O Putin ameaçou: "Se a Europa quiser a guerra, estamos preparados para ela".

Está constantemente a fazer ameaças nucleares, ameaças de agressão. Tem aquela ideia de que onde se fala russo é Rússia, exatamente a ideia que Adolf Hitler tinha, onde se falava alemão era Alemanha.

José Rodrigues dos Santos, jornalista, apresentador há mais de 30 anos do "Telejornal", foi professor universitário e é hoje um avô babado, o escritor mais lido pelos portugueses, preferido por dezenas de milhares, escreveu 34 livros, dos quais 27 romances em 23 anos. O que é obra! É muita obra. Dos quais já vendeu mais de 4 milhões e 300 mil exemplares em 50 países, traduzidos em 21 ou 22 línguas. Hoje, o mestre do thriller científico traz-nos o seu 27º romance, o 14º protagonizado por Tomás Noronha, o título "Sexto Sentido". É uma história que desafia a fronteira entre a ciência e o divino. Fala-se de fungos, de alucinogênios, de curas, da superconsciência, da vida depois da morte, da física quântica e do amor como a força mais transformadora. Olá, José, bem-haja por ter aceitado este meu convite. Mais uma vez, bem-vindo.

Olá, obrigado.

É engraçado, 27 romances em 23 anos é fantástico. Já tenho-te apresentado várias vezes. Continuas a não ser muito de tecnologias. Dizias uma vez: "Sou quase neandertal, não me lido". Hoje em dia, mesmo com a inteligência artificial e todas estas coisas, usas estas ferramentas, mas sem ser um perito. É isso?

Sim.

User friendly.

Sei o básico. Por exemplo, eu fiz o romance, o "Protocolo Caos", no ano passado, sobre como é que a Rússia usa as redes sociais para nos manipular. No entanto, eu não sei entrar sequer numa rede social. Eu percebo todo o princípio, percebo todas as consequências.

Claro, investigas.

Mas a parte de entrar não só não sei, mas sobretudo também porque não me interessa, não é coisa que me puxa.

Que te seduza. Tu continuas a não votar desde que apresentas o "Telejornal", que é uma coisa que faço questão de dizer: "Eu não voto", desde aí. Uma questão tua pessoal, apesar do voto ser secreto e ninguém ter nada com isso. E apesar de, claro, teres as tuas preferências, obviamente. Já daqui a um mês e duas semanas temos eleições aqui nas presidenciais. Só um bocado a tua opinião genérica: o que é que tens achado destes debates, Zé, que têm passado pelas tuas mãos?

Eu devo dizer que eu não tenho assistido muitas vezes porque eu estou a fazer o "Telesnó". Quando acabo, começa o debate, portanto, eu estou em deslocação para casa. De modo que não tenho assistido bastante e, em bom rigor, não se me oferece nada a dizer. Não vou fazer um comentário político.

O país, de facto, continua com problemas, como tu fazes questão de dizer. É uma coisa que não se pode dizer, mas temos estado a empobrecer. E tu não és catastrofista. Achas que iremos sempre encontrar uma solução, mas este mundo continua com guerras, a extrema-direita a crescer, os populismos, os fundamentalismos, as mudanças climáticas. Ainda se pode ser otimista neste mundo, Zé?

Sim, vamos lá ver. A nossa postura muitas vezes em relação às coisas é que está sempre tudo a piorar. Mas isso não é verdade.

Comparado há 50 anos.

Estamos cada vez mais pobres, mas não é verdade. Nós temos o excesso. O que é a riqueza e pobreza? Não é o dinheiro. A riqueza, verdadeiramente, em termos económicos, é o que se produz. Dar aqui um exemplo: se eu estiver num bote no meio do Atlântico e tiver um trilhão de euros, mas só tiver um copo d'água, eu sou muito pobre, porque eu não como um trilhão de euros. O dinheiro é um instrumento para aceder à riqueza ou para medir a riqueza. E, portanto, riqueza é ter bens e serviços ao nosso dispor. E cada vez mais nós temos isso. Nós hoje temos acesso a tecnologias de inteligência artificial, de carros elétricos que não tínhamos há 10 anos.

Quase se vêem sozinhos.

Exatamente. Há 20 anos não andávamos aí com os telemóveis com a facilidade com que temos hoje.

E há 100 anos morria-se de uma gripe.

As doenças, claro. A minha tia médica disse-me que a minha avó morreu de uma doença que cinco anos depois já havia cura. E, portanto, nós estamos cada vez a enriquecer mais. Sendo que enriquecer, insisto, não é o dinheiro. Enriquecer é ter acesso a bens e serviços, e cada vez temos mais. Cada vez as nossas sociedades estão a criar mais. E, portanto, a conversa de estamos cada vez mais pobres, pura e simplesmente, lamento, mas não é verdadeira.

Esta questão também, uma coisa que tu falavas e já falavas isso também no "Protocolo Caos": estamos perante um império ditatorial, a Rússia, que é apoiada por outro império ditatorial, a China, aliado a outros países como a Coreia do Norte, como o Irão, e temos que nos preparar. Tu dizes: "O nosso exército, que é curioso, porque tem mais oficiais que praças", é uma frase tua. Mas de facto, os países europeus, por exemplo, tu notas isso, que viajas muito a promover os teus livros também, por esse país fora, e ainda bem. Fazem exercícios, simulações, nas Finlândias, na França, na Suécia, na Áustria, Inglaterra, em caso de conflito. E houve um apagão o ano passado, as pessoas nem o kit obrigatório compraram. O governo não faz muito.

E fomos na altura objeto de um ataque cibernético da Rússia através de campanhas de desinformação. Aparentemente, metade das coisas que apareciam na internet eram de origem russa, nós não sabíamos. Sim, estamos um pouco alheados desta situação, mas nós estamos envolvidos neste mundo. Estamos na União Europeia, estamos na NATO e obviamente que não estamos numa guerra quente, mas estamos numa guerra híbrida, que começou com a invasão da Ucrânia. E claramente se percebe, porque a Rússia já o disse explicitamente, que quer reconstituir o Império Soviético em termos nacionalistas. Ora, dentro da União Europeia temos países que pertenceram ao Império Soviético: a Lituânia, a Estónia, a Letónia. Temos países que pertenciam à zona de influência soviética e eles querendo reconstituir isso tudo, claramente estamos em rota de colisão.

Ainda ontem o Putin ameaçou: "Se a Europa quiser a guerra, estamos preparados para ela".

Está constantemente a fazer ameaças nucleares, ameaças de agressão. Tem aquela ideia de que onde se fala russo é Rússia, exatamente a ideia que Adolf Hitler tinha, onde se falava alemão era Alemanha. E está disposto a usar meios militares para chegar onde deseja. E, portanto, obviamente que a nossa necessidade, nossa, europeia, ocidental, de nos desarmarmos, não é no sentido de fazer a guerra, é no sentido de De os dissuadir de nos fazerem a guerra. No sentido romano de "si vis pacem, para bellum". Se queres a paz, prepara-te para a guerra.

Exatamente. É uma coisa já antiga e que continua muito em voga e hoje em dia, se calhar, cada vez mais. Este teu romance, que já está em terceira edição e saiu ainda o mês passado, 27º romance, é o 14º com o Túlio Marques Noronha. Tu, em geral, costumas alternar um histórico com um de aventura com o Túlio Marques Noronha. Desta vez foram dois seguidos por alguma razão especial?

Não.

É a primeira vez que te acontece?

Não, já me aconteceu. Eu gosto de alternar, mas o tema impôs. Na verdade, este romance era para sair no ano passado, mas depois tive a ideia de fazer o romance sobre a Rússia e o Trump.

O Trump, exatamente.

E portanto, acabou por antecipar. O tema exigia, é um tema filosófico que eu acho bastante interessante e que se inscreve numa linha de romances que já escrevi, designadamente "A Fórmula de Deus", que foi aliás uma meu maior êxito internacional. Já vendeu mais de um milhão só esse livro. "A Chave de Salomão" e de certo modo também "O Imortal". Portanto, é um romance bastante filosófico, a partir de descobertas científicas que estão a ser feitas atualmente.

Curiosamente, também o próprio Dan Brown com este "The Secret of Secrets" saiu mais ou menos na altura do teu. Os dois estavam a escrever sobre um pouco o mesmo tema. É pela segunda vez uma grande coincidência vocês editarem um romance um pouco sobre o mesmo tema. Mas tu procuras sempre os temas atuais e os temas que estão a dar, que estão a dar que falar. Só que ele é de 10 em 10 anos e tu é todos os anos.

Sim, conhecemo-nos quando eu publiquei "O Imortal", ele publicou um romance também sobre o destino da humanidade e as novas tecnologias. "O Imortal" é sobre isso. É um romance que coloca a questão de que a primeira pessoa que viverá para sempre já nasceu, que é uma hipótese colocada por vários cientistas, e o romance explica como é que isso vai acontecer utilizando a inteligência artificial.

Foi há seis anos.

Agora, neste caso, de facto, é um romance sobre a consciência.

A natureza da consciência humana.

Ora bem, isto também é sobre a consciência e sobre o que basicamente estas substâncias que estão agora a ser aprovadas em todo o mundo, inclusive em Portugal, os enteógenos, que significam o divino em nós, o que estas substâncias nos revelam sobre nós próprios e sobre o universo.

O teu livro é sobre os efeitos terapêuticos destes enteógenos, destes psicadélicos, no fundo, ou dizer só isto é muito redutor?

Na verdade, no romance há uma dimensão que é a dimensão terapêutica, mas depois há uma dimensão que é a dimensão filosófica. E o que me interessou, embora o romance aborde a questão terapêutica, é também a dimensão filosófica. Mas começando a falar sobre a dimensão terapêutica, os enteógenos, houve uma autorização dada pelo FDA nos Estados Unidos para-

Uma espécie de Infarmed dos americanos.

Exatamente, o Infarmed americano, para que se pudessem fazer então experiências com os enteógenos e algumas foram feitas e houve uma muito importante em 2006, na Universidade de Johns Hopkins, com cientistas de topo. Eles fizeram isto primeiro com voluntários. Os resultados foram espantosos, as pessoas sentiram-se incrivelmente melhor e mudaram. Um terço disse que foi a experiência mais importante da sua vida. E dois terços disseram que foi uma das cinco experiências mais importantes da sua vida, ao nível do dia em que se casaram, do dia em que tiveram o primeiro filho.

O nascimento do primeiro filho.

Portanto, só para se ver o impacto que isto tem nas pessoas. E depois eles a partir daí fizeram uma outra experiência, neste caso, com doentes de cancro terminal. Pessoas que sabiam que iam morrer daí a alguns dias, daí a algumas semanas, daí a alguns meses.

E houve um resultado surpreendente.

Pessoas muito deprimidas. Muito ansiosas, porque sabem que vão morrer.

A qualquer momento.

Não têm perspectiva de salvação e estão conscientes disso e portanto são depressões profundas e que a psiquiatria não tem qualquer maneira de tratar estas pessoas. Então eles fizeram uma experiência no Johns Hopkins com doentes terminais, julgo que eram 15 doentes, aplicaram uma dose de psilocibina, que é um enteógeno poderoso, e então eles verificaram que 80% destes pacientes perderam o medo de morrer ou a sua depressão reduziu-se a fatores mínimos. E isto foi absolutamente inovador. E desencadeou uma série de estudos que começaram a ser feitos em muitos países, do Canadá, à Austrália, à Suíça e aqui a Portugal também, com o Centro Champalimaud, que fez parte de um grande estudo internacional, e que foram feitas descobertas muito interessantes, que depois culminaram com o Infarmed, já este ano, a autorizar um enteógeno, a cetamina, para ser utilizado também para efeitos terapêuticos. Agora a questão é esta: como é que estes medicamentos funcionam? Como é que estas substâncias funcionam?

Pois, se mudam a vida de uma pessoa.

Exatamente.

Não há aqui fórmulas químicas.

Qual é o seu poder, exatamente? É preciso primeiro dizer que estas substâncias têm capacidade de tratar com grande eficácia depressões profundas, ansiedade, mas também dependências, designadamente, por exemplo, o álcool, pessoas que são viciadas no tabaco, também podem tratar estresse pós-traumático, podem tratar comportamento obsessivo-compulsivo, podem tratar autismo, e até mesmo psicopatia. Os psicopatas podem ser tratados com isto.

Isso é uma coisa que já descoberta há décadas, por que é que então não se continuou sempre a usar?

O romance vai explicar isso, mas talvez convenha dar esta explicação aqui para as pessoas perceberem como é que isto funciona. Eles fizeram uma experiência num hospital mental de Saskatchewan, no Canadá, com 700 pessoas que eram alcoólicas. E então, com uma única dose de psilocibina, 50% dessas 700 pessoas alcoólicas, deixaram de um dia para o outro de beber. Como é que isto aconteceu? Isto aconteceu não por causa de um efeito químico que provoca uma rejeição do álcool. Aconteceu porque os entiógenos fazem com que nós tenhamos visões, o que eles chamam as alucinações.

As chamadas trips.

Exatamente. Só que não são bem alucinações, porque a palavra alucinação sugere que é uma coisa puramente fantasiada. Ora, o que se descobriu é que estas visões dizem-nos coisas verdadeiras sobre nós próprios. Por exemplo, no caso dos alcoólicos, o que acontece? O alcoólico toma em determinadas circunstâncias, que são explicadas no romance, a substância, e depois, de repente, começa a ver-se a si próprio a entrar em casa bêbado, mas vê-se não do seu ponto de vista, mas do ponto de vista da mulher ou dos filhos.

Como se fosse um drone, digamos assim, a ver de cima.

Exatamente. Não, mas da forma de corpo, mas da perspectiva da mulher ou dos filhos. E vê-se a entrar em casa, a insultar a mulher e os filhos, a bater neles.

Sobre os efeitos do álcool.

Ele vê-se a destruir a sua própria família. E quando a visão termina, quando os efeitos do entiógeno acabam, ele de repente diz: "Epá, eu não posso." Ele percebe os efeitos que o seu comportamento está a ter. E então é por isso que 50%, só com uma dose, pararam automaticamente de beber álcool. Depois com mais doses, mais. De tal modo é assim, que o fundador dos Alcoólicos Anônimos considerou a hipótese de usar essas substâncias nas terapias.

E o tabaco? O que é que o tabaco tem a ver com essa dose?

Sim, há uma experiência interessante também com 15 pacientes, que foram submetidos, pessoas que fumavam um mínimo de 19 cigarros por dia, ao longo de 30 anos, portanto, fumadores pesados, e com 15 pacientes aplicaram três doses de psilocibina. 80% deixaram de fumar de um dia para o outro. E o que acontece aqui? Mais uma vez, a mesma coisa, mas de uma maneira diferente. Isto é, na sua visão, eles transformavam-se em células, por exemplo, do seu corpo. E então começavam a fazer uma viagem pelo seu corpo e começavam a ver o que se passava nos pulmões.

Talvez os danos todos que fazem do fumo.

E ficavam absolutamente estarrecidos. E percebiam que aquelas visões eram verdadeiras. Uma das coisas que eles dizem é que têm uma impressão durante estas visões de estar a observar uma realidade mais real do que a própria realidade. As cores são mais fortes, os cheiros são mais intensos, as sensações são mais poderosas, que é totalmente diferente de um sonho. Nós temos impressões de tudo.

O bebé tem uma superconsciência, é tal a história que nos quer dar um aviso, que nos quer informar.

Exatamente. Nós estamos a fazer uma viagem pelo nosso corpo e estamos a perceber o que se está a passar no nosso corpo.

Estamos a captar.

Exatamente. Até há casos. Pois aqui há coisas misteriosas que ocorrem. Por exemplo, testes que são feitos, porque cá está a questão das alucinações. Será que isto são alucinações? Não, mas ele está a ver o seu próprio corpo. Está a ver coisas verdadeiras do seu próprio corpo. Há pessoas que tomam as substâncias e dizem com muita frequência: "Vi cores que nunca tinha visto na vida." Ora, para ser uma alucinação, nós tínhamos de usar a memória. Ora, como é que eu vejo uma cor que não está arquivada na minha memória?

Até daltónicos, o que é curioso.

Exatamente. Daltónicos veem cores.

E tu contas outros casos incríveis, coisas perinatais, pessoas que se viram no útero da mãe.

Exatamente.

Que se viram no momento do nascimento. Impossível, não é?

Isso é muito interessante.

Como é que um bebé tem essa consciência para depois se lembrar dessa cena? É uma coisa que é estranho.

Isso remete-nos para uma situação importante.

Inexplicável.

Em psiquiatria, o Freud, basicamente, o que ele disse? E tentou isso através da psicanálise, perdão, primeiro da hipnose e depois do método do divã. O que ele disse? Basicamente, que os problemas psicológicos que nós temos têm uma origem traumática qualquer. E, portanto, o que nós temos é que identificar qual é a origem traumática, revisitar esse evento traumático, revivê-lo e depois resolvê-lo. E quando o resolvemos, ficamos curados.

É aquela hipnose regressiva, essas coisas.

É isto, essencialmente, a psicanálise. Ele tenta usar a hipnose, a coisa não funciona muito bem, então tenta através do sistema do divã. Ora bem, os entiógenos vão fazer isso justamente. Pessoas que aparecem no psiquiatra com perturbações. Devo dizer que depois do livro sair, fui contactado por muitos psiquiatras a falar sobre isto, sobre finalmente alguém abordar este tema desta maneira, que é muito interessante. E o que eles dizem é, eles aplicam o entiógeno e a pessoa vai fazer uma viagem à fonte do problema, porque a visão vai dizer coisas verdadeiras sobre si própria. E se a fonte do problema está em algo que ocorreu quando ele estava no útero da mãe, e às vezes isso acontece, ele regride até ao útero da mãe e revive o incidente. E há situações em que a pessoa tem um incidente no útero da mãe e depois o psiquiatra vai falar com a mãe e a mãe diz: "Mas como é que ele soube? Eu nunca lhe contei." E há coisas aqui misteriosas, por exemplo, uma outra, que acontece aparentemente com alguma frequência, pessoas que têm cancro. A família sabe que ele tem cancro, por exemplo, mas ele não sabe, mas tem problemas de saúde e vai fazer uma terapia com uma substância.

Fazer uma terapia com uma substância.

Exatamente, com o entiógeno. Ele, de repente, na viagem que faz ao corpo, descobre que tem o cancro, sem que ninguém lhe tenha dito. Ele vê o cancro. Portanto, cá está, mais uma vez.

Revela coisas verdadeiras.

Isto não é uma alucinação.

Pois, porque uma alucinação podia ser uma coisa completamente fantasiada. Um cavalo com asas a voar. Às cores. Mas às vezes não, são coisas sobre nós.

Às vezes acontece. Por exemplo, o que eles dizem é, muitos dos psiquiatras que acompanham isto, dizem que quando a pessoa tem observações estranhas, lá está o cavalo alado, não sei o quê, normalmente são metáforas, que aliás, o Freud também falava nisso. São metáforas para o problema.

Está inquieto e essas coisas.

Exatamente. Há um caso muito interessante, já agora metafórico, de uma mulher que tinha cancro, tomou a substância E de repente ela tem uma visão, e a visão é um diamante. Eu conto isso no livro. É um diamante, e o diamante de repente aproxima-se dela e mostra-lhe um filho. Ela tinha um problema com o filho, por quê? Porque o filho ia casar com uma mulher que já tinha um filho de outra pessoa, e ela era totalmente contra isso. E de repente, naquela visão, ela começa a perceber o amor que o filho tem por aquela mulher. E começa a perceber que ela não tem o direito de impedir. Portanto, quando a visão termina, ela reconcilia-se com o filho. É uma outra história também interessante.

Zé, vamos adiar isso pra segunda parte, pra já fazer um pequeno intervalo. Até já. Estamos a conversar com o jornalista José Rodrigues dos Santos. Ele traz-nos o seu último romance, o 27º, que tem por título "O Sexto Sentido", uma história que desafia a fronteira entre a ciência e o divino. Há sempre muitas histórias, Zé, agarradas a estas experiências das pessoas que experimentaram isto e que mudaram de vida completamente, por causa, às vezes, de uma só dose, que são incríveis. Contas várias no teu livro e ias contar agora uma.

Bom, ia contar uma, Zé. Já agora vou contar outra, não aquela que tinha na cabeça. Que é o seguinte: nós temos aqui uma situação em que estas substâncias estão a nos revelar coisas verdadeiras sobre nós próprios. E a questão que se coloca, e que o romance vai colocar, mas ela é uma experiência feita no Imperial College, acho que foi em 2016. Eles mediram o que se passa no cérebro utilizando as mais avançadas tecnologias.

Neurocientistas com imagiologia.

Exatamente. E mediram o que se passa no cérebro quando as pessoas estão sob influência dos enteógenos e a ter estas visões. E então eles descobriram que o cérebro começa a funcionar de uma maneira totalmente diferente, que não se sabia que podia funcionar dessa maneira. Isto é uma descoberta efetiva.

Sim.

Portanto, o romance vai colocar a hipótese, com base nesta descoberta, de que o que está a acontecer é que está a ser ativado um sexto sentido. Daí o título do livro. Um sexto sentido no sentido em que nós estamos os dois aqui a conversar, aqui no estúdio da Rádio Observador, e entre nós há uma coisa chamada ar, mas eu não vejo o ar, nem tu vês o ar. E, no entanto, ele está lá.

É real.

É visível, mas o facto de não nos ser visível, não quer dizer que não exista. O que nós não temos é um sentido capaz de o ver. E portanto, aqui é um pouco a mesma coisa. Há coisas que se passam, que existem no universo, que estão lá, mas nós não temos sentidos desenvolvidos para os captar.

Há sons que não captamos, há o espectro luminoso, há luzes e coisas que não vemos. Obviamente.

Os infravermelhos, os ultravioletas.

Temos uma capacidade limitada dos nossos sentidos, obviamente.

Exatamente. E, portanto, a hipótese que coloco aqui é que o cérebro começa a funcionar de uma maneira que lhe permite captar coisas novas.

Outras realidades.

Nós sabemos que as pessoas que tomam enteógenos, estas substâncias a que se dá o nome de o divino em nós, essas pessoas têm visões sobre si próprias que são verdadeiras. E então a hipótese que eu coloco no romance é, para além da informação que estas visões nos dão sobre nós próprios, as pessoas também têm visões sobre a vida, sobre o universo, sobre o sentido da existência.

Vai ficar ao teu lado Spinoza.

Exatamente. A questão que se coloca aqui é: e se as informações que obtemos nessas visões sobre o universo, sobre a vida, também são verdadeiras?

Portanto, a natureza estaria a querer comunicar conosco?

Exatamente. Ou melhor, nós estamos a aceder, através de um sexto sentido que é ativado por estas substâncias, durante o período em que elas são ativas. Estamos a aceder a uma informação, a uma imagem de algo que normalmente não nos é acessível. E são muitas vezes lições sobre a vida e sobre a morte. Nós estamos numa visão, de repente alguém pega numa faca e começa a esfaquear-nos. O que qualquer psiquiatra diz ao paciente é: "Não tenha medo. Quando isso acontece, é porque a visão lhe quer ensinar alguma coisa. Você vai aprender alguma coisa com essa visão". E, portanto, é nesse sentido que isto é metáforico e simbólico. E isto vai bater certo com uma série de descobertas feitas no campo da física das partículas.

Isso é extraordinário, a ligação à mecânica quântica, porque de facto tem leis que não compreendemos. A questão de uma partícula estar aqui e existir ao mesmo tempo e interagirem uma com a outra.

Como é que uma visão suscitada por uma destas substâncias nos diz coisas verdadeiras sobre a física, coisas que vão ser agora descobertas? Isso é muito estranho. Eu não vou explicar essas descobertas.

Como sempre, o livro também tem uma parte final muito boa, onde falas do Max Planck, do Niels Bohr, do Einstein, de todas as polémicas que isto gerou e dos Prêmios Nobis. E, portanto, a pessoa fica a saber onde é que tu te fundamentaste para isto. Fazes sempre questão de ensinar isso, que é muito giro, no fim.

Sim, uma coisa fundamental, não vou elaborar muito sobre a parte da física das partículas, porque realmente tem uma complexidade.

Sim, é completamente estranho. Como diz o Niels Bohr: "Se você acha que percebeu, é porque não understood nada".

Claro. Quem acha que entendeu, é porque não entendeu nada. Porque a física quântica é realmente muito difícil. Mas uma das coisas que nós sabemos da física quântica e que bate certo com as mensagens que temos nestas visões quando se tomam os enteógenos. Uma das coisas que nós sabemos na física quântica é que existe a realidade que nós lidamos, e existe depois o que poderíamos chamar uma espécie de sub-realidade, aquilo que Einstein chamava de "Gespensfelt", o campo fantasma. É um campo que cobre o universo inteiro e em que tudo é possível, em que uma partícula está em todo o sítio ao mesmo tempo. E o que vai fazer a transição-

Somos nós que olhamos e como estamos a olhar é porque ela existe, porque nós estamos a olhar.

Exatamente.

Isso é estranho.

O que faz a transição entre essa sub-realidade e a realidade nossa é a consciência Isto é o que basicamente-

Portanto, a nossa consciência seria criadora.

Criadora. E uma partícula está em todo o universo ao mesmo tempo.

O planeta existe porque eu estou a olhar pra ele.

Exatamente. Mas isso tem implicações também muito importantes. Essencialmente, o que estas experiências nos dizem, a física quântica nos diz, através de um conjunto de experiências que são feitas, até podem ser feitas em Lisboa, e de certeza que são feitas também, é que o universo é todo ligado. Ora, uma das coisas que as pessoas dizem quando têm estas experiências com os enteógenos é que tudo está ligado a tudo. E isto remete-me pra história que eu te queria contar. Nos Estados Unidos, julgo que foi por aí em 2020, é uma história muito recente. No meio destas experiências feitas-

É os testes, os inquéritos.

Exatamente.

Já sei o que vais dizer.

Eles fizeram numa universidade americana, eles aplicavam a psilocibina e depois o candidato, o voluntário, não é o candidato, o voluntário, tem lá as suas visões e depois tem um formulário que ele vai preencher. Ele preenche o formulário, depois entrega e no final do dia, depois das experiências feitas, os cientistas iam ler os formulários de cada um. E então leram um formulário que dizia o seguinte: "Depois de eu ter tido essa experiência com esta substância, eu já sei o que é que tenho de fazer. Googlem o meu nome." Eles acharam que esta mensagem um bocado estranha.

Brandon qualquer coisa.

Exatamente. O Brandon não sei o quê disse isto, coisa bizarra. E então eles foram googlar o nome dele e descobriram que era um-

Estavam em pânico, porque nos Estados Unidos a pessoa compra uma arma.

Espera aí. Descobriram que ele era um homem muito violento, um homem que já tinha sido preso várias vezes, já tinha sido despedido de empregos por maltratar as pessoas. Um homem realmente muito violento. E então entraram em pânico, justamente aquilo que tu estavas a dizer. Na América é muito fácil aceder a armas e começaram a pensar: "Este tipo vai entrar numa loja, comprar uma espingarda, mata uma série de pessoas, depois diz que a culpa foi nossa, porque tu usaste uma experiência dessa substância. E portanto, isso é perigosíssimo". E então resolveram lá uma estratégia: "Como é que a gente vai fazer pra perceber o que ele vai fazer, para nós alertarmos a polícia se percebermos que é uma coisa grave?" Então ligaram ao homem: "Ô Brandon, somos da universidade, você veio aqui fazer o teste?" "Sim. De fato, aí estive eu hoje." "Oi, sei lá, escreveu aqui no seu formulário que depois de ter tido esta experiência, já sabe o que é que tem de fazer. O que quer dizer com isso? O que você vai fazer?" E ele respondeu: "Sabe, eu minha vida toda fui uma pessoa muito problemática. Tive muitos conflitos, praticamente era eu contra o mundo, é um rol de desgraças. Mas depois de ter tido esta experiência, eu percebi que a força mais importante do universo é o amor. E, portanto, eu vou mudar a minha maneira de viver." E isso é interessante até porque os psiquiatras, qualquer psiquiatra sabe isto, que uma das forças, talvez a força mais importante que cada um de nós tem, é justamente a força do amor. O que as pessoas procuram é amor, dar amor e receber amor.

Não, mas a ideia é que a gente hoje em dia acha que se calhar a pirosa.

Exatamente. Nós falamos de amor como uma coisa pirosa, uma frase já vista.

Mas de fato é uma realidade.

Exatamente, ela tem uma realidade muito profunda e aparentemente muitas pessoas têm esta reação. E portanto, aliás, nas universidades americanas, dizia-se que estas substâncias tinham a capacidade de transformar as pessoas no sentido de fazer com que elas ficassem melhor, mais abertas ao mundo, mais tolerantes para com os outros. Isso depois deu uma revolução cultural importante. E esta é a força dessas substâncias. E isto remete-nos, mas é o sentido do livro, que é uma história de detetives, é um thriller, através da morte, baseado num incidente verdadeiro ocorrido na América. Um homem que cai de um 10º andar. Se é suicídio ou homicídio, há dúvidas sobre isso. Isso é baseado numa história verdadeira.

Tu colocas isso em Lisboa, mas isto aconteceu de fato com o Gerald Ford, não foi?

Exatamente, aconteceu em Nova York, com um agente da CIA que caiu do décimo andar de um hotel em Nova York. Basicamente, as pequenas histórias que eu conto são baseadas em incidentes verdadeiros. E com base nesta história, nós vamos ver, por um lado, os efeitos poderosos, terapêuticos, que estas substâncias têm. Por outro lado, a informação que ela nos dá sobre nós próprios, pra nos descobrirmos a nós próprios, pra melhorarmos como seres humanos, mas também o que é que estas substâncias, o que é que estas visões desencadeadas por estas substâncias nos dizem sobre a vida, sobre a morte, sobre o sentido da nossa existência. E nesse sentido, que eu acho que é a parte mais fascinante do romance, é um romance filosófico. Através de uma história de um thriller, de uma história de detetives, de repente fazermos uma reflexão sobre o que é isto de estar vivo, o que é isto de morrer, por que as pessoas que tomam estas substâncias perdem o medo de morrer. Qual é a mensagem que lá está?

As pessoas, já com o câncer terminal, não só perderam esse medo, como até consolavam os familiares a dizer: "Eu estou bem, vou pra melhor. E no fundo eu continuo vivo, de certa maneira".

Sim, a experiência de 2006 do Johns Hopkins, as pessoas iam visitá-los pra se despedir delas e eles estavam a confortar os visitantes.

Nós vamos ficar em paz.

Eu já percebi. Porque há um fenômeno interessante, que é nós muito confundimos o ego com a consciência. E com estas substâncias, o que acontece? O ego adormece. É por isso que o bêbado quando entra em casa, de repente ele se vê da perspectiva da mulher ou dos filhos. O ego adormece. A fronteira entre ele e o mundo desaparece. Mas ele mantém-se consciente, ele lembra-se de tudo. Mais, ele diz: "A realidade que eu vi nesta experiência é mais real do que a própria realidade do dia a dia". E portanto, isto mostra que uma coisa é o ego, outra coisa é a consciência. E o que eles dizem é: morre o ego com a morte, mas a consciência sobrevive. E é isso que faz, e essa convicção profunda.

Haver uma consciência supra, uma coisa por cima, que quando nós morremos, a nossa vida física acaba.

O que é interessante. Eu não queria falar muito sobre física aqui. Mas é interessante, quem percebe de física sabe isto. Em 1927, Erwin Schrödinger desenvolveu uma equação chamada equação de Schrödinger, que é a equação que faz o cálculo dessa sub-realidade, desse mundo virtual que existe por trás da realidade. E chama-se a isso a função de onda. E descobriu-se que a função de onda é universal, cobre o universo inteiro, mas ao mesmo tempo subdivide-se em zilhões de funções de onda. Portanto, cada átomo tem uma função de onda, cada molécula tem uma função de onda Cada pessoa tem uma função de onda, cada objeto. O Einstein, num famoso diálogo que teve com o seu biógrafo judeu-português, o Abraham Pais, e que está contado no livro "Subtil é o Senhor", que é a primeira biografia do Einstein. Ele disse uma vez: "Custa-me a acreditar que a lua não existe se nós não estivermos a olhar pra ela". Isto por quê? Justamente porque é a consciência que cria a realidade.

Activa.

Se não temos uma medição consciente da realidade, ela apenas existe em sobreposição, apenas existe nesse campo fantasma. Ora bem, nessas visões dos enteógenos, o que elas nos dizem é a mesma coisa: é que há uma consciência universal, exatamente como a função de onda universal da Física, e que essa consciência se fragmenta em zilhões de pequenas consciências, tal como na Física a função de onda se fragmenta em zilhões de funções de onda. E há um permanente regresso da função de onda à função de onda universal. Da mesma maneira que-

Como se nós fôssemos receptores e emissores também.

Exatamente.

Estamos a alimentar essa superconsciência.

As pessoas que tomam essas substâncias dizem: "Pois, mas eu percebi que a minha consciência, a ilusão de que eu estou separado, é uma ilusão. Todos estamos ligados. E quando morremos, há um regresso a esse espaço comum." Isto parece um bocado esotérico, e de facto é esotérico.

Sim, é inexplicável como vemos que isto é confirmado. A realidade que nós estamos habituados. O mundo físico.

Um Nobel da Física do ano passado, que foi atribuído a John Clauser, Alain Aspect e Anton Zeilinger, foi por descobertas disto.

Do entrelaçamento quântico.

Do entrelaçamento quântico. Chama-se a isto entrelaçamento quântico, que é todas as partículas estão ligadas umas às outras através dessa função de onda.

O mais curioso é que este tema foi surgido pra tua filha Inês. Ora bem, a Inês é advogada. Nem sequer é a psiquiatra forense, a tua outra filha. Não, foi esta. E tu: "Não, isso é sobre drogas, não quero falar sobre." A tua primeira reação foi... É engraçado.

Todo o nascimento deste tema pra mim surge numa conversa que eu tive em Paris com um cientista canadiano muito famoso, sobretudo no mundo francófono, embora também tenha obra publicada em Portugal, que é o Hubert Reeves. Ele escreveu um livro famoso.

É fantástico.

"Um pouco mais de azul", publicado na Gradiva. Eu estava a falar com o Hubert Reeves, estava a lhe dizer que eu tinha interesse em escrever um livro sobre o que é que acontece quando morremos. Mas eu disse: "Epá, a única coisa que temos aqui são experiências de quase morte. Mas não há ali umas respostas." E ele disse: "Sabe, você tem que estudar os teoremas de Bell." Eu sabia o que era os teoremas de Bell, mas nunca tinha estudado com profundidade. Os teoremas de Bell, basicamente, John Bell era um físico irlandês do CERN, que fez a teorização do método que demonstrou experimentalmente o efeito de que estamos todos ligados uns aos outros, que deu depois o Nobel da Física ano passado ao John Clauser, ao Alain Aspect e ao Anton Zeilinger. E eu depois desenvolvi um romance chamado "A Chave de Salomão", que é justamente sobre o que é que acontece quando morremos. E foi aí que eu comecei a mergulhar no mundo da Física. E aí, de certo modo, é a origem mais antiga deste romance, o "Sexto Sentido", porque eu vou retomar o mesmo tema, mas de um outro ângulo. Através destas substâncias, os enteógenos, o divino em nós, que nos revelam muita coisa. E é interessante, já agora, por falar em divino em nós, os nepaleses têm aquela saudação que é Namastê.

Namastê.

Namastê é o olá deles. E o que é que Namastê quer dizer em nepalês? Quer dizer: saúdo o divino em ti.

Interessante. Que é quase o nome dos enteógenos. Isto é engraçado, porque tu bem dizes que é uma coisa que há outras maneiras de chegar lá. Pode ser por meditação, como os xamãs faziam há milhares de anos. Meditação, pelo yoga, os budistas também têm meditações nesse sentido. Não é preciso só tomando essa substância que se pode chegar lá.

Sim.

Em geral não dão dependência, tirando a ketamina, talvez.

Jejum prolongado.

Jejum, exatamente.

Sim, estas substâncias, é importante esclarecer isso. Elas têm um nível baixo de toxicidade, estamos a falar de menos do que o álcool. E em termos de criar dependência, não criam dependência, com exceção da cetamina e da MDMA.

Sim, MDMA também.

Que podem criar, de facto.

Podem provocar vício.

Mas de resto, não. No entanto, as pessoas quando se submetem a isto, tem que ser com acompanhamento médico.

Isto é uma coisa que tu disseste.

Porque é importante. Por exemplo, pessoas com problemas cardíacos não devem, porque às vezes apanhamos medo no meio da visão. Alguém vem te atacar.

Uma taquicardia qualquer.

E portanto, assustamo-nos.

Exatamente. Tu próprio disseste: "Já experimentaste?" Tu disseste: "Não."

E também esquizofrenia.

Nada impede.

E também esquizofrenia. Os esquizofrênicos não, por causa do problema do ego, porque o que acontece aqui é que o nosso ego adormece e o problema da esquizofrenia também tem a ver com isso.

Com esse problema da múltipla personalidade.

Exatamente, múltipla personalidade, porque fica com vários egos.

Tu nunca experimentaste, mas tu dizes: "Não tenho problema nenhum, quando estiver a quase morrer, o cancro terminal e em profunda depressão, por favor, ajudem-me, um médico."

Sim, e nem precisa ser um cancro terminal. Se a pessoa tem um problema na vida em que fica angustiada, fica triste, fica deprimida, pode perfeitamente tomar com acompanhamento médico. E o que é interessante é que isto, quando é aplicado por alguém que sabe, que é importante que a pessoa saiba o que está a fazer. Por alguém que sabe, nós vamos visitar a fonte do nosso problema e vamos resolvê-la. Há uma história que é aquela história que eu te ia contar há pouco, é um bocado isso também. Há uma história interessante.

A última.

De uma mulher, que é a nossa última história, que também conta no romance, enfim, conta tantas histórias.

Sim.

Uma mulher que estava também com um cancro terminal, submeteu-se à experiência dos enteógenos e tem uma visão. Ela dava-se muito mal com a sua filha mais nova. Era cão e gato entre uma e outra.

Sim.

E então, durante a sua visão Ela vai entrar num sítio celestial, um jardim lindíssimo, uma coisa fantástica. E de repente ouve uma voz que a chama. É a sua filha mais nova. E ela para e fica a hesitar se entra nesse jardim ou se vem atrás ter com a filha. E depois fica ali a hesitar, depois o jardim desaparece e a visão desaparece. E então a ideia que ela teve quando sai, ela diz: "Isto foi uma lição, isto demonstrou-me que esta filha com quem eu me dou tão mal, no fundo, é muito importante pra mim". Então o que aconteceu foi que ela se reconciliou com a filha e portanto foi abraçá-la, aquele problema todo foi resolvido. E quando chegou a hora dela morrer, quem é que esteve todo o tempo com ela? Foi a filha mais nova.

Exatamente.

E abraçaram-se e perdoaram-se uma à outra e ela morreu em paz.

É engraçado porque, de facto, o amor é a força mais transformadora do universo. Achei piada que a tua primeira reação foi: "Não, um livro sobre drogas e coisas, nem pensar". Mas depois espantou-te, de facto, o impacto filosófico e espiritual.

Até porque quando falamos de drogas, todos os medicamentos são drogas. Uma aspirina é uma droga, não é?

Aqui entra o Paracelso, que dizia: "Até podemos morrer de água se bebermos várias vezes numa hora."

Absolutamente, podemos morrer da água.

É um veneno. O veneno depende da dose.

Ele diz: "O veneno está na dose". Com as doses, mesmo o cianeto, se for tomado uma quantidade pequena, não tem problema nenhum, mas uma quantidade maior mata. E portanto, essa é uma questão bastante importante. Mas claro, eu tinha uma ideia pré-concebida sobre as coisas. E eu acho que é importante os escritores, pra mim é esse o papel do escritor, é mostrar o que não é tão facilmente visível. Estar um pouco à frente do seu tempo. E esse é o papel que eu curso fazer, abrir janelas nas pessoas.

Faz as pessoas pensarem. Esse livro é bom pra isso.

As grandes obras da literatura universal, e não estou a dizer que é o caso da minha, mas estou a dizer que as grandes obras da literatura universal, desde o Eça de Queiroz até a Orwell, passando por Allan Poe, Voltaire, Kafka, todos eles nos dizem coisas que não podiam ser ditas no seu tempo ou abriram janelas.

A literatura é importante pra isso, pra revelar esses temas e discutir esses temas e pensar referente a eles.

E pensar e pra ver a outra perspectiva diferente. E portanto, depois achei que valia a pena escrever este livro, justamente por isso, apesar do anátema que existe sobre isso.

Sobre exatamente enteógenos e essas substâncias, os alucinogénios, concretamente enteógenos. Já sabe, "O Sexto Sentido", do José Rui Santos, uma edição Planeta. Já agora fica a saber que o José, sábado oito, dia 13 de dezembro, vai estar às 11h00 no Continente, ali no Oeiras Parque, e depois à tarde, às 16h00, na Fnac do Fórum Almada, a assinar livros. Aproveitem pra conhecê-lo, pra estar com ele, pra levar um livro autografado. "O Sexto Sentido" é também um belíssimo presente de Natal. José, para o ano voltas. Muito obrigado, bem-hajas.

Muito obrigado. Boas festas a todos.