Os últimos dias têm sido marcados pela tensão entre António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa, a propósito do programa Mais Habitação e também de anúncios de novas medidas no horizonte para fazer face à inflação. Assuntos para discutir com o nosso convidado hoje no Direto ao Assunto, o antigo primeiro-ministro Pedro Santana Lopes. Aqui também, com a ajuda da Judite França, Bruno Vieira Amaral e Vanessa Cruz.

Pedro Santana Lopes, bem-vindo à Rádio Observador. Já disse esta semana na TSF que há um dia em que salta a tampa da panela de pressão e que António Costa tem tido muito estômago e poder de encaixe com este arrufo com Marcelo Rebelo de Sousa. Isso quer dizer que o Presidente da República tem ido longe demais nos puxões de orelhas públicos que tem feito ao primeiro-ministro?

Boa tarde, mais uma vez obrigado pelo convite. Boa tarde a quem nos ouve. É muito difícil falar do funcionamento do sistema de governo português. Eu estou de novo a procurar escrever um livro sobre este funcionamento. O último que publiquei foi em 2003, já lá vão 10 anos, chamado "Pecado Original", da conceção do nosso sistema de governo. Eu agora acho que temos de estar num período, desde que Marcelo Rebelo de Sousa foi eleito, que eu vou chamar ao livro, em princípio, "Semi-Originalismo", porque isto não encaixa em nenhum modelo. Há algo que é repetido, que é: nos segundos mandatos, os presidentes zangam-se sempre com os governos. Se formos ver os segundos mandatos dos vários presidentes, aconteceu sempre isso. E quando saem, normalmente deixam a sua força política no poder. Com Cavaco Silva, houve aquela transição para o governo, inesperada, para um governo de António Costa, que não tinha ganho as eleições. Com Ramalho Eanes, nasceu o seu partido no segundo mandato, o PRD. São todos muito novos aí, só se lembram de ler, com certeza. Agora, esta é uma realidade nos segundos mandatos, que é uma tristeza. Os segundos mandatos dos presidentes deviam ser iguais aos primeiros. Eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa estranhou a maioria absoluta de António Costa, quis marcar o seu território. Eu quando digo que António Costa tem tido muito poder de encaixe, acho que é um facto. Como sabem, foi durante pouco tempo, oito meses, mas tive no exercício daquelas funções. É muito difícil, mas já antes eu dizia e escrevia, é impossível um primeiro-ministro estar a governar e ter um órgão de soberania com o qual, em princípio, nos sistemas de governo, chamemos mais correntes ou normais, não existem esses conflitos, que é o chefe de Estado, em monarquias, enfim, nas ocidentais, também por definição, são sistemas parlamentares, nos sistemas presidenciais não há primeiros-ministros, portanto, a questão não se põe. E nos outros sistemas semipresidenciais, as coisas estão clarificadas. Cá não. Temos sempre estas tensões. E com Marcelo, que tem campo aberto, devido à enorme popularidade que tem, o apoio que granjeou, conseguiu, ele sente-se um pouco livre pela sua personalidade e maneira de ser, de dizer tudo. E por querer marcar esse território.

Mas há aqui um problema só de estilo ou deveria haver alguma mudança mesmo no que toca, por exemplo, ao mandato do Presidente da República? Se o segundo deveria ser mais parecido com o primeiro, deveria ser encurtado, deveria ser só um mandato?

É, eu começo a dar razão a essa tese, devia ser só um mandato, porque de facto, isto com vários presidentes tão diferentes uns dos outros e caírem todos no mesmo, já não se pode dizer que seja só defeitos próprios, é o modelo que convida a isso, infelizmente. Mas eu penso que devia ser quase um compromisso de honra de quem se candidata. Está bem, as circunstâncias podem mudar, mas eu também não vejo nada que justifique. E gostava de sublinhar o seguinte: eu com isto não estou propriamente a dizer que Marcelo não tem razão e que António Costa é que tem razão. Não. Marcelo tem razão em várias coisas que diz. A questão é como diz e onde diz. É muito difícil um primeiro-ministro ouvir que o seu Presidente da República o está a criticar publicamente. Aconteceu, eu lembro-me do processo da colocação dos professores. Eu estava em Nova Iorque por causa da Assembleia Geral da ONU e a chegarem-me críticas do doutor Sampaio, que tinha recebido economistas em Belém por causa do orçamento de Estado, com várias opiniões críticas, e foi uma coisa muito ligeira. Agora, isto é muito duro. O que António Costa tem ouvido quase todos os dias é muito duro. Ainda ontem António Costa dizia na Assembleia, anteontem, no debate: "Uns falam e outros fazem." Que já é muito duro também, já é uma resposta ao Presidente da República num tom muito elevado.

Mas acha que Marcelo Rebelo de Sousa tem tentado fazer o papel da oposição?

Acho que sim, em certa medida, sim. E esse é o grande problema do sistema de governo português, é que a oposição normalmente se via para o Palácio de Belém, em vez de ser no Palácio de São Bento, Assembleia da República. Essa é exatamente a questão. É que a oposição muitas vezes não funciona, costuma-se dizer que o lugar mais difícil é o de líder da oposição. Quase todos os líderes da oposição se dizia que não chegavam lá, depois acabaram por chegar, no geral, mas é muito difícil terem voz. Ainda por cima, isso é uma discussão mais profunda, que os sistemas de governo, o seu desenho hoje em dia estão absolutamente desajustados do que é a realidade tecnológica, comunicacional, etc. Portanto, hoje em dia, eu de facto tenho garantia de que tem microfones à frente e que tem eco aquilo que diz. E o presidente da República, onde quer que vá, tem certezas a imprensa.

Mas isso acaba por prejudicar o líder da oposição. Acredita que Luís Montenegro pode chegar lá, apesar destas dificuldades?

Poder, pode. Costuma-se dizer aquela teoria que não correu bem, por exemplo, a Rui Rio, que basta estar lá sentado que o poder há de passar à porta. Não é sempre assim nos tempos de hoje. Agora, o que se está a passar entre Marcelo e Costa, por exemplo, eu não digo que Marcelo não tenha razão, por exemplo, em matéria de habitação, em várias das observações que faz. Agora, eu até o vi, estava perto dele outro dia, no sítio público, na mesma cerimônia, quando ele disse aquilo dos cartazes, das leis de cartaz, e que na prática não são para passar a realidade, que são questões ideológicas. É muito duro. O presidente e o primeiro-ministro tiveram um relacionamento quase exemplar no primeiro mandato. E é assim que devia ser, às vezes até uma harmonia um pouco exagerada, diria eu. Mas quando Marcelo teve que marcar posição, marcou, por exemplo, no caso dos incêndios e com a ministra Constança Urbano de Sousa, ele foi duro e exigiu a demissão, praticamente, ou em mais uma ou duas situações. Neste momento, eu acho que as coisas estão a sair um pouco fora de controle.

E isso quer dizer, Pedro Santana Lopes, que este pode ser o ponto de viragem nessas relações entre São Bento e Belém ou o guarda-chuva ainda pode voltar?

Eu acho que o guarda-chuva ainda pode voltar. Qualquer de um dos dois tem elasticidade suficiente, embora os elásticos, eu não sou especialista em física, nem pouco mais ou menos, era muito mau aluno na física, tenham limites de tensão. Mas qualquer dos dois tem jogo de cintura suficiente para restabelecer relações. E têm até uma boa relação pessoal, pelo que se sabe, pelo que eu sei, também conheço isso minimamente, acredito que pode voltar o guarda-chuva, até recíproco. A questão é do interesse político dos dois. Há aqui a natureza humana. Marcelo ter o primeiro-ministro os dois mandatos todos, sinceramente, eu acho que é algo que o incomoda. Ainda por cima, se a legislatura durar o tempo previsto, António Costa sair depois dele. Podem parecer questões menores, mas Marcelo é um democrata, como António Costa é, acredito que ele se preocupa com a questão da alternativa. Só que ele ao mesmo tempo que se preocupa e fala com ela, mas também não a ajuda muito, ou para ser mais rigoroso, ajuda muito pouco. Ele passa a vida a dizer que não há alternativa, que a alternativa praticamente não existe. Agora vem com esta teoria de que o maior partido tem que ter mais do dobro dos outros na alternativa. Eu não estou de acordo com essa regra. Estou de acordo com o senhor quando ele diz que é preciso a oposição ser mais afirmativa, assertiva, etc. Agora, essa regra do ter mais do dobro, por amor de Deus, isso varia com as circunstâncias. A questão é que ele, de fato, não ajuda. Estar sempre a fazer esses ralietes públicos também não ajuda a alternativa. Embora tenha razão quando diz que ela é precisa, já sabemos que sim.

Por falar em alternativa, tem-se falado muito na importância das eleições europeias para o próximo ciclo político, em particular para a continuidade de António Costa, mas falemos do PSD. Luís Montenegro terá condições para segurar o partido se perder as eleições europeias?

Terá condições de ganhar, será mais difícil de perder. Ele pode ganhá-las. Eu lembro-me, já que falei no tempo que foi nomeado primeiro-ministro, um mês antes Ferro Rodrigues tinha ganho com uma diferença enorme. Aliás, o melhor resultado sempre do PS em eleições. E, no entanto, não foi por isso que houve dissolução. Pronto, ou seis meses ou oito meses depois, por outras razões, depois da saída de Durão Barroso. É pouco natural nestas circunstâncias. Imagine que era hoje. Luís Montenegro quase tinha a obrigação de ganhar as eleições europeias. Daqui a um ano, não sei como vai estar a situação econômica, como vai estar a guerra e paz, como vai estar a Europa, as taxas de juro, a inflação. Portanto, não sei se o governo estará em melhor ou pior condição. Mas se fosse hoje, eu diria que Luís Montenegro pelo menos tem a obrigação de não as perder, de empatar e as sondagens dão praticamente um empate. Se perdesse por uma distância grande, com certeza que os tambores do PSD, que são bem conhecidos, os tambores internos voltariam a soar.

E Pedro Passos Coelho pode ser também mais um obstáculo no caminho de Luís Montenegro. Em dezembro, o senhor disse: "Pedro Passos Coelho está a marcar espaço, pode ser para as presidenciais ou pode ser para a liderança do PSD, se isto correr muito mal a Luís Montenegro". E perante tudo aquilo que se tem dito e escrito sobre Passos Coelho nas últimas semanas, está convencido de que poderá regressar à liderança do partido?

Não. Não leva mal que eu não queira entrar por aí. Eu saí do PSD, sou independente. Eu disse isso, de fato.

Isso coloca-o numa posição privilegiada para comentar.

Certo, também é um fato. Dá-me mais distância e ainda mais independência. Mas acho que Pedro Passos Coelho procurou marcar esse espaço, isso é um fato. Agora, não acredito que Pedro Passos Coelho faça algo daquelas manobras em que a política, infelizmente, às vezes é fértil e que são feias, que faça algo contra Luís Montenegro desse tipo. Se não corresse bem a Luís Montenegro, é uma coisa. Agora, se correr bem, eu com franqueza espero que corra bem, como cidadão português e conheço bem Luís Montenegro, que ele consiga afirmar a alternativa. Agora, não é fácil nos tempos que correm, mas julgo que está a chegar ao fim um ciclo político. Sete anos já é muito tempo, com a pandemia pelo meio, com guerra. Acho que muito têm aguentado António Costa. Mais um ano ou dois Acho que é muito tempo no ciclo político das democracias atuais que a legislatura vá. Aquilo que Marcelo não gosta, que vá até depois do termo do mandato dele, eu estou convencido que não chega lá a legislatura, o mandato no Parlamento e do governo. É um pressentimento, porque tudo tem um limite de desgaste, a não ser que acontecesse um milagre, acabasse a guerra, acabasse a inflação, a economia portuguesa continuasse a crescer em termos reais, crescer cerca de 3%. Isso é muito difícil. E, portanto, não acredito que a legislatura, não estou a dizer que seja por causa das europeias. Todas as eleições são importantes. Nós vamos ter eleições para o governo da Madeira este ano, depois a seguir europeias, autárquicas, daqui a dois anos e qualquer coisa.

Mas se cheira a fim de ciclo político, isso acontece sobretudo por responsabilidade do governo, por desgaste do governo?

Não, pela natureza das coisas, sinceramente. Vou lhe ser franco, acho que desde que teve a maioria absoluta, cometeu muitos erros, mas acho que muito tem aguentado, nomeadamente o primeiro-ministro, porque ser-se primeiro-ministro nos tempos de hoje, veja o que aconteceu na Austrália com a primeira-ministra, e ter passado uma pandemia, passar agora estes tempos de guerra, passar tudo isto, é muitíssimo difícil. Eu o máximo que apanhei foi a guerra no Iraque, continuarem lá as nossas forças militarizadas ou não, prolongar-se aí, que são decisões difíceis. Nem quero imaginar o que António Costa tem passado. Está bem, errar todas as pessoas erram, mas acho que é a lei da vida, a lei da política. Hoje em dia os mandatos, os ciclos políticos são mais curtos. São mais longos, às vezes, os ciclos económicos, muito mais, como foi o passado da quase estagnação, da quase deflação, às vezes, nunca mais arrancava a subida de preços, que depois se tornou exagerada. Às vezes, hoje em dia, são mais longos os ciclos económicos do que os políticos. Por isso eu acho que muito tem durado os governos de António Costa e não vai ser fácil um terceiro fôlego, se quiser. Porque ele já teve o segundo com as eleições convocadas por Marcelo ano passado. Um terceiro acho que seria uma proeza, apesar de que, pelo que sei de António Costa, ele gostaria de ultrapassar o tempo de Cavaco Silva na chefia do governo, os 10 anos, não indo para a Europa. Portanto, há aqui muita coisa em aberto, há esse sonho do Conselho Europeu, mas o que eu acho é que estamos a chegar ao fim de um ciclo político. Se é Marcelo que o vai provocar, se vai usar o poder de dissolução, se é o governo por saída do ministro A ou B, que também se deteriora, não sei. Agora, que há pouca energia para continuar este tempo, porque as reformas ou não acontecem, ou quando acontecem, são muito contestadas. Há muita contestação na rua. Veja a da habitação, é um caso manifesto.

Vamos falar disso só para terminar, porque o nosso tempo está a chegar ao fim. Em relação ao pacote Mais Habitação, acha que as autarquias deviam estar envolvidas?

Acho que sim. Eu devo dizer, para ir um bocado contra a corrente, quero fazer um elogio à ministra da Habitação, que ainda ontem, aqui em Coimbra, eu por acaso não pude estar presente, tinha há meses marcada uma conferência em Lisboa, mas assinou um protocolo extraordinário aqui no âmbito dos fogos Agenda Acessível com os municípios da região de Coimbra, 250 milhões de euros, com uma capacidade de decisão e resolução notável. Também aqui para as tais casas do Ministério da Defesa na Figueira, que ela já está a conseguir resolver. Portanto, eu só posso dizer bem, apesar de não concordar com algumas das medidas do pacote de habitação. Mas é bom que haja essa pressão. Algo que Portugal precisa é discutir policies, opções de políticas, mesmo em vez dos casos, casinhos e casões, discutir essas opções. É absolutamente impraticável aquela questão das autarquias andarem a identificar os fogos todos. Agora, que as autarquias devem cooperar, isso sim. E um ponto principal: há um grave problema de habitação na sociedade portuguesa. Os principais partidos têm a obrigação de chegar a acordo para o resolver. E o Presidente da República deve ajudar a que isso aconteça. Está bem, pode vetar este ou aquele diploma, promulgar um ao outro. Agora, todos sabemos como milhares e milhares de portugueses não conseguem encontrar casa ou pagar rendas. Casas que estejam ao alcance da sua bolsa. E, portanto, para além do tempo da polêmica, tem que haver depois o tempo da convergência. E com toda a franqueza, acho que pode haver condições para isso no Parlamento, apesar do tom que a polêmica atingiu.

Pedro Santana Lopes, muito obrigada por ter vindo ao "Direto ao Assunto" da Rádio Observador.

Obrigado também pelo vosso convite.

Muito obrigada, bom dia, obrigada.

Obrigado.

Rádio Observador