Começa agora o "Explicador" das manhãs 360 da Rádio Observador, esta sexta-feira com o Ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros, Paulo Rangel.

Numa entrevista a um canal de televisão dos Países Baixos, o secretário-geral da NATO, Mark Rutte, disse que Portugal e Espanha acham que a guerra na Ucrânia é muito longe e que a veem, sobretudo, como um problema para os países geograficamente mais próximos, como a Polônia. O primeiro-ministro português, entretanto, reagiu e acusou Rutte de estar desfasado da realidade. Senhor ministro, muito bom dia. Bem-vindo a este "Explicador". Depois desta troca de palavras entre o secretário-geral da NATO e o governo português, como é que estão as relações de Portugal com Mark Rutte e com a NATO?

Repare, as relações de Portugal com a NATO, obviamente, são excelentes. Portugal é um membro fundador da NATO e com Mark Rutte também estão relações, com certeza, normais. Agora, a circunstância de haver, digamos, boas relações e de não confundirmos os assuntos, não significa que se possa falar com leviandade e com ligeireza sobre assuntos que, efetivamente, são assuntos delicados para os países e para os povos dos respectivos países. Porque o secretário-geral da NATO, ao falar, cria impressões, cria perceções noutras opiniões públicas, que não, obviamente, a portuguesa. Portanto, esta é que é a questão.

Entendo, senhor ministro.

Por isso é que, ao fim de algumas horas de conhecermos, porque obviamente isto era um programa dentro dos Países Baixos, dentro da Holanda, e por isso, obviamente, que não tinha imediatamente aquela repercussão, só quando, à medida que foi partilhado, mais até em redes sociais e o mistério soube, é que evidentemente nós tínhamos que pôr os pontos nos "is". Devo dizer que, aliás, o tentamos fazer, e fizemos primeiro, dando tempo para que estas declarações fossem corrigidas. Uma vez que não foram, evidentemente que tínhamos que tomar uma posição.

Conseguiu falar com o secretário-geral da NATO?

Eu, no próprio dia em que nós fizemos o tweet, enfim, na publicação X, que como sabe, foi feito mais ou menos a seguir ao almoço desse dia, que julgo que foi na terça-feira, nesse mesmo dia, eu troquei mensagens com o secretário-geral Mark Rutte. Aliás, antes de publicar essa mensagem, eu enviei, só para conhecimento, portanto, no exato instante em que publicamos, e antes disso, o nosso embaixador em Bruxelas, na NATO, já tinha, por mais de três vezes, falado com o gabinete de Mark Rutte, no sentido de ver, por um lado, perceber qual era o contexto das declarações e, por outro lado, perceber se poderia haver um esclarecimento que, obviamente, tornasse evidente para todos que é completamente falso. Primeiro, porque ele diz "aliados", é isso que ele diz, os aliados espanhol e português, ou os aliados Espanha e Portugal, e portanto, isso significava, desde logo, os governos, não é? E até as forças armadas junto da NATO. E, portanto, evidentemente que isso não podia ser. Mas quando ficou compreensível que isto podia ir mais para a sociedade civil, e até como ainda ontem, infelizmente, voltou a insistir para a população, isso também não tem qualquer cabimento, porque todos os estudos de opinião, de 2022 até agora, portanto, nem sequer se trata de algo que tenha, no caso, em muitos países, a condenação da Rússia manteve-se, mas até o apoio à Ucrânia, na opinião pública, oscila ou muda, mas no caso português, está sempre na casa dos 90%. E, portanto, enfim, depois tem diferentes itens, tem itens como, por exemplo, o apoio militar, em que estaremos na casa dos 80%, no apoio humanitário já estaremos na casa dos 90, na consideração de que a Rússia é uma ameaça à União Europeia, estamos sempre nos 92, 93%. E Portugal, 82, 83, evidentemente, mas quer dizer, é sempre acima da média europeia, que anda pelos 50%.

Consegue dizer-nos, então, nos esforços de contactos diplomáticos que Portugal teve com Mark Rutte, que resposta é que houve? Houve algum pedido de desculpas?

Repare, como lhe digo, sinceramente, não há nenhuma, isto eu queria deixar muito claro, não há aqui nenhum, como é que eu ia dizer, contencioso ou qualquer questão que possa afetar.

Mal-estar, não há nenhum irritante.

Não, pronto, há uma tentativa, como aliás ontem, ontem o que o secretário-geral Mark Rutte procurou dizer é que não queria dizer, porque obviamente isso não podia dizer, porque eu tenho a certeza que tanto o nosso governo como o espanhol, evidentemente que nunca lhe deram qualquer razão para que ele pudesse achar que nós teríamos menos empenho ou estaríamos menos alerta para os riscos em que vivem as sociedades europeias hoje em dia, e portanto, isso era impensável. E, portanto, ele procurou contextualizar com essa ideia de que fala com pessoas da sociedade civil, provavelmente, e que daí recolhe essa impressão de que as pessoas podem estar, digamos, menos despertas para a ameaça, por acharem que é mais longe, etc. Mas isto, sinceramente, não corresponde aos inquéritos de opinião que nós temos e que são feitos por Portugal.

E não corresponde a uma visão dentro da própria NATO em relação ao papel de alguns dos aliados?

Como?

Se não corresponde esta opinião de Mark Rutte, uma visão dentro da própria NATO, do papel que alguns aliados têm, um papel que será de menor compromisso?

Não, quer dizer, não vejo onde é que pode estar o menor compromisso. Portugal é um país fundador da NATO. Portugal está sempre na dianteira de todas as políticas da NATO. Sempre, se quiser, para usar uma expressão antiga que se usava para a União Europeia, no pelotão da frente, sempre esteve e, portanto, no caso de Portugal, não compreendo que pudesse haver qualquer ideia dessas. Aquilo que me preocupa, sinceramente, e que preocupa o governo português, é que se pudesse passar essa imagem, não à opinião pública portuguesa, porque na opinião pública portuguesa ninguém tem dúvidas sobre isso. E quando eu digo isto é, a própria população pensa dessa maneira e é o Eurobarómetro e outros estudos de opinião, não feitos em Portugal, mas feitos para todos os países da União Europeia, e até para outros que não da União Europeia, que o diz, que nos põe sempre, enfim, não somos apenas nós, nessas casas dos 90%, estão também os países nórdicos, a Finlândia, a Dinamarca, a Suécia, Portugal, mas curiosamente até sempre acima dos Países Baixos, que é o país de onde vem o secretário-geral.

E o primeiro-ministro fez questão de referir precisamente esse facto de haver um maior apoio popular à Ucrânia.

Sim, também a diferença não é essencial.

Sim, mas isso também não vem agravar mais ainda o mal-estar, contribuir mais para...

Vamos cá ver. Não há nenhum mal-estar. Eu queria deixar isto claro, porque enfim, qual é o mal-estar? O mal-estar não é mal-estar, é quando alguém comete um erro e não o corrige, tem de ser corrigido. Pronto, isso não cria nenhum mal-estar, isso apenas põe as coisas no seu lugar. E é disso que se trata, portanto, a relação com o secretário-geral da NATO será com certeza sempre uma relação positiva. Ele é um atlantista comprometido e pronto, enfim, ele tentou, de alguma maneira, explicar o contexto em que fez aquilo, só que sinceramente fez mal, mas já estava advertido para isso, portanto...

E mesmo assim repetiu, não é? Isso pode deixar até os portugueses um bocadinho perplexos.

Sim, mas também, quer dizer, não vamos agora fazer disto também um "casus belli", não é? Portanto, já temos guerras que chegam.

Senhor ministro, com uma reação sua e do primeiro-ministro, era inevitável que o caso conhecesse aqui uma outra dimensão. Não estamos habituados a ver reações tão duras publicamente do ministro de Estado e do primeiro-ministro.

Claro, quer dizer, vamos cá ver. Não sei se às vezes aqui não há alguma, por parte do governo português, nós, no plano europeu, temos sido, e da NATO, sempre muito firmes. Não tenha qualquer dúvida sobre isso. E, portanto, quando existem-- porque aqui o risco disto, qual é o risco? O risco de uma declaração destas, que é uma declaração ligeira e leviana, não é com certeza mal-intencionada, é ligeira e leviana, é criar perceções. Portanto, num mundo em que nós estamos, em que as redes sociais e, portanto, meios de comunicação que não têm uma edição jornalística, digamos assim, que têm certos critérios mais exigentes e até de concorrência que permitem aferir as coisas. Evidentemente que depois, posto na boca do secretário-geral da NATO, é fácil fazer circular, até por inimigos ou forças hostis à União Europeia, a ideia de que países como Portugal ou como a Espanha estão menos comprometidos. E, portanto, isso tinha que ser travado. Por isso é que reagimos. Aliás, repare, é uma coisa que me chama a atenção. Logo nessa primeira reação, que foi aquela que foi feita pelo Ministério dos Estrangeiros, e depois ontem foi claramente reafirmada pelo primeiro-ministro, nós falamos não apenas no governo, mas no povo de Portugal, porque não é por acaso. É porque essa ideia de que, eventualmente, poderia na opinião pública, isto ser uma coisa adormecida, não é verdade. Os portugueses, de facto, estão muito cientes dos riscos da situação em que vivemos. Aliás, até de alguma maneira, sofrem as suas consequências, claro que não como outros, quanto mais perto se está, maiores são as consequências, como é evidente, e enfim, isso é evidente.

Claro, a questão das fronteiras é diferente.

Mas repare, evidentemente, mas aqui, repare, mas é curioso que, é espantoso que o país que está mais longe da Ucrânia no continente europeu, é aquele que está no topo, juntamente com três ou quatro que estão mais próximos. Portanto, isto é algo que é, do meu ponto de vista, admirável. E, portanto, significa que as pessoas têm muita consciência de que estas situações são situações difíceis. Portanto, foi mais para travar até um aproveitamento por adversários, inimigos, forças hostis, que queiram criar divisões e perceções na União Europeia, que obviamente nós fizemos isso, e como eu digo, não apenas defendendo o lado político, isto é, o governo e os responsáveis portugueses, mas também os responsáveis militares, que têm também grande interação com a NATO, mas também a própria opinião pública, porque no caso português, a opinião pública está claramente consciente.

Com todos os dados que nos recordou já aqui na Rádio Observador.

Repare, são constantes, são de 22 até agora.

Precisamente, sem grandes quebras. Ainda falando sobre esse nível de compromisso que Portugal e a Europa têm relativamente ao conflito na Ucrânia, hoje em Dublin, o Conselho Europeu continua à procura de um representante europeu para participar nas negociações para a paz. A Europa não devia já ter alguém e ter mais definida a estratégia para abordar as negociações entre a Ucrânia e a Rússia?

Bom, sem dúvida que essa aspiração ou essa vontade que muitos europeus e países europeus têm de que houvesse já uma representação clara, tem razão de ser, mas eu julgo que nós estamos numa fase, neste momento, justamente de mudança, e especialmente ontem e hoje isso ficou claro. Isto é, neste momento, os negociadores americanos acabaram por dizer que nas próximas rondas de negociações terá de haver já, não apenas uma presença europeia nos bastidores, que era o que estava a acontecer já em várias negociações, mas uma presença europeia na própria negociação ou em determinados aspectos da negociação.

Sim, a questão é quem.

Claro, certo, mas é que a partir desse momento, a questão vai ter mesmo de se pôr. Portanto, como sabe, o primeiro-ministro ainda ontem deu sugestões para um eventual negociador que pudesse sentar-se à mesa. Enfim, uma hipótese seria o presidente do Conselho Europeu, se se quiser uma instituição europeia. Outra hipótese seria, fora disso, no caso português, temos pessoas muito habituadas a negociações diplomáticas, altamente conhecedores da matéria europeia, como o antigo presidente da Comissão Europeia, Durão Barroso.

António Costa e Durão Barroso têm o perfil certo para este tipo?

Ambos têm o perfil certo. Repare, quando nós dizemos isto, é dizer: há portugueses que o podem fazer. Isto não significa que tenham de ser os portugueses a fazê-lo ou um português a fazê-lo. Agora, há realmente uma opção que estava nessas duas alternativas postas pelo primeiro-ministro, que é: ou pode ser alguém das instituições europeias, ou pode ser alguém mandatado pelas instituições europeias. Portanto, essa é, desde logo, uma opção a tomar. Mas eu julgo que hoje, nesta reunião que está a ter lugar enquanto nós falamos, ou que está mesmo agora a começar, que essa questão já será vista com outra, como é que hei de dizer, plausibilidade. Quer dizer, porque até agora, justamente porque, nomeadamente a Federação Russa se opunha terminantemente à presença europeia e os negociadores dos Estados Unidos também não estavam ainda a forçar isso, estavam abertos, mas não tinham mostrado, enfim, um especial empenho, talvez porque justamente tinham esse sinal vindo da Federação Russa. As declarações que foram feitas ontem, na sequência da reunião com o presidente Zelensky, precisamente em Dublin, levam-nos a crer que haverá agora, digamos, uma pressão grande para escolher.

E que pode sair hoje esse nome? Está otimista?

Eu não estou pessimista, estou otimista, mas deixe-me só dar-lhe o intervalo de tempo. Nós temos hoje esta reunião, e depois temos aqui Conselho dos Negócios Estrangeiros já no dia 16, e temos uma reunião do Conselho Europeu informal de 26 e 27 de novembro, que será, com certeza, também dedicada ao quadro financeiro plurianual e, portanto, o que tem a ver também com a Ucrânia e com o financiamento da Ucrânia, porque o próximo quadro financeiro, obviamente, tem que ter isso em conta. Aliás, enfim, há algumas divergências entre os Estados-membros, justamente por causa dessa questão também. Mas, portanto, temos aqui um espaço, se quiser assim, de 10, 15 dias, em que vai haver, com certeza, conversações muito intensas para tomar essa decisão. Agora, não há dúvida que Portugal sempre defendeu, pela voz do primeiro-ministro, pela minha voz, que nós temos que ter uma representação clara, não é? Ou seja, temos que ter realmente, porque de outra forma, será extremamente difícil que a União Europeia se faça ouvir nesta fase, que é, digamos, uma fase ainda inicial e evidentemente que muitas coisas ficam desenhadas logo nessa fase inicial e, portanto, depois quando se vai para resolver aspectos mais concretos da negociação, algumas delas já estão, digamos, prejudicadas.

E é importante estar desde o início.

É importante. Até agora, o que estamos a fazer era apenas acompanhar. Ter uma presença, eu acho que é importante e nós vimos, repare, tem havido movimentações. O presidente da Finlândia, Stubb, e o primeiro-ministro norueguês, Store, tiveram uma conversação direta com o presidente Putin da Federação Russa, aqui há 15 dias ou três semanas. Portanto, apesar de tudo, tem havido aqui algumas movimentações e não há dúvida que, da parte americana que faz a mediação, houve declarações que até agora não tinha havido.

Estamos numa nova fase agora.

Estamos numa fase crucial. Estes 15 dias vão ser muito importantes para perceber que papel terá a União Europeia numa eventual, digamos, maratona negocial que venha a decorrer.

Vamos ficar muito atentos, então, a esta janela temporal. Senhor ministro, muito obrigada por ter vindo ao Explicadores. Um bom dia, um bom fim de semana.

Obrigado e um bom dia também.