Muito bom dia, está com o Observador. Se só agora ligou o seu rádio, seja bem-vindo. Eu sou a Maria João Simões, comigo estão a Carla Jorge Carvalho, as Judite França e o Paulo Ferreira. E a nós, neste direto ao assunto, junta-se agora Rui Leão Martinho, bacharel da Ordem dos Economistas. Bom dia e muito obrigada por estar conosco nas manhãs 360.

Bom dia.

Na véspera do arranque do congresso, vamos falar da conjuntura portuguesa e do que é ser economista nos dias de hoje. Pergunto lhe o que se discute num congresso de economistas.

Nós fazemos o congresso de dois em dois anos, este ano é ano de congresso e, portanto, durante dois dias, na Fundação Gulbenkian, vamos reunir aqueles que quiserem juntar-se a nós, que são cerca de 300 pessoas, e que vão redefinir um pouco aquilo que é a profissão de economista. Há, eu diria, 40, 45 anos, a profissão de economista era mesmo uma coisa muito exótica, estava agora a ouvir este anúncio dos concursos para a função pública em áreas que são um pouco de economista, e eu quando cheguei, antes do 25 de abril, ao Ministério das Finanças, havia 20 anos que não havia concursos para economistas, que na altura eram considerados um curso de ciências econômicas e financeiras ou da aduaneiras, uma coisa muito antiga, que foi deixando de ser.

É uma ciência social a economia.

É uma ciência social. Nessa altura era mais social.

Às vezes parece uma ciência oculta.

Também. Isso também se diz devido exatamente à questão dos planeamentos, à questão das previsões, que são sempre falíveis. Mas de qualquer maneira, eu diria que nos últimos 20 anos, houve uma reafirmação do que é ser economista, que é diferente de ser de Direito ou ser de Engenharia ou ser de outra qualquer especialidade. E, portanto, dentro dos economistas, e nós vamos este ano de novo no congresso tocar nesse ponto, vamos discutir para que serve exatamente estudar economia ou estudar gestão ou estudar finanças, visto que tudo isto está dentro daquele designativo geral de economista.

E tem alguma pista sobre isso, o que é estudar economia hoje em dia? O que é ser economista hoje?

No congresso vamos ter um keynote speaker, que é o professor César das Neves, e eu ainda não conheço o que ele vai apresentar, mas ele fará o lançamento da discussão em que depois participarão vários profissionais que se dedicaram a várias áreas dentro daquilo que, como disse o Paulo, é uma ciência social, mas também com uma componente muito grande, como se sabe, de métodos quantitativos. E portanto, vamos ter uma diretora de escola, a Clara Raposo, vamos ter um empresário, o Gilberto Jordan.

Muita gente para esses dois dias. Rui Leão Martinho, a economia costuma dominar o debate político nos últimos anos. Isso acontece por boas ou más razões?

Eu acho que acontece sempre por boas razões, mas de qualquer maneira, eu acho que se incide hoje bastante mais das discussões do ponto de vista econômico, que por vezes redefinem muito o que são os objetivos políticos. Uma coisa é a política em si, se quiser, estado mais puro e na definição daquilo que são os objetivos a atingir, aquilo que cada um, normalmente, agora estamos outra vez em campanha eleitoral, tenta definir como cenário para um período, normalmente quatro anos, mas depois outros são as realidades econômicas. E realidades econômicas por vezes impõem-se, porque elas não são só internas, são internas e externas. Mesmo agora, nós temos as nossas limitações internas, que advêm muito daquilo que fizemos, mas sobretudo daquilo que não fizemos, mas temos as externas. E nas externas, nós não temos qualquer controle sobre o Brexit, sobre a continuação das migrações, sobre a questão dos populismos que por todo lado grassam.

Mas com isso tudo, está a justificar algumas previsões que falham, é isso?

Exatamente. Elas falham também por fatores exógenos, se quiserem, não só por aqueles internos a cada país ou a cada região ou a cada unidade. E é o que sucede também ao longo destes anos todos que nós já temos de vivenciar.

Quais são os grandes fatores imprevisíveis nesta altura, quando olhamos para a realidade portuguesa?

Pois, eu estava a tentar elencar três ou quatro que me recordo. Um deles é: qual é o resultado final deste Brexit? Já há um tempo muito grande sobre a votação que foi feita no Reino Unido, sobre a decisão que foi tomada e, portanto, é uma altura que nós temos que nos redefinir, Europa e a própria Inglaterra, Reino Unido. E isso é um ponto importante e penso que não passará agora dos próximos meses. Depois é a redefinição do novo dentro da União Europeia. Houve agora eleições, há, como sabemos, mas isso sucede sempre, entre as famílias que estão representadas politicas, uma escolha de pessoas, mas precisamos de saber qual é agora a ambição da União Europeia. Porque ela durante os últimos 10 anos esteve um pouco adormecida e, portanto, nós não sentimos determinado tipo de decisões ou, se quiser, de objetivos ambiciosos, mas ambiciosos no bom sentido, que tivemos durante os anos 80 e durante os anos 90. Portanto, perdeu-se um pouco isso e penso que é preciso reencontrar o caminho.

Nesse mundo e nesse cenário de incerteza que Rui Leão Martins está a elencar, deixe-me passar agora para a fase em que estamos a entrar, que é a campanha eleitoral, e já há vários partidos a apresentar propostas, que são todas no sentido de redução de impostos, carga fiscal, de aumento do investimento. Acha que é prudente, nesse clima de incerteza, avançar com propostas tão, diria eu, ousadas em termos de contas públicas?

Vamos lá ver, em primeiro lugar é bom que hajam propostas e bem diferenciadas, se for possível. De qualquer maneira, nós temos que reconhecer, todos, portugueses, cidadãos e todos nós que estamos aqui, que a fadiga fiscal é muito grande em Portugal.

Isso significa que pagamos demasiados impostos.

Pagamos muitos impostos. Pagamos muitos impostos e pagamos impostos que nós por vezes nem nos lembramos que estamos a pagar. E, portanto, entre os indiretos e os diretos, entre as taxas, os impostos, as contribuições, é realmente muito, atendendo ao nível baixo, normalmente, dos salários em Portugal.

E é prudente baixá-lo já?

É prudente fazê-lo com bom senso. Vamos lá ver. Aquilo que nós, por exemplo, fizemos nestes últimos quatro anos, de repor rendimentos de uma maneira talvez menos faseada do que eu pessoalmente acharia que devia ter sido feito, é a mesma coisa que eu proponho também para os impostos. Eu proponho que todas as descidas de impostos, e repare que eu penso que estamos a incidir sempre em três vias: a via do IRS, porque o IRS hoje em dia tem escalões que precisam de ser revistos e tem normalmente taxas muito elevadas logo a partir de escalões de rendimento muito baixos e, portanto, tem uma camada de casais, de pessoas que têm rendimentos baixos, mas que pagam já taxas que lhes absorvem uma grande parte do seu rendimento disponível. Não é a explicação total, mas daí também a pouca poupança que nós sempre nos lamentamos também nos últimos anos. Depois tem o IRC. O IRC, havia um acordo partidário para descer o IRC gradualmente. Depois foi interrompido e penso que agora, pelo menos numa das propostas das últimas que se apresentam, volta-se a esse caminho. E depois há a questão do IVA. O IVA é importante porque incide sobre todos os bens, mas nós tivemos sempre e mantivemos duas taxas e uma taxa intermédia. Eu penso que isso tudo devia ser revisto. E quando eu digo com calma, é também de um sistema fiscal em termos inteiros e uniformes. Por quê? Porque nós já tivemos um sistema fiscal muitíssimo racional quando entramos na União Europeia. Por quê? Preparamo-nos, estudámos, houve equipas que exatamente cada uma incidiu dos seus estudos e análises sobre cada imposto e ficou tudo relativamente muito bem definido.

Acha que a prioridade, então, de um próximo governo, seja ele qual for, há de ser essa redução, diria eu, cautelosa de impostos?

Cautelosa, mas olhando para o sistema fiscal todo, porque ele está a precisar de uma releitura total em relação àquilo que hoje é abrangido por cada imposto e a maneira como cada um deve descer, deve ser de maneira racional, pensando num horizonte de quatro anos de governo e não só no primeiro ano.

Deixe-me só perguntar aqui, Rui Leão Martinho. Qual é a regra que normalmente existe quando se fala de afetação de receita? O Estado, quanto mais receita tiver, melhor. Portanto, a regra é sempre essa. Primeiro o Estado, segundo o Estado, terceiro o Estado. E portanto, se formos baixar agora impostos, pergunto-lhe: o Estado estará capaz de ter essa redução de impostos? Ou seja, vou só particularizar. Há cativações, há falhas graves nas maternidades, há problemas um pouco por todos os serviços básicos e essenciais. E vamos baixar impostos?

Vamos lá ver. Eu acho que a primeira coisa que qualquer governo deve fazer, seja ele de que cor for, é olhar para aquilo que tem após os quatro anos da Troika e estes quatro anos de uma solução governativa que, nos primeiros tempos, teve que se impor através de medidas, eu diria, mais populares e capazes, portanto, de segurar depois a legislatura pelos quatro anos, o que se verificou. Mas agora estamos noutra fase. E nesta fase, a primeira coisa, porque isto já se fala, ouça, não é de agora, vem dos anos 90, é repensar a administração pública e os serviços públicos.

Cortar mais na administração pública?

Ouça, não é cortar nas pessoas, é cortar nos serviços e racionalizá-los.

Para isso, se calhar, o horário de trabalho não deveria ter passado para as 35 horas.

Sim, penso que não, porque ouça uma coisa. Eu já trabalhei vários anos na área pública e muitos anos na área privada. E mesmo na área pública, quando se fala de quadros, os quadros não têm esse horário e, portanto, têm horários muito mais alargados. Eu penso que uma coisa é facilitar determinado tipo de horários para determinado tipo de situações. Suponha, há pouco vocês noticiaram do Deutsche Bank, que é um banco a que eu estive ligado durante mais de 12 anos. Na Alemanha, as mães até à idade muito avançada de seis anos, oito anos, podem ter horários reduzidos e, portanto, podem entrar a esta hora que nós entrámos aqui hoje, mas depois do almoço, às duas da tarde estão na rua e têm um dia para refazer depois o seu horário da outra função que têm, de mães, de mulheres.

De cuidadoras.

De dona de casa, de cuidadoras. Exatamente, é um termo até mais apropriado. Em Portugal, nós não pensamos nisso. E mesmo os part-times que temos são reduzidos.

E mal pagos.

E mal pagos. E, portanto, eu acho que todo este repensar convém ser feito no início de uma legislatura e sobretudo uma legislatura que tenha uma capacidade de ter estabilidade. Se houver essa estabilidade, nós conseguimos efetivamente depois repensar aquilo que é preciso reformular, cortar ou criar, e os impostos, porque os impostos são importantes.

Boa ideia para PSD e PS.

Para todos.

Direto ao assunto hoje com o bastonário da Ordem dos Economistas, Rui Leão Martinho, muito obrigada por ter estado nas manhãs 360. Agora, um quarto pras nove, é a altura de sabermos como anda o mundo