É presidente do Conselho Económico e Social, Luís Pais Antunes alertava há cerca de duas semanas, numa entrevista ao Eco, que novas eleições seriam um adubo para o populismo. Vai agora direto ao assunto. Luís Pais Antunes, muito bem-vindo à Rádio Observador.

Muito obrigado. Muito boa tarde.

Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite. Há duas semanas, precisamente, acreditava num acordo para o orçamento do Estado. Não houve acordo. E acabamos de saber que Pedro Nuno Santos marcou uma declaração para às 20h, para mais daqui a pouco, quando já está na agenda a comissão política de segunda-feira, e é supostamente nesse dia que vai ser anunciado o sentido de voto do PS. Portanto, estamos todos aqui sem perceber por que esta declaração hoje. O que lhe pergunto é: perante aquilo que nas últimas semanas tenho ouvido, está agora mais pessimista quanto a que país vamos ter a partir de janeiro, ou ainda acredita que o Partido Socialista pode viabilizar na generalidade este orçamento?

Eu estou sempre otimista quanto àquilo que poderá acontecer no país. Acho que nós devemos ser otimistas e não pessimistas. Eu continuo com uma expectativa positiva. Acredito que haverá o bom senso e que haverá a capacidade de perceber que a dimensão dos desafios nacionais e internacionais que se nos colocam irá conduzir a uma solução naquilo que, na minha opinião, é o interesse do país. Mas aguardemos para ver.

Sem orçamento, o acordo de concertação social assinado há poucas semanas pode ficar comprometido?

Eu não diria comprometido, mas afetado, certamente que sim, porque algumas das medidas que estão contempladas no acordo de concertação social carecem de concretização orçamental. Portanto, será afetado. Não se rasga o acordo, nem se rasgam vestes por causa disso, mas certamente terá um impacto, e um impacto que não é propriamente positivo.

O que mais o preocupa se o país entrar de novo numa crise política?

Diria essencialmente duas coisas. Uma, a instabilidade que necessariamente se vai gerar. Nós já estamos num período de alguma instabilidade e de alguma agitação, mas ainda com uma expectativa que, na minha opinião, é globalmente positiva e otimista sobre o que se vai passar. Portanto, temos um problema de instabilidade e depois temos um problema de resposta aos desafios, alguns que são facilmente identificáveis, os desafios geopolíticos, a situação do Médio Oriente, a situação na Ucrânia. A execução do PRR, que é um grande desafio que estamos a ter, que já vem do passado, e que em 2025 será muito importante, e necessariamente a ausência de um orçamento aprovado vai afetar a execução do PRR. Mas esses são os mais visíveis. Naturalmente, toda a instabilidade que se gera com a realização de uma terceira eleição no espaço.

Vai refrear a economia?

Vai refrear a economia, vai gerar alguma tensão nos investidores. Portanto, vejo com maus olhos uma situação de bloqueio político e institucional no país. Não há soluções? Claro, há sempre soluções, mas o preço será maior.

E essas soluções, governar em duodécimos, por exemplo, é uma possibilidade também.

Objetivamente, é uma possibilidade. Não me parece uma boa resposta para o tipo de problemas e para a dimensão dos problemas que temos. Não é certamente a terapia mais adequada, mas o nosso sistema constitucional tem várias respostas, umas melhores, outras menos boas, outras mesmo piores. Portanto, haverá sempre uma resposta. Pode é não ser a boa resposta.

E é no meio deste impasse orçamental que ficamos hoje a conhecer um estudo importante da Portdata sobre a pobreza no país. Uma em cada 10 pessoas que trabalha é pobre. Dois milhões vivem em Portugal com menos de 600 € por mês. O senhor defende que o Conselho Económico e Social devia ter um papel maior de monitorização dos acordos de concertação social. Estes dados que conhecemos hoje vêm provar que, por mais acordos de rendimentos que sejam assinados, da teoria à prática, vai uma distância considerável.

Vai certamente alguma distância, mas eu não acho que a questão seja propriamente a da distância entre aquilo que é a realidade do dia a dia e o objeto dos acordos que são celebrados. Estes números não são propriamente uma surpresa. Nós sabemos que a eficácia do combate à pobreza não tem sido exemplar, embora não possa deixar de dizer que há muitas medidas que têm sido tomadas ao longo dos anos que têm esse objetivo, e algumas até com resultados mais positivos. Mas nós temos um problema, que é: combate-se a pobreza criando mais riqueza, e nós não temos sabido criar essa riqueza, ou por incapacidade do ponto de vista do investimento, ou por excesso de fiscalidade Ou por não criar as condições para que a economia possa responder ao conjunto de necessidades, que é crescente, por parte das pessoas e da sociedade.

Já que fala nessa questão da fiscalidade, o governo fez bem em deixar cair referências a orçamentos futuros no que toca à redução do IRC?

Não vou pronunciar sobre aquilo que foi o tema das negociações e das discussões entre o governo e os partidos da oposição, e o Partido Socialista, em particular. Nós estamos num quadro político institucional em que não existe uma maioria na Assembleia da República, portanto, a aprovação de um orçamento pressupõe sempre negociação. E essa negociação visava um objetivo maior, que era de criar as condições para fazer aprovar o orçamento e adotar um conjunto de medidas necessárias para estimular a economia. Foi esse o terreno de entendimento entre os partidos que podem dar a maioria necessária para a aprovação do orçamento. Eu acho que há outras medidas de natureza fiscal, aliás, reconhecidas e consagradas no acordo celebrado na concertação social há, e a redução do IRC ao longo da legislatura é uma delas.

A previsibilidade do alívio fiscal para as empresas poderia ajudar a melhoria dos salários dos trabalhadores no curto-médio prazo?

Eu acho que pode, deve, e é esse o objetivo também do acordo.

Mas que se perde nesta parte do IRC, da previsibilidade do futuro.

O cenário que temos pela frente é o da aprovação do orçamento de Estado para 2025. Não estamos a discutir o que é que se vai passar em 2026, 2027, 2028 e por aí adiante. Eu acho que é um sinal muito positivo, independentemente de saber se a descida é de 1 ponto, de 2 pontos, de 1,5, 2,5, há um sinal que é, pela primeira vez em muitos anos, se ataca esse problema que está identificado, quer do ponto de vista interno, quer do ponto de vista externo, como uma limitação ao desenvolvimento da nossa economia, um excesso de carga fiscal sobre as empresas. Há outros problemas, a derrama estadual, até o caráter progressivo da derrama estadual, que é uma especificidade portuguesa. Há certamente outras medidas a adotar no domínio fiscal. Eu não posso deixar de falar, sobretudo num dia em que, por um lado, a economia teve a boa notícia da redução dos juros pelo BCE, mas paralelamente teve também a má notícia de que a economia no espaço da zona Euro está a arrefecer. Será uma aterragem suave, como disse a Christine Lagarde, mas não estamos numa tendência de crescimento. E isto vai em paralelo com aquilo que são as principais conclusões do relatório Draghi, da absoluta necessidade de se estimular o investimento, o apoio à inovação, a criação de condições para maior competitividade. Portugal e a Europa não serão certamente mais competitivos mantendo níveis fiscais tão elevados como aqueles que conhecemos.

Ainda nesta matéria fiscal, hoje em Bruxelas, o primeiro-ministro revelou que os colegas europeus estão curiosos com a medida do IRS Jovem e têm interesse em replicar esta medida. Assume mesmo Luís Montenegro que ficou agradado com isso. O que lhe pergunto é se fica admirado com este estado de alma do chefe do governo, se não é aqui contraproducente que mais países adotem a medida, tendo em conta que um dos objetivos do IRS Jovem é precisamente reter os jovens em Portugal e não noutros países.

Tomo boa nota dessa reflexão e dessa valorização do interesse. Apesar de tudo, dentro da Europa, nós temos uma divergência fiscal suficientemente grande para que haja uns que possam estar mais interessados e outros não tanto. Eu não sei quais foram os governos que manifestaram interesse em aprofundar o conhecimento sobre o IRS Jovem. Admito que sejam de países que têm problemas substancialmente idênticos aos que nós temos em Portugal. Isto é, uma emigração significativa de jovens à procura de melhores condições de trabalho e de melhores condições fiscais. Acho que é positivo, porque o desafio da retenção de talento é um dos grandes desafios que nós temos na Europa. Coisa que se fala pouco, mas é um elemento bastante interessante, é: nós temos muito mais competitividade, muito mais patentes, muito mais startups nos Estados Unidos. Temos muito mais inovação, mas grande parte dos jovens, ou uma parte significativa dos jovens que lá estão, são europeus que saíram das grandes universidades portuguesas, francesas, inglesas, alemãs e que vão para os Estados Unidos. Portanto, o problema da retenção dos jovens e do talento jovem não é apenas um problema português. A nós diz-nos mais respeito, naturalmente, a situação em Portugal, mas há vários países na Europa que sofrem exatamente com a mesma fuga de talento para outras geografias, que estimulam mais a inovação, que estimulam mais a competitividade, que têm níveis de fiscalidade inferiores. Não me estranha, pelo contrário, que haja outros Estados-membros e outros governos que digam: Pode ser uma boa ideia para nós explorarmos também.

Assumiu funções há poucos meses à frente do CES, sendo que tem a experiência de secretário de Estado do Trabalho. A aposta deve ser no aumento do salário mínimo ou, em paralelo, é preciso avançar com outras medidas que possam fazer com que o salário médio também aumente em Portugal? Está perigosamente a ficar próximo.

A pergunta já contém em si a resposta.

Uma parte.

É óbvio que aumentar o salário mínimo é uma necessidade imperativa e tem-se feito um bom caminho, e eu espero que se continue a fazer esse bom caminho ao longo dos próximos anos. Tem é que se evitar aquilo que estava e está ainda a acontecer, que é uma excessiva aproximação do salário mínimo e do salário médio. É óbvio que aumentar o salário mínimo dá melhores condições às pessoas, mas há um conjunto de outras medidas que passam, desde logo, pela fiscalidade, mas passam também pelo investimento, pela aposta na inovação, em criar condições para maior competitividade, alterar aquilo que é um dos grandes défices nacionais. Aliás, o relatório Draghi tem essa fotografia do posicionamento, infelizmente, nos últimos lugares dos rankings da produtividade e do investimento em inovação e desenvolvimento. Portugal aparece mesmo encostado à parte mais baixa da janela e é aí que nós podemos conseguir aumentar também o salário médio. Tem que ser empresas menos sobrecarregadas, empresas, famílias, pessoas individuais menos sobrecarregadas com impostos, maior investimento nas atividades de investigação e desenvolvimento, maiores apostas e mais seletivas na inovação. É isso que nos vai levar a ter um salário médio mais elevado.

O caminho tem de ser por aí, é o que diz o presidente do Conselho Económico e Social, Luís Pais Antunes. Muito obrigada por ter vindo à Rádio Observador. Foi o convidado do Direto ao Assunto.