E agora temos esta entrevista com o embaixador Seixas da Costa. Quarenta e dois anos de altos cargos públicos, por exemplo, nas Nações Unidas, na UNESCO e na Organização para a Cooperação e Segurança na Europa. Está como peixe na água no que toca a conhecer as lides diplomáticas e no atual contexto, Portugal pode marcar pontos. Embaixador Francisco Seixas da Costa, bem-vindo ao "Directo ao Assunto".

Boa tarde.

Digo que Portugal pode marcar pontos porque António Costa parece ter o caminho aberto para a corrida ao Conselho Europeu, depois da vitória do Partido Popular Europeu, do PPE, nas eleições europeias do último domingo, para esse Parlamento Europeu. A presidência da Comissão deve ficar agora nas mãos deste grupo político e assim sendo, espera-se que a liderança do Conselho fique com os socialistas. Segunda-feira há o jantar informal entre os líderes dos governos dos 27. O ex-primeiro-ministro português António Costa conta com o empenho de Pedro Sánchez e de Olaf Scholz. É possível que tenha também o apoio de Emmanuel Macron e do negociador do PPE, Kyriakos Mitsotakis. Essa via está aberta, pelo menos em termos diplomáticos. Feito este contexto, a investigação judicial no âmbito da Operação Influencer deixou de ser um obstáculo, embaixador, ou ainda pode pesar na hora da escolha?

Aparentemente, depois do que se passou e depois das revelações, isto é, a circunstância de não haver nada de substancial ligado a António Costa, parece-me que isso desbloqueou por completo o caminho possível para uma indicação do nome dele para presidente do Conselho Europeu. E acho que os líderes europeus têm consciência disso e muito provavelmente essa mesma consciência ter-lhes já sido transmitida, não apenas pelo líder do governo, pelo primeiro-ministro português, que tem uma influência junto do Partido Popular Europeu, mas também pelo próprio presidente da República, que seguramente com os seus contactos internacionais terá feito saber que nenhum obstáculo de natureza judicial se colocava à possibilidade de António Costa ser escolhido.

Luís Montenegro marca presença no jantar informal de segunda-feira. Já pré-anunciou o apoio a António Costa na noite eleitoral. Foi o momento certo para o fazer?

Acho que sim. Aliás, se repararmos bem, já há cerca de três semanas, o ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Rangel, tinha dito que o governo português não obstaculizaria no caso de as autoridades europeias escolherem o nome de António Costa. E portanto, acho que foi absolutamente normal e aliás, corresponde àquilo que tem sido a prática ao longo destes anos em relação a cargos europeus. Estou a lembrar-me, nomeadamente, do caso de Durão Barroso para presidente da Comissão Europeia, em que os socialistas portugueses deram o seu apoio à nomeação.

E tem António Costa o perfil certo para ser presidente do Conselho Europeu? Hoje ouvíamos aqui na Rádio Observador o liberal João Cotrim Figueiredo, cabeça de lista da Iniciativa Liberal às eleições europeias, foi eleito eurodeputado. Ainda hoje repetiu aqui que António Costa não reformou o país, como é que há de reformar a Europa?

António Costa não tem como missão, como presidente do Conselho Europeu, reformar a Europa. Essa é a primeira questão. Eu compreendo que os liberais portugueses estejam tristes por a circunstância de irem perder o atual presidente do Conselho Europeu, que é liberal. Mas essa é a vida. Agora, os liberais portugueses vão em sentido contrário daquilo que é uma prática tradicional no quadro português, que é perante um país como o nosso, que tem escassas possibilidades de estar permanentemente representado em lugares de importância no quadro internacional. Há uma normal solidariedade de natureza nacional que se exprime nestes contextos. É pena ver a Iniciativa Liberal fora dessa solidariedade.

Considera que Charles Michel sai do Parlamento Europeu sem deixar uma marca impressiva? A ser o escolhido, António Costa será capaz de o fazer e num contexto desafiante de guerra e de eleições norte-americanas no final deste ano?

O Conselho Europeu teve até agora três presidentes: Van Rompuy, Donald Tusk, Charles Michel e António Costa seria o quarto presidente. É preciso percebermos que é um lugar novo, o lugar de presidente do Conselho Europeu. As presidências na União Europeia, como se lembrarão, eram basicamente assentes no país que durante seis meses tinha a presidência. E foi um pouco para evitar uma certa fragilização no processo de continuidade das presidências que se criou esta figura do presidente do Conselho Europeu, que faz a ligação entre as presidências e tenta dar alguma coerência ao funcionamento normal da União. Quando foi criada esta figura, criou-se também uma certa ambiguidade no papel do presidente do Conselho Europeu face à presidência da Comissão Europeia. E Charles Michel teve precisamente um período complicado nesta fase, porque a presidência da Comissão Europeia, até agora e no futuro, está a ser exercida por alguém que precisamente também pelo facto de ter vindo de um país importante, que é o caso da Alemanha, tem uma proeminência muito grande. Ursula von der Leyen teve, de facto, uma projeção e uma importância no quadro da imagem da Europa, que de certa maneira ofuscou um pouco Charles Michel. E portanto, vai ser interessante ver como é que uma personalidade de cariz diferente de Charles Michel, como é o caso de António Costa, pode ou não encontrar aqui um modus vivendi com a presidente da Comissão Europeia, que tudo indica, possa continuar como presidente. E portanto, estes lugares têm muito a ver com a pessoa, têm muito a ver com a capacidade diplomática da pessoa. E António Costa, claramente, ao longo destes anos, eu digo isto pelo que leio na imprensa internacional e pelo acompanhamento à distância que faço Criou um conjunto de relações que passam muito para além da sua própria família política, a família socialista. E a prova provada é um conjunto de sinais que chegam de outros lados, de que o seu nome seria bem visto por outras famílias. Eu acho que António Costa pode vir a criar uma relação de complementaridade com Ursula von der Leyen, melhor do que aquela que Charles Michel teve, que não foi nada simpática, como aliás nos lembraremos desde a cena do surfar na Turquia.

E que importância é que tem para Portugal na influência que António Costa, sendo eleito, pode exercer no tabuleiro geopolítico? Como é que o nosso país pode vir a ganhar com isso?

Ora bem, esse é sempre um problema relativamente às personalidades portuguesas que ocupam lugares internacionais. Nós nunca poderemos ficar à espera que essas personalidades acabem por ser uma espécie de representantes sindicais dos interesses portugueses nesse quadro. António Costa não tem essa função, não vai ter essa função. Um país como Portugal, uma potência de média dimensão, a vantagem que tem de ter regularmente figuras em lugares internacionais, nós temos António Guterres, tivemos Durão Barroso, tivemos António Vitorino, etc. Trata-se da ideia de que, em primeiro lugar, de projetar um certo prestígio da imagem do país. Estes lugares só existem pela simples razão, e só existem, só são dados a portugueses ou oferecidos a portugueses ou criada a oportunidade de portugueses ascenderem a eles, pela simples razão de que Portugal, noutras funções, em presenças europeias, em presenças no Conselho de Segurança, etc, demonstrou uma capacidade diplomática à altura. E, portanto, não há um interesse direto no sentido de ter António Costa no Conselho Europeu. Há o interesse de ter um português e de o nome de um político português ser prestigiado. E com isso também há um prestígio que decorre para o país. Mas não há um interesse direto e não podemos estar à espera que António Costa mexa os cordelinhos em favor de Portugal aqui ou ali, como aliás Durão Barroso não o fez quando foi presidente da Comissão Europeia, por exemplo.

O fenómeno da migração e a agenda da extrema-direita nesta questão influenciou os resultados eleitorais em alguns países europeus, mas não em Portugal. Por quê?

Bom, essa é uma das grandes questões. Está-se a perceber por que razão é que o Chega passou do resultado anterior que teve para o resultado atual. Não se sabe a razão disso ser talvez algum estado de graça do governo que lhe permitiu recuperar votos que não tinha tido nas eleições anteriores. Enfim, mas é pouco claro. Terá a ver também, provavelmente, com a própria campanha que foi levada a cabo pelo Chega, que poderá não ter excitado excessivamente os seus votantes anteriores. Não sei, não é tudo muito claro. A única coisa que eu sei dizer, enfim, mas isso é uma afirmação meramente pessoal, é que é uma boa notícia.

Entre os derrotados de 9 de junho está a França de Emmanuel Macron e a Alemanha de Scholz. Pode haver aqui alguma penalização pelo apoio incondicional à Ucrânia na guerra com a Rússia, nomeadamente em termos bélicos?

Não, não acredito. Não acredito que o fator Ucrânia, na minha opinião, não teve nenhum impacto naquilo que foram os resultados europeus. Há razões em cada país a justificarem aquilo que foram os maus resultados, seja de Emmanuel Macron, que teve metade dos votos da extrema-direita, seja de Olaf Scholz, cujo partido ficou em terceiro lugar, mesmo depois do partido da extrema-direita na Alemanha. Eu acho que há razões de natureza interna, que têm a ver com o conjunto de algum mal-estar, as questões das migrações, as questões da segurança, as questões do poder de compra, enfim, todo um conjunto de reações contra as lideranças esteve como justificação disso. Não me parece que a questão ucraniana tenha funcionado contra os líderes que foram punidos nestas eleições. Acho que é uma leitura que alguns meios de extrema-direita fazem e procuram fazer, cavalgando também aquilo que foi a sua própria subida no quadro do Parlamento Europeu, mas não me parece que olhando para aquilo que são as sondagens e particularmente os grandes países europeus, não me parece que esse fator tenha funcionado contra os governos.

Pode o crescimento da extrema-direita, e alguns têm apontado para isso, estar relacionado com a promessa de que com estes partidos de extrema-direita ou direita radical, nenhum francês ou nenhum alemão seria sujeito a uma guerra. Isto porque tem surgido a ideia de que Emmanuel Macron tem estado com um espírito muito belicista nesta questão da Ucrânia e a extrema-direita tenha agigantado o medo de os nacionais franceses, neste caso, poderem ter de entrar na guerra.

Não me parece, com toda a franqueza. Eu curiosamente estive em França durante a última semana até às eleições e pude acompanhar os debates, etc. E nunca me pareceu que essa atitude belicista, que é verdadeira e que Macron tem vindo a titular nos últimos tempos, tenha sido um fator essencial. O grande problema que mobiliza o votante francês, por exemplo, e neste caso punindo Macron, é, por um lado, a incapacidade do governo francês, e é preciso ver que Macron está no poder desde 2017 De encontrar soluções para algumas questões vistas reais ou falsas, não interessa, mas que são vistas como essenciais: a questão do custo de vida, a questão da imigração, a questão da segurança. E essas questões são hoje representadas por uma agenda mais radical titulada pela extrema-direita, com a facilidade de até agora não estar objetivamente no poder com necessidade de tomar medidas para fazer face a esses problemas. Portanto, Macron no fundo acaba por ser punido quer pela esquerda, se repararmos bem, há uma diabolização de Macron pela esquerda, como há uma diabolização de Macron pela direita. Mas volto a dizer, não me parece que a questão da guerra seja importante. Acho que a questão do nível de vida, a questão da segurança e como sabe, as questões das migrações são vistas diferentemente de país para país, às vezes de uma forma um pouquinho mítica, outras vezes de forma mais real. E o discurso do Front National é um discurso do Rassemblement National, que se opõe a Macron, é um discurso precisamente da dimensão nacional. Há uma onda de protecionismo, há uma onda de prevalecer o interesse francês face ao interesse do estrangeiro e há uma dificuldade em vários países de viver com a diferença.

Só para terminarmos, embaixador Seixas da Costa, a Cimeira do G7, grupo dos sete países mais ricos do mundo, deu um apoio claro à Ucrânia com um pacote de 50 mil milhões de euros. Os líderes europeus Ursula von der Leyen, presidente da Comissão, e o chanceler alemão Olaf Scholz, disseram isso mesmo, que é um sinal claro para a Rússia. Pergunto-lhe se haverá aqui um evidente mal-estar na cúpula de Moscovo, ao mesmo tempo que, e hoje Vladimir Putin acabou por acenar com um eventual cessar-fogo, mas com as habituais condições à Ucrânia. Que futuro é que vê para este conflito?

O único futuro que eu vejo é o prolongamento do conflito, porque o que Putin disse hoje não traz rigorosamente nada de novo. Putin quer a saída da Ucrânia de todos os quatro oblasts que foram ocupados pela Rússia, parte dos quais ainda nem sequer a Rússia ocupou totalmente, e quer um compromisso da Ucrânia de não entrada para a NATO. Depois tudo o resto são outros fatores. Mas portanto, acho que estamos cada vez mais em polos divergentes e portanto, o que nós vamos ter nos próximos meses é, em primeiro lugar, a manutenção do apoio ocidental e saber se este apoio ocidental se mantém com o mesmo ritmo, com o mesmo empenhamento e com o mesmo efeito na Ucrânia. Isto é, neste momento, saber se a Ucrânia vai ou não utilizar bem aquilo que são os meios de natureza material que vai ter à sua disposição dados pelo mundo ocidental, em particular os aviões, etc. O único fator aqui que coloca um ponto de interrogação muito complicado, é a questão sobre se haverá ou não tropas ou treino no território ucraniano, tropas que teriam que vir de países NATO. Isso alteraria completamente todo o panorama da guerra na Ucrânia. Agora, se tudo continuar na mesma, isto é, se a Rússia continuar a atacar, se a Ucrânia continuar a defender-se e se houver unanimidade no mundo ocidental para apoiar a Ucrânia, as coisas poderão prolongar-se por muito tempo. Agora, há aqui uma questão também chave, que é o dia 5 de novembro deste ano. É porque se Trump ganhar estas eleições e se acaso Trump mantiver num eventual segundo mandato, aquilo que era a sua postura no primeiro mandato, isto é, uma certa complacência, uma certa negociação estado a estado com a Rússia, isso quase de um momento para outro, faria cair o essencial do apoio à Ucrânia. E não é plausível, e este é um ponto importante, não é plausível que a Europa se consiga substituir a um eventual afastamento dos Estados Unidos do apoio à Ucrânia como se mantém até agora.

Estamos de olhos postos na guerra na Ucrânia, mas também nessas eleições norte-americanas e, claro, no curtíssimo prazo, nesta possibilidade de António Costa poder chegar à liderança do Conselho Europeu. Muito obrigada, embaixador Francisco Seixas da Costa.

De nada, muito obrigado.

Esteve indo ao Direto ao Assunto. Muito obrigada e bom fim de semana.