Tempo de ir direto ao assunto nesta tarde política, a partir de Aveiro, onde estamos em emissão especial. Está conosco Teresa Patrício Gouveia, gestora cultural, foi secretária de Estado da Cultura de Cavaco Silva, foi também ministra do Ambiente e dos Negócios Estrangeiros. Bem-vinda.

Obrigada.

Nos 50 anos do 25 de Abril e perante o ambiente político nacional, é mais fundamental do que nunca refletir sobre o estado da democracia e da cultura?

Eu acho que sim, as duas instâncias vão topar. Uma sociedade mais culta é mais competente pra participar na vida política e na democracia, numa palavra.

Nós temos um novo governo em funções, há muito pouco tempo, de um partido que conhece bem, foi governante nos tempos de Cavaco Silva e Durão Barroso. É importante ver Luís Montenegro a manter a cultura como ministério, ao contrário do que fez Passos Coelho?

Eu fui secretária de Estado da Cultura, no meu tempo não havia ministério. Devo lhe dizer que na altura não senti que isso tivesse sido uma limitação. Houve uma grande liberdade política que foi dada a essa área, mas hoje em dia penso que essa dimensão, não só simbólica, mas também simbólica, é importante. Significa que há uma intenção explícita do governo de sentar à mesa, em paridade, as questões culturais, a par de outras, porque ambas, todas, são importantes, naturalmente.

A nova ministra da Cultura chama-se Delila Rodrigues. Foi uma boa escolha?

Eu acho que sim, foi uma boa escolha. A escolha foi boa, agora vamos ver.

Têm ocorrido algumas exonerações, no caso, nos museus e monumentos, património cultural, Mosteiro dos Jerónimos e Torre de Belém. De alguma forma ficou surpreendida?

Não, eu confesso, não tenho acompanhado muito isso. Sei que houve alterações, mas é uma área que eu não tenho acompanhado muito de perto e, portanto, não posso ter uma opinião sobre isso.

Na semana passada, o governo anunciou que os museus e os monumentos vão passar a ter 52 entradas gratuitas por ano, que se estendem aos dias úteis, e a validação vai ser feita através de uma app, de uma aplicação. A ministra quer também uma maior autonomia, não só autonomia, mas também das competências para as direções dos museus, dos palácios, dos monumentos. É fácil fazer esse tipo de autonomia para cada espaço cultural?

Fácil não é, e não sei se todos os espaços culturais vão ter o mesmo grau de autonomia. Naturalmente, há grandes instituições que precisam urgentemente dessa autonomia. Eu tô falando dos maiores museus, tô falando dos teatros nacionais, portanto, instituições com orçamentos importantes e com uma atividade muito intensa. É natural que seja necessário, acho eu. É necessário e, aliás, foi uma questão que, se me recordo bem, a atual ministra, desde há muito, reivindicava.

Mesmo quando estava no Museu dos Jerónimos.

Todos os responsáveis que se sucederam tiveram essa reivindicação e, portanto, ela faz sentido. Agora, provavelmente, não no mesmo grau em todos os departamentos. Mas enfim, isso agora depende também das políticas financeiras.

E orgânicas também, não é?

Orgânicas, naturalmente.

A ministra defende que, do ponto de vista ético, se existir algum bem cultural que tenha sido apropriado de forma indevida, deve ser devolvido pelo Estado às antigas colônias. Concorda que assim deve ser ou corre-se aqui o risco de abrir um precedente difícil de gerir depois?

O precedente está aberto em toda a parte do mundo, em grande parte dos países que tiveram atividades coloniais, colonialistas. E grandes instituições europeias estão a ter esse diálogo e essa discussão. Portanto, é uma discussão normal de se ter. Não acho que tenha sido algo polêmico. A maneira como foi recebida esta questão suscitada pelo Presidente da República, parece-me um pouco ridícula a reação que houve a isso, porque é um tema que está em cima da mesa. E, portanto, dizer que isto é uma questão de traição à pátria, dá-me vontade de rir, se não me desse vontade de chorar. Isso é a primeira questão. O tema é um tema pertinente. Acho que os países têm que discutir estas questões. É um sinal de maturidade política, democrática, das sociedades olharem para o seu passado de uma maneira responsável e racional. A minha opinião sobre esta questão, sobre a devolução, justifica-se quando são objetos traduzidos ilegitimamente do seu país de origem, quando são essenciais à identidade dos países de onde tiveram origem, ou quando houver capacidade efetiva de os receber e preservar. Naturalmente, por exemplo, um país em guerra total, talvez não seja a altura. Só pra dar estas três condições. Depois, há muitas outras modalidades de reparação, se quiser usar essa palavra. Reescrever a narrativa de alguns museus, reescrever a descrição de algumas peças e dar-lhes um contexto Histórico diferente daqueles que eventualmente têm hoje, e depois continuar o trabalho de cooperação com os países de onde essas peças voltaram. Portanto, são atividades proativas que podem coexistir para além da questão da devolução.

Deixe-me agora apelar à sua vertente mais diplomática, foi ministra dos Negócios Estrangeiros. Estão duas guerras em curso na Ucrânia, particularmente estas duas outras, mas a mais importante e com impacto em todo o mundo, a guerra na Ucrânia e a guerra no Médio Oriente. Esta semana alguns Estados, o caso de Espanha, reconheceram o Estado da Palestina. Portugal devia seguir o exemplo?

Portugal tem tido uma posição muito consistente nesta questão. Portugal é favorável à existência de um Estado palestiniano. A Palestina é uma situação historicamente trágica desde o seu início, há gerações de palestinianos que vivem em circunstâncias quase apátridas, mas com dificuldades gravíssimas nas suas vidas. O que nós assistimos em Gaza hoje é chocante. Há um governo israelita que está a comprometer não só a vida dos palestinianos, mas também o seu estatuto futuro como país em que era suposto ser um país democrático. Na comunidade internacional, Israel como país está a ser refém deste governo.

A comunidade internacional devia fazer mais?

Diga?

A comunidade internacional devia fazer mais, sob o ponto de vista diplomático? Ou encolhe os ombros perante estas atrocidades?

A diplomacia também tem os seus limites. A comunidade internacional tem feito alguma coisa. Os Estados Unidos, por exemplo, têm feito alguma coisa diplomaticamente junto de países árabes. Voltando à questão de Portugal, eu acho que Portugal tem tido uma posição consistente, muito alinhada com os seus parceiros europeus. O caso de Espanha é um país que teve sempre uma relação muito particular com esta região do mundo e, portanto, tem a sua política autonomamente estabelecida. Mas eu penso que realmente é menos importante, neste momento, reconhecer o Estado palestiniano do que criar condições para que ele possa existir, de facto, porque nós neste momento não temos condições para que o Estado possa de facto existir. Enquanto não houver uma autoridade competente reconhecida pelos palestinianos, mas com capacidade de criar condições para que haja uma vida política estável, eleições, etc. E isso implica, sobretudo, naturalmente, os palestinianos em primeiro lugar, mas também os parceiros da região, países árabes que se envolvam, o Egito, a Jordânia, enfim, todos têm tido um papel interessado nesta questão e há discussões que a própria Arábia Saudita, já tinha havido progressos no estabelecimento de relações da Arábia Saudita com Israel, que ficaram agora um pouco prejudicadas. Portanto, há um grande trabalho diplomático ainda a fazer, acho eu. E acho que a posição de Portugal tem sido correta.

Ontem o presidente da Ucrânia visitou Portugal. O primeiro-ministro anunciou um pacote de ajuda militar e humanitária e o nosso país compromete-se a fazer o possível para angariar a participação de mais países, nomeadamente a CPLP e latino-americanos na Cimeira de Paz agendada para junho na Suíça. É no campo diplomático que Portugal pode fazer mais e ganhar com isso também alguma influência no tabuleiro geopolítico?

Eu acho, neste caso, que Portugal tem sido um país muito apoiante, digamos assim, da Ucrânia desde o princípio e por razões não só políticas, de valores políticos que Portugal tem sustentado ao longo do tempo, mas também porque há uma proximidade em função de uma grande comunidade ucraniana em Portugal. Eu acho que isso trouxe ao país uma grande proximidade com esta questão, mais daquela que seria de esperar, dada a distância geográfica. Isto parece importante. Por outro lado, Portugal não tem países com os recursos financeiros ou até em matéria de armamento que outros países têm. E, portanto, essa colaboração no plano diplomático é importante, embora Portugal também tenha tido uma participação efetiva do ponto de vista militar à medida das suas possibilidades, e é assim que tem que ser visto o envolvimento do país, olhando para as suas possibilidades e vendo se elas estão a ser postas ao serviço desta causa. E eu acho que sim. Acho que neste caso, ao longo de todo este tempo, como aliás já vez noutros, o sentimento público está muito à frente, às vezes até das posições das elites e das autoridades. Mas acho que sim, Portugal tem tido uma posição, do ponto de vista político, digna e louvável e que me põe confortável, eu pessoalmente.

Só para terminarmos a nossa entrevista, já estamos mesmo em cima do nosso tempo. Temos aí europeias à porta, dia 9 de junho. O PSD está obrigado a vencer estas eleições, até tendo em conta a fragilidade parlamentar vivida pela coligação da AD e de algum modo também para dar uma prova de força ao PS?

Naturalmente, o PSD quando vai a eleições, vai para ganhar, sem dúvida nenhuma.

Mas está obrigado a ganhá-las?

Todos os partidos se sentem obrigados a ganhar eleições.

Para reforçar a legitimidade. São importantes como instrumento de reforço da legitimidade.

Sim, naturalmente que é importante que o PSD tenha uma boa, mas eu acho que neste momento temos que olhar sobretudo para as questões europeias, a importância que elas têm hoje, mais até do que o resultado interno da organização das forças políticas e partidárias aqui dentro. Neste momento, o que está em jogo é tanto na Europa. Nós temos questões novas que estão em cima da mesa pela primeira vez: a defesa, as fronteiras a sul e a este, o alargamento. Estas são questões novas e, por outro lado, também os recursos para fazer farta uma série de políticas que a União Europeia quer desenvolver. Estou a falar na questão do digital, na questão do Green Deal, da questão energética, etc. Mas sobretudo estas questões de defesa, fronteiras, alargamento, isto é tão decisivo que é aqui que eu acho que os candidatos e os partidos têm que pensar em coligações possíveis para além desta data eleitoral, porque no plano europeu isto é absolutamente fundamental num Parlamento que vai estar fragmentado como nunca esteve.

Houvesse mais tempo e teríamos aqui pano pra mangas, muitos temas para abordar com a Teresa Patrício Gouveia, a quem agradecemos a disponibilidade para este "Direto ao Assunto", a antiga ministra e antiga também secretária de Estado da Cultura.