recorde absoluto e ainda é. É incrível.

Foi uma maravilha pelo que eu proporcionei, até, deixa-me puxar pelos galões, ao país, porque a rádio portuguesa não tinha nos seus arquivos entrevistas com os grandes cantores que passaram por cá.

E tu dizias: "É apenas vêm cá, cantam, vão-se embora" e não há registo. O que é que achou? O que achou de Portugal, de Lisboa?

E foi por isso que nasceu o Vozes de São Carlos. Eu entrevistei alguns dos grandes cantores que passaram por São Carlos, que já estavam no final da atividade. Essa Renata Tebaldi, muitos outros: Fiorenza Cossotto, Birgit Nilsson, Franco Corelli, Giulietta Simionato.

Regine Crespin.

Exatamente. Todos esses eu entrevistei e felizmente a rádio ficou com isso para sempre. Portugal ficou com esses registros e com a memória de Portugal, porque daqui a uns anos poderemos recordar o que foi Portugal na segunda metade do século XX, quem cá esteve e o que pensou de Lisboa.

Neste Ritornello também fizeste esta viagem à volta do mundo, foi uma coisa extraordinária.

Foi das grandes coisas da minha vida.

Caramba! Não era só sobre ópera, portanto, este programa era o gosto pela cultura em geral, a pintura, o cinema, o teatro.

E os portugueses no mundo. Isso aí foi um sublinhar da portugalidade.

Aqui tinhas a Agustina, tinhas o Mário Cláudio, Eduardo Nery, o Dom Manuel Clemente, o Noronha da Costa, o Óscar Niemeyer, por amor de Deus!

Exatamente, o Óscar Niemeyer.

A Maria João Pires.

Foi uma viagem extraordinária que me encheu. Foram três meses e era um sonho meu. Era um sonho meu, desde há muito tempo, fazer uma viagem à volta do mundo e eu estava preparado para a fazer, às minhas expensas e às minhas custas, etc. Como uma viagem de turismo, que nunca poderia durar três meses, como é óbvio. Mas tive este convite por parte da Lufthansa. Margarida Müller, que gostava imenso do programa, fez-me este convite, eu aceitei o repto. É irrecusável, como é óbvio.

Incrível. Tu eras muito bom nisso.

Eu tinha 45 anos, idade ideal para fazer isto. Hoje já não conseguiria fazer uma coisa dessas. E então foi um périplo, queres que eu te diga por onde?

Diz, claro.

Foi Berlim, São Petersburgo, Tóquio, Pequim.

Extraordinário.

Macau, Sydney, Oakland, Los Angeles, Buenos Aires, Rio de Janeiro, Lisboa, além de várias cidades.

Recife, Fortaleza, Salvador.

Exatamente, além de várias cidades brasileiras. E aí contactei realmente com essa gente toda que tu nomeaste, a Agustina, porque eu perguntava-lhes. Eu cheguei à Rússia, por exemplo, e sabia que a Agustina gostava muito do Gogol e da literatura russa e decidi fazer-lhe uma entrevista. Estava eu em São Petersburgo, ela em Lisboa. Liguei o telefone, ela entrou na rádio.

Junto ao Hermitage.

Exatamente. Tivemos uma conversa absolutamente espantosa, em que ela me disse coisas como: que a alma portuguesa era muito parecida com a alma russa, pela extrema religiosidade, que quase roçava o ateísmo, de tal modo é grande. Disse coisas extraordinárias. Grande frase.

E depois que esta entrevista à Maria João Pires, por exemplo, foi muito polêmica.

Foi.

Que causou uma certa polêmica. Foi em Salvador Dali?

Ela estava muito nublada com Portugal.

Até a ministra da Cultura até respondeu na altura.

Exatamente. E abriu telejornais, foi uma coisa. Eu estava no Recife e vinham os relatos de cá.

As zonas de choque.

As zonas de choque. Depois Maria João Pires, claro que essa ideia que ela estava muito assanhada, digamos assim, ela acalmou passado alguns anos, mas quando ela deu essa entrevista foi mesmo uma-

Tu conheceste gente tão extraordinária, Jorge. E pudeste não só conhecer, pudeste contactá-los e puxar do melhor deles e no fundo, deixar o registo de toda essa gente.

Foi uma maravilha também.

Não só da ópera, porque eras muito versátil nisso, foi toda a gente. Era um programa de cultura.

Por exemplo, o Luís Noronha da Costa, cheguei a Berlim, entrevistei-o, porque ele falava muito a arte alemã, em várias conversas que nós tínhamos tido. E foi muito bom ter essa gente toda e saber que, por exemplo, eles partilhavam o meu entusiasmo. O Luís Noronha da Costa era louco por ópera, louco por Mahler, louco por música. E nós partilhávamos isso. Eu ia à casa dele ouvir música com ele. Outra grande personalidade que eu conheci muito bem, pode dizer-se mesmo que foi meu amigo, foi o Eugénio de Andrade. Porque o Eugénio de Andrade era louco por música.

Percebeste aí que os grandes poetas adoravam música.

Exatamente. E uma vez eu telefonei-lhe para lhe fazer uma entrevista. Eu tinha-o conhecido muitíssimo bem quando eu tinha 16, 17 anos. Já estava no Ritornello, aos 30 e tal, e telefonei-lhe. Depois tínhamos deixado de estar em contacto. E telefonei ao Eugénio de Andrade: "Eu queria fazer-lhe uma entrevista". E ele disse: "Sim, eu chamo-me Jorge Rodrigues, já nos conhecemos". Ele lembrou-se. "Eu tenho um programa na rádio que é o Ritornello". Ele disse: "Eu adoro esse programa". Eu disse: "Ainda bem, estou contente, podemos fazer um programa". E ele fez. E depois, a partir daí, eu ia muitíssimas vezes à casa dele, apanhar o comboio aqui em Lisboa, ia ao Porto, só para estarmos a ouvir música. Juro-te.

Não era para ir trabalho.

Nem era trabalho. Nem gravava, nem nada.

Que giro. Como dois amigos a desfrutar um programa.

E havia coisas que ele ficava absolutamente enlouquecido, com coisas que eu lhe propunha para ouvir de música. Lembro perfeitamente um lied de Schubert, Des Wanderer, cantado pelo Fischer-Dieskau, que ele punha-se aos gritinhos mesmo a ouvir aquilo.

De prazer.

De prazer, a ouvir aquilo. Foi também um dos grandes momentos da minha vida.

Tu tens uma homenagem que tem que ser feita com esta tua passagem pela Rádio, a RDP, a Antena 2, porque de facto não é só isso. Falámos dos Vozes de São Carlos, falámos do Ritornello, mas tiveste também este programa, o Dicionário dos Grandes Pianistas, por exemplo. Isto é um livro

O "Dicionário dos Grandes Pianistas", eu era grande amigo de um pianista português que infelizmente faleceu.

Este o Paulo Santiago?

O Paulo Santiago. Depois de ter feito recitais extraordinários.

Mas tu tinhas os programas: os palcos de ópera, os cantores do passado, a palavra aos músicos, para a história da ópera romântica italiana, a operamania. Tem uma série de programas, tu nunca mais largaste aquilo, porque fazias aquilo muito bem e tinhas vários.

Tinha, e gostava de fazer, porque complementava o programa diário, que era o Rita Ornello, como se não bastasse, duas horas por dia. E esses eram gravados, porque eram temáticas que me interessavam. Por exemplo, esse "Dicionário dos Grandes Pianistas" interessava-me fazer, porque tinha a colaboração do Paulo Santiago, que fazia o programa comigo, a pesquisa, etc. E nós demos nesse programa a conhecer, não digo a conhecer, mas apresentávamos grandes pianistas que ele gostava, que eu gostava, para tentar explicar às pessoas.

Tu dizes: a música erudita já não precisa de ser democratizada. É uma coisa que tu dizes, no sentido em que noutros países a música erudita é um fenómeno tão popular como o futebol cá, por exemplo. E tu dizes: é uma pena, mas isto começa na escola. Cada vez devia haver mais instrução, mas isso é uma coisa que está a melhorar e que hoje em dia Portugal tem um nível musical exatamente igual ao de outros países da Europa. Ainda achas isso?

Acho.

Estamos a evoluir nesse sentido.

Estamos a fazer um grande trabalho para isso. Agora posso falar, porque já me aposentei e posso falar, porque já não devo nada. Mas, por exemplo, este ano, graças à ideia da doutora Conceição Amaral, que é a presidente de São Carlos, etc, ela propôs-me ir pelo país.

Para as escolas, é esse o programa? Isso é extraordinário.

E fomos a quase 100 escolas.

É incrível!

Explicar, tentar explicar aos miúdos o que é São Carlos, a importância que São Carlos teve, e apresentar-lhes São Carlos. Eu levava uma conversa preparada com fotografias, etc. Uma coisa acontecia: sempre que eu punha a imagem da sala de São Carlos, eu ouvia: "Mas temos isto cá em Portugal?" E eu tentava explicar às pessoas porque é que surgiu, quem é que cá esteve. E depois tive, por exemplo, coisas absolutamente incríveis. Quando eu expliquei a uma escola em Setúbal que esteve cá a tocar em São Carlos vários recitais, o Liszt, o grande compositor húngaro do século XIX, houve um miúdo que eu vi abrir muito os olhos. Ele não fazia ideia que o Liszt tinha estado em São Carlos. Ele estava nesse momento a preparar "La Campanella" do Liszt para tocar. E então veio-me dizer fascinado: "Mas ele esteve cá em Portugal?" E eu tive lhe a contar a história. Esteve em Portugal, e não só ele, os grandes colegas dele, etc.

Eu andei num colégio ali no Lumiar, o Senhor João de Brito, cuja casa velha, que ainda existe, muito antiga, oitocentista, onde é tradição que ele tocou lá, porque a dona da casa era uma senhora riquíssima, uma mecenas, não era um Bertini, mas era uma pessoa qualquer muito conhecida, e era conhecida aquela casa porque ali tocou o Liszt.

Sim, ele andou por vários sítios para além de São Carlos. Mas como eu te ia dizer, esse projeto para mim foi fascinante, porque eu passei o último ano a fazer isso.

São Carlos vai à escola. Histórias e curiosidades do Teatro Nacional D'Ópera em Portugal.

Porque eu andei por toda a parte, desde a Raiolos, a Barcelos, a Braga, a Coimbra, à Covilhã, etc. A muitas escolas, a tentar explicar aos miúdos a maravilha que é São Carlos, o termo São Carlos no nosso país e o que tem acontecido em São Carlos nestes mais de 230 anos de existência.

Exatamente.

E isso encheu-me a alma, porque eu estava a falar da minha casa.

Passar esse conhecimento. Exato.

Estava a falar da minha casa.

Nós sempre tivemos grandes cantores a nível mundial. A Luiza Todi é um exemplo, a Elisabete Matos.

A Elisabete Matos foi diretora artística do São Carlos.

A Regina Pacini, o Francisco Andrade. A ópera tem tido intérpretes portugueses que brilharam nos palcos de todo o mundo, certo?

Sim. A Regina Pacini, por exemplo, acabou a carreira, foi primeira-dama da Argentina, porque se casou com o presidente da República da Argentina. Depois deixou a carreira, nesse momento. Porque acho que ele ia-a ouvir, ficava maravilhado e enchia-lhe o camarim de flores. Todas as noites ela entrava e tinha o camarim cheio de flores.

No entanto, nós não sabemos muito valorizar os nossos talentos, pois não, Jorge? Tu ainda te queixas um bocadinho disso.

Queixo, porque às vezes custa-me. As pessoas sabem quem é. Claro, sabem e têm que saber, porque ele é de tal maneira midiatizado. Sabem quem é o Domingo, o Pavarotti, o Carreras. E depois não dão o devido valor aos grandes que temos. Por exemplo, a Maria João Pires. É um fenómeno a nível da música, um fenómeno como o Ronaldo. Tu vais a qualquer sítio. Eu, por exemplo, quando estive em Tóquio com a Mara Zampieri, lembro-me que estava a descer as escadas rolantes de um grande centro comercial, num bairro que eu já não me lembro o nome, aquilo são tudo nomes muito esquisitos.

Estavas a ouvir?

Não, não estava a ouvir. Estava a dar a Maria João Pires. A cara da Maria João Pires estava a aparecer num ecrã, porque estava a ser publicitado um-

Um concerto dela, um recital.

Não, uma série de discos que ela gravou para a Deutsche Grammophon. E então estava a ver-se a Maria João Pires e eu fiquei embasbacado.

Do outro lado do mundo.

Do outro lado do mundo, a Maria João Pires. E isto não acontece em Portugal. Eu, por exemplo, a descer as escadas de um centro comercial, nunca vi a Maria João Pires, mas vi em Tóquio.

Exatamente, incrível.

E adorei.

Outras curiosidades, eu lembro que essa tua coisa da importância de saber os contextos, estou-me a lembrar do António Vitorino de Almeida, do José Atalaia. Hoje o Martim Sousa Tavares faz um bocadinho isso também, apresentar os concertos, que é uma coisa que fazes muito bem. Interessas-te muito pela história que envolve a música. Será que quem não sabe essas histórias não absorve a música da mesma maneira? É importante saber esses contextos?

Vamos por partes. Eu não precisei.

Tu és especial.

A música entrou em mim. Eu gosto muito de música e há muita gente que gosta muito de música, ouve um acorde de música e fica maravilhado. Há outra gente que não é assim e nem tem que ser.

Claro. Portanto, precisa desse apoio.

Isso ajuda.

Ajuda, claro que sim. Depois contas coisas extraordinárias. Por exemplo, a valsa quando surgiu foi considerada uma dança perigosíssima. O grande aumento demográfico do século XIX deveu-se à valsa. Isto é extraordinário.

Não, mas isso é um jeito de brincar.

Quando Deus está presente, os anjos tocam Bach. Quando Deus volta costas, já estão a tocar Mozart.

Exatamente.

Isto é fabuloso.

Uma grande cantora que eu entrevistei, Teresa Stich-Randall, era uma senhora adorada no São Carlos e em todo o mundo. E ela disse uma vez uma coisa que eu nunca mais me hei de esquecer: "Eu sofro quando canto Bach". Mas ela sofria pela beleza, por ficar tão maravilhada que chegava a sofrer.

Espantou.

Adorava. Essa senhora teve uma história extraordinária. Eu a entrevistei, ela gostou muito da entrevista, eu percebi, porque há muitos anos que não tinha ligação com Portugal, portanto ficou muito comovida quando houve uma ligação da rádio portuguesa para a entrevistar e disse-me: "Senhor, quando for a Viena, por favor, venha ver-me". E eu assim fiz. Eu cheguei a Viena, telefonei-lhe, ela tinha-me dado o número de telefone, disse: "Eu estou em Viena". Ela reconheceu logo a minha voz, eu fiquei espantado, e me disse: "Mas eu não o posso receber porque não fui ao cabeleireiro". Não me pôde receber, mas começámos a falar, tivemos uma longa conversa de telefone e ela disse-me assim: "Sabe que eu cantei tudo? Cantei de tudo, até cantei Händel". E começa-me a cantar ao telefone uma ária de Händel, que eu adorava, que é o "Piangerò, la sorte mia", e eu fiquei maravilhado com a voz da Teresa a sair-me pelo telefone. Um momento único. Só não ter ali um gravador.

Na ópera costuma dizer-se, isto é palavras tuas, que a soprano apaixona-se pelo tenor, mas o barítono estraga tudo.

Exatamente. É a história de muitas óperas, é o triângulo amoroso.

Exato.

O clássico triângulo amoroso.

Também já assististe a algumas tragédias em pleno palco, mesmo quando não eram tragédias?

Sim, assisti.

Mulheres, divas ficarem sem voz. Normalmente estão sempre nervosas e tu dizes: "Calma".

Sim.

Faz parte, não é?

Isso faz parte.

Do mito.

Até é bom que elas tenham esse nervoso, porque isso dá defesas ao corpo. Mas já vi coisas muito chatas acontecer. Por exemplo, um Falstaff que eu estava a fazer em São Carlos, em que entrava um cantor português, o António Silva, e que de repente ele sobe, tínhamos uns andaimes onde tínhamos que andar, e de repente ouve-se "ai, ai". O António Silva tinha caído, tinha partido um osso, ele já morreu, e foi uma grande tragédia. Outra foi no Porto. Nós estávamos a fazer o "Navio Fantasma" com a equipe do São Carlos. O São Carlos foi ao Porto, e de repente vemos no primeiro ato o maestro começar a cair até que caiu no chão. E então tinha tido um ataque de coração. Não morreu, felizmente, foi levado logo para o hospital, mas teve que se interromper a récita, não houve espetáculo e portanto foi um grande susto. E às vezes tu apanhas grandes sustos quando estás em palco.

João Rodrigues, o grande susto é tu deixares de ter esta paixão e não passares mais este entusiasmo que tu passas tanto.

A paixão não acaba.

Não acaba. Eu quero agradecer muito este teu entusiasmo e também das vezes que, não só esta entrevista, esta conversa que eu adorei, mas as vezes que eu vibrei contigo, mesmo no Salão Largo, a falar e contar as histórias do que íamos ver, do que íamos ouvir, quando o compositor fez aquilo, escreveu aquilo. Isso é sempre extraordinário, essa paixão contagiante que tu tens. Quero agradecer muito o tempo que nos deste e obrigado por seres como és, que é muito importante.

Obrigado por me teres convidado a estar aqui a partilhar com os ouvintes da Rádio Observador todo este universo contagiante que é o da ópera, da música. E até sempre.

Obrigado.