Enquanto muitos países estão a ser forçados a voltar atrás no desconfinamento, o Reino Unido avançou na segunda-feira com o Dia da Liberdade, levantando praticamente todas as medidas de restrição da pandemia. E Portugal devia fazer o mesmo? Os convidados deste "Nem 8, Nem 80" são o médico Jorge Torgal, especialista em saúde pública e antigo presidente do Infarmed, e João Gouveia, intensivista do Hospital de Santa Maria e coordenador da Comissão de Resposta em Medicina Intensiva. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e este debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

Jorge Torgal, foi um dos subscritores de uma carta aberta assinada por outros médicos e farmacêuticos, na qual falando de medidas de confinamento, se escreve que algumas dessas medidas podem ter contribuído para o incremento da circulação do vírus e não o contrário. Que medidas é que entende que contribuem pra esse incremento?

Muito bom dia, em primeiro lugar, permita-me que faça uma pequena introdução para podermos compreender melhor aquilo que direi na resposta à questão essa carta aberta. Essa carta aberta que, como sabe, foi subscrita por mim e por mais 20 colegas, muitos deles respeitáveis professores de muitas áreas da medicina portuguesa. A lógica dessa carta aberta radica-se numa conceção do que é a epidemia e do que é uma epidemia numa sociedade e numa perspetiva de saúde pública. Eu gostava de dizer e eu sempre ensinei aos meus alunos, na minha qualidade de professor de Saúde Pública, que a problemática da saúde na sociedade resulta de uma interação de múltiplos fatores, daquelas que são as doenças que existem, da gravidade dessas doenças, da forma como é que a sociedade tem de se proteger, da capacidade técnica, tecnológica e científica de responder a essas situações. E, portanto, há aqui uma envolvente global que nos faz dizer que neste momento a epidemia portuguesa, no quadro da pandemia mundial, está numa fase que deixou de ser um importante problema de saúde pública. E deixou de ser um importante problema de saúde pública, por quê? É aqui que eu vou responder objetivamente.

Certo.

Deixou de ser um problema importante de saúde pública, porque os importantes problemas de saúde pública são aqueles que põem em risco a saúde dos cidadãos, ou por aquilo que está a acontecer ou por aquilo que pode vir a acontecer. Nós estamos numa situação em que houve uma epidemia que teve consequências muito graves pra saúde da comunidade e neste momento tem consequências muito pouco graves pra saúde da comunidade. As consequências de uma epidemia medem-se pelo número de mortes e pelo número de doenças graves. E hoje em dia, felizmente, graças à cobertura vacinal, por termos vacinas que são eficazes em mais de 95% dos cidadãos vacinados, que protegem os mais frágeis, que são aqueles que vinham a ter consequências graves e morte. Protegem os mais frágeis da doença grave e da morte.

Certo, mas quais são as medidas?

Não é um perigo pra sociedade. Vou já chegar. Não é um perigo pra sociedade a circulação do vírus nessa sociedade, porque a circulação do vírus vai provocar consequências graves nalguns cidadãos. Esses cidadãos estão, felizmente, na sua grande maioria, quase totalidade, mas digamos na sua maioria, protegidos. Portanto, eu não tenho interesse.

Mas quais são as medidas de confinamento que contribuem pro incremento da circulação do vírus?

Do ponto de vista de proteção do cidadão, de manter medidas que ponham os cidadãos fora da sua liberdade total de circulação.

Certo, mas a pergunta não foi essa, desculpe. Quais são as medidas de confinamento?

Ao pôr os cidadãos fora da sua total liberdade de circulação, ao impedir que os cidadãos não saiam à noite a partir de tantas horas, ao fazer com que as lojas só abram e fechem aos fins de semana. Todas essas medidas são medidas de concentração de pessoas que teriam justificação se a circulação do vírus fosse causa de doença grave ou de morte, e não têm justificação e fazem com que se continue a propagar, de certa forma, a infecção, mais acentuadamente nalguns locais.

Mas isso quer dizer que, em sua opinião, neste momento, ir ao supermercado ao fim de semana é uma coisa que pode contribuir pro incremento da circulação do vírus.

Ir ao supermercado, eu ter uma limitação de horário até às 15h, quando vai fazer com que haja maior concentração de pessoas até essa hora. É um exemplo. Mas há muitos outros exemplos.

É perigoso ir ao supermercado neste momento, em sua opinião?

O que eu digo é exatamente o contrário, se me permite.

Mas se está a dizer que essa é uma das medidas que contribuem pro incremento da circulação do vírus, é porque entende que neste momento ir ao supermercado pode ser.

Não. A sua pergunta era sobre uma das razões que diziam que nalguns casos, até está lá na carta, que eu não tenho agora aqui ao pé de mim.

Que algumas das medidas de confinamento podem ter contribuído para o incremento. E o exemplo que me deu foi a redução dos horários dos supermercados. Por isso é que eu pergunto se entende então que ir ao supermercado é um perigo.

Não. Isso é um anacronismo abusivo, se me permite.

Por quê? Então onde é que está o aumento que incrementa a circulação do vírus?

Concentração exagerada de pessoas e que existiram anteriormente, não se justificavam e podiam mesmo fazer, e faziam, com que se juntassem pessoas de uma forma Que era desnecessária.

Portanto, era perigoso.

O facto de nos termos de juntar todos e termos que sair todos às 11h, faz com que as pessoas se juntem mesmo e não possam prolongar de uma forma mais normal, e estando mais estabelecimentos abertos até mais tarde, com menos concentração. Porque a razão anterior dessas medidas era evitar a concentração das pessoas. O que eu digo é que não havia, e diz a carta, é que não havia razão para essas medidas, nem há razão para essas medidas. E é por isso que nós defendemos a abertura da sociedade.

Disse aqui que não há razão para essas medidas, porque diz que neste momento a Covid-19 não é um problema de saúde pública, porque isso se mede pelo número de mortes e pelas hospitalizações. Na primeira quinzena de julho deste ano, morreram 86 pessoas com Covid-19. Na primeira quinzena de julho do ano passado, morreram 92 pessoas, apenas mais seis. No ano passado, também não tínhamos um problema de saúde pública, o número de mortes era igual.

Não, desculpe. O ano passado tínhamos um problema de saúde pública porque não tínhamos uma vacinação.

Mas se o foco está no número de mortos, era igual na altura.

O potencial do número de mortes que poderia acontecer era muito maior.

Estamos a falar em potencial.

Exatamente.

E não no número que existe.

A senhora falou nos últimos 15 dias, de quantos é que falou que disse mortes por Covid-19?

86 e estão a aumentar.

86. Então eu digo-lhe por pneumonia, que é aliás uma das causas da morte Covid, mas pneumonia sem Covid, em 2019, que são os únicos dados que temos no Instituto Nacional de Estatística, morreram em 15 dias, 180 pessoas, em média, todas as semanas do ano.

Isso é válido pra o mesmo período do ano do ano passado. Essa mesma comparação é válida para julho de 2020. Por que na altura tínhamos um problema e agora podemos levantar as medidas de restrição?

Mas é evidente, desculpe. Por isso é que eu digo que qualquer aluno meu, lamento dizer, não seria aprovado se me apresentasse uma matriz de risco como aquela que existe atualmente. Porque essa matriz de risco existe dentro da mesma lógica que a senhora está a raciocinar.

Eu estou só a falar do número de mortes, porque é aquilo que a carta sublinha. Mas já agora, João Gouveia.

Posso acabar o meu pensamento?

Rapidamente, por favor.

Exatamente. É que não vale a pena falar se a gente não chega ao fim dos raciocínios, não é? E portanto, isto não é um pingue-pongue, a gente tem que perceber o que é que está em causa.

Ainda assim é um debate, portanto tem alguma parte de pingue-pongue.

O que está em causa são as mortes. A matriz de risco está errada por uma razão simples: é que não tem em conta os fatores de diminuição do risco. E portanto, no ano passado, há um ano atrás, nós não tínhamos a vacina, que é um fator determinante e essencial de diminuição do risco. E é esse fator determinante e essencial de diminuição do risco, que permite que as pessoas possam ter um olhar completamente diferente e distinto do que é que foram as mortes há um ano atrás e das mortes atualmente. Essa distinção é que as mortes de um ano atrás aconteciam sem termos meios para as prevenir. E as mortes que acontecem agora, acontecem porque não conseguimos pôr em prática os meios que temos para as prevenir.

Creio que o seu ponto ficou bastante claro. João Gouveia, manter as medidas de restrição numa altura em que de fato a população mais frágil está praticamente toda vacinada, não é continuar a apontar pra um risco zero, para o fim definitivo do vírus, que nós sabemos que nunca vai existir.

Bom dia, primeiro de tudo obrigado pelo convite. Cumprimentar também o professor Torgal. Vou primeiro responder à sua pergunta e depois gostava de responder algumas coisas que disse o professor Torgal.

Claro que sim, força.

Em relação a isso, sim, 100% de acordo. Acho que nós temos que pensar que vamos ter que conviver com este vírus no resto da nossa vida, tal como convivemos com outros, e nunca vamos ter um risco zero, isso não vai existir. Também estou de acordo, e acho que todas as pessoas estão, que neste momento tivemos um game changer, que mudou completamente o que se passava há um ano ou um ano e meio atrás e o que se passa hoje em dia. Isso tem a ver com a vacinação e está mais do que demonstrado que a vacinação é eficaz, diminui a doença grave e diminui a morte. Isto não quer dizer, e isto é que eu acho que é importante as pessoas terem noção, que essa ligação entre casos, doença grave e morte, que nós normalmente exprimimos em termos de internamentos, internamentos em medicina intensiva e morte, tenha desaparecido. Não, essa ligação continua a existir, é menor, felizmente, portanto, menos internamentos, menos mortos pela doença, mas continua a existir e é uma relação que existe, com um fator agravante em relação ao passado. É que antes nós tínhamos pessoas com mais comorbilidades e idosas que eram as atingidas e que eram principalmente os que faleciam. Hoje em dia, temos, felizmente, não muitos ainda, mas temos a possibilidade, e nos últimos dias temos tido sempre, doentes nas faixas de 40 aos 49 anos a falecerem. Portanto, temos um atingimento da sociedade que é diferente e que temos também que pensar um pouco nisso. Por outro lado, nós não sabemos quais são as sequelas a longo prazo desta doença. Uma coisa já sabemos, o longo Covid tem quadros depressivos, quadros de mialgias, quadros de fibrose pulmonar, portanto, sabemos que provavelmente poderá ter uma carga importante em termos de sociedade e de saúde pública, num aspecto mais lato. E também temos outro problema, se calhar mais teórico, mas que ao permitirmos que o vírus circule mais livremente, estamos a favorecer o aparecimento de novas variantes e isso não sabemos o que é que nos vai levar. Isso são as preocupações que eu acho que nós temos que ter. Dito isto, neste momento

Temos a vacinação, temos muitas pessoas protegidas, não há razão para continuarmos a ter todas as medidas como tínhamos antes. O que eu acho é que algumas medidas podem, na verdade, ser levantadas, mas há medidas que se têm que continuar a manter até termos uma cobertura vacinal mais eficiente. E aqui acho que 70% da população com a primeira dose não nos interessa. Estamos a falar de ter as duas doses ou o esquema de vacinação completo e estarmos a pensar que tem que haver uma homogeneidade. Eu percebo o professor Torgal quando diz que algumas medidas podem levar à concentração. Acho que as medidas não devem levar à concentração de pessoas. Nós devemos libertar ao máximo a sociedade, permitir o máximo de coisas.

Eu creio que perdemos o contato com João Gouveia, com o intensivista João Gouveia, que estava aqui a falar sobre este equilíbrio necessário entre o levantamento de algumas medidas e a manutenção de outras. Jorge Torgal, perguntava-lhe, neste caso, a si: nós estamos a ver esse movimento noutros países, mas, por exemplo, Israel, que apostou numa vacinação muito rápida, teve de recuar e impor a obrigação do uso de máscaras no interior, também por causa da variante Delta, que agora surgiu. A Holanda também acabou com várias restrições e depois arrependeu-se. Se nós aliviarmos as restrições de forma muito significativa, a tal libertação total, não corremos o risco de ter de voltar atrás rapidamente também?

Olhe, permita-me primeiro que diga que eu estou de acordo com o essencial das palavras do colega Dr. João Gouveia, que eu cumprimento. Presumindo que ele não pode falar, mas que estará a ouvir também. Dizer só, antes de responder à sua questão, que todas as questões que ele pôs de preocupação para o futuro, estão conosco, mas o que nós dizemos é que essas preocupações não estão ligadas à circulação do vírus per se, estão fundamentalmente ligadas à nossa capacidade de ter uma boa e completa cobertura vacinal. Ainda ontem morreram, infelizmente, nove pessoas e eu faço notar que dessas nove, oito tinham mais de 70 anos e uma tinha mais de 60 anos. Isto quer dizer que, infelizmente, não conseguimos cobrir o grupo de maior risco como deveríamos ter coberto com a vacinação até agora. Respondendo à sua questão, nós não defendemos na nossa carta, nem eu defendo, o fim de todas as medidas de proteção individual em relação ao vírus. Pelo contrário, eu acho que o uso de máscara vai ter uma enorme importância de novo.

Mesmo no exterior?

No exterior, depende das circunstâncias. Se no exterior estivermos todos encostados uns aos outros, provavelmente, há alturas em que se justifique.

Mas, por exemplo, num estádio de futebol, nós vimos imagens neste Euro de alguns estádios, nalguns países, totalmente cheios e as pessoas usam máscaras. Em sua opinião, por exemplo, num estádio de futebol?

Continua a tudo depender da cobertura vacinal.

Neste momento, vamos imaginar que agora o nosso campeonato regressa, penso que é no dia 8 de agosto, vamos imaginar que regressava agora, já neste próximo fim de semana ou no seguinte. Olhando pra nossa situação agora, qual seria a sua opinião sobre a necessidade de usar máscara, por exemplo, num estádio de futebol cheio?

Num estádio de futebol cheio?

Só pra termos.

É difícil dizer, porque depende da cobertura vacinal. Eu repito, se nós daqui a dois meses tivermos, como temos prevista, a cobertura vacinal que temos, eu não tenho problema em que as pessoas estejam no estádio sem máscara.

Mas este fim de semana, por exemplo, não, se houvesse um jogo este domingo.

A minha preocupação não é dentro do estádio, eu quero dizer. Por isso é que eu várias vezes me opus a que abrissem o estádio, os jogos ao público, de futebol. Porque os outros acho completamente disparatado os jogos, se me permite essa expressão, talvez não seja politicamente muito correta, mas o facto de proibirem as modalidades amadoras, todo um conjunto de modalidades que não levam multidões atrás delas. Porque o problema do futebol é, como sabe, o da paixão clubística, que faz com que a irracionalidade se apodere de grupos de pessoas, até chegaram a bater-se. E portanto, as concentrações e todas estas manifestações muito exuberantes, como tivemos com os resultados do campeonato nacional e por aí fora. Eu acho que, neste momento, com a cobertura vacinal, eu diria que as pessoas podem ir aos estádios, se deveria tentar observar dentro dos estádios algum distanciamento físico. Sabendo nós como é que se transmite o vírus, eu acho que pessoas que estão todas sentadas umas atrás das outras, a probabilidade de transmissão é muito baixa. As pessoas que estão sentadas frente a frente, a possibilidade de transmissão aumenta bastante. De qualquer forma, o que é importante pra mim continua a não ser a transmissão. Eu acho que os estádios podiam abrir ao futebol a breve prazo As limitações que se podem impor de diminuir a população dentro dos estádios não resolvem, para mim, o problema maior que é a população dos estádios, a forma como ela entra para os estádios, sai dos estádios e se comporta fora dos estádios. Mas eu acho que, de qualquer forma, a partir do momento em que a vacinação está numa fase em que nós consigamos ter 70% da população de alto risco vacinada, ou mais, devíamos ter 100%, devíamos ter vacinado, de facto, desde o início, aqueles que eram mais frágeis, eu entendo que não há razão para limitar a presença nos campos de futebol ou noutros. Só dizer uma coisa em relação ao meu colega, que ele fez nos avisos que havia e que eu penso que tem a ver também com a questão básica da vacinação. Foi o problema da circulação de novas variantes ou o aparecimento de novas variantes do vírus. Todas as variantes que existem agora são sensíveis. A vacina evita a doença grave com todas as variantes que são conhecidas. E o aparecimento de novas variantes acontece quando há muitos vírus em circulação. E eu acho que devemos não ter uma visão limitada ao país ou à Europa. Devemos ter uma visão mais ampla e de lembrarmos que apenas 1% da população africana está vacinada, que nos estados como a Índia, com 1400 milhões de pessoas, há cerca de 25% de pessoas vacinadas, que na Indonésia desconhece a população vacinada, mas há milhões de pessoas e neste momento grassa uma epidemia sem qualquer medida de capacidade de medidas de controle. Para já não falar do Brasil ou da África do Sul, países com população muito elevada, ou da Malásia ou outros. Portanto, é aí que vão aparecer as novas variantes.

Em relação às variantes, já temos conosco de novo o doutor João Gouveia. As próprias farmacêuticas dizem que se houver variantes que escapem às atuais vacinas, será possível fazer novas versões rapidamente. Faz sentido ficarmos reféns desta possibilidade de eventualmente surgir uma nova variante quando as próprias farmacêuticas nos dizem que, em princípio, poderá surgir uma nova vacina rapidamente? Doutor João Gouveia.

Sinceramente, eu acho que não. Concordo perfeitamente com o professor Tougal. O problema não está, felizmente, acho eu, em Portugal, que apesar de tudo, já temos uma cobertura vacinal e felizmente não temos tantos casos assim, em termos absolutos, como existem nos outros países que acabou de recitar. Só que nesses outros países eu não consigo fazer nada, em Portugal consigo. Portanto, a minha preocupação é, a princípio, onde eu consigo fazer alguma coisa. Depois, em relação a ficar ou não reféns. Não, eu acho que nós não devemos ficar reféns. Aliás, acho que temos que abrir progressivamente para regressar a uma vida normal, mas com condicionantes, mais nada. Acho que temos que encontrar, na verdade, um novo normal até conseguirmos ter uma taxa de vacinação de todos os suscetíveis, todos os mais vulneráveis, completa.

Nós, neste momento, estamos a ver todos os dias evoluções em países que nos são próximos. Na Inglaterra desapareceram quase todas as restrições. Em Itália já praticamente não há imposição de uso de máscaras no exterior. Em Espanha, também não.

Em França acabaram e voltaram. Portanto, está a ver que isso não...

Não, eu sei que sim. E ainda agora estávamos a falar também dos casos de Israel e da Holanda. Seja como for, aqui o ponto é: penso que toda a gente diz que a pouco e pouco temos que ir avançando. Agora, os subscritores desta carta defendem que deve ser muito rapidamente. E o que eu gostava de perceber consigo era quando, ou seja, o que está na sua cabeça quando diz que devemos ir evoluindo, é quando? Daqui a três meses, mais no fim do ano? E quando falamos em retirar restrições, estamos a falar de uma coisa ao nível de Inglaterra, estamos a falar apenas de acabar com as restrições de máscaras ao ar livre? Na sua cabeça, como é que isto funcionaria?

Olha, na minha cabeça, eu acho que a condição necessária para podermos avançar com o levantamento das restrições é o alargamento da cobertura vacinal e, por mim, não ficava na primeira dose. Punha, portanto, o esquema vacinal completo.

Mas a quanto? Hoje em dia já se fala da necessidade de ter uma cobertura de mais de 90%.

Nós não vamos ter isso. Eu acho que é impossível, acho que está demonstrado que não vai existir a chamada imunidade de grupo com vacinação ou sem vacinação.

Certo.

Nós vamos ter que viver com o vírus, felizmente conseguindo controlar a transmissão porque muitos vão estar imunizados e principalmente porque não vamos ter casos graves. Por um lado, porque nós nos vamos conseguir defender do vírus e porque o próprio vírus se vai adaptar também ao ser humano, porque senão o vírus vai deixar de existir.

Então, em sua opinião, com que taxa de vacinação completa é que poderíamos ter o tal dia da liberdade?

Isso eu acho que é a "milhão de dólares" questão.

Não é. Eu penso que não é. Se me permite, não sei se posso entrar.

Sim, qual é o seu número?

Não é um número. Não basta um número. Ou seja, nós temos que ter medidas, as medidas de contenção ou diminuição do risco do que quer que seja, têm que ser focadas onde o risco é maior Se nós temos uma situação de elevado risco a pessoas próximas do incêndio, não vamos começar por afastar do risco das chamas os que estão longe. Vamos afastar os que estão próximos. E, portanto, nós, em qualquer situação, e por isso é que uma matriz de risco deve conter as medidas de ação positivas, diminuindo esse risco. Ora, a primeira medida para conseguir diminuir, de facto, o risco para a população portuguesa é conseguir que todos os que tenham mais de 70 anos estejam 100% vacinados. Não há 100%, mas digamos pelo menos 95%, o que já significa que essas pessoas têm um risco de vida que vão ter em relação a esta doença, como têm em relação a outras, mas não será maior do que em relação a outras, porque lembremo-nos que mesmo com uma pessoa estando vacinada, tem 5% de risco de doença grave ou de morte pela Covid. Portanto, há 5%, temos 5% não vacinados e temos os 5% que correspondem aos vacinados no grupo etário acima de X anos. E esses grupos etários hoje são claramente conhecidos. E, portanto, eu se tiver 90% dos idosos com mais de 80 anos vacinados, não há razão para eu estar preocupado com o maior risco para a sociedade portuguesa.

Nós neste momento já temos quase todas as pessoas.

Não temos, porque ontem morreram oito pessoas com mais de 80 anos com Covid e morreram três pessoas com mais de 70 anos com Covid.

A 27 de maio, a task force anunciou que quase todas as pessoas com mais de 70 anos estavam. Certo?

Quase. Ou seja-

Certo? Também reconheceu que seria impossível serem todos.

Exatamente. Fique claro que não há 100% de cobertura, não há 100% de evitar a morte.

É virtualmente impossível.

O que nós temos que ter é uma escala gradativa e não estar à espera de vacinar os jovens, o que é discutível, ou vacinar os que têm idades menores. Eu aceito o que o meu colega disse, e ele que sabe, que a preocupação com as situações graves em pessoas mais novas é uma preocupação real, mas que comparando com outras patologias, e como esta vai viver conosco, nós temos que integrar dentro do lote global das outras.

Certo, eu só estava a tentar chegar a uma perspectiva de tempo.

A minha perspectiva de tempo é: eu gostava de saber qual é a cobertura vacinal dos mais de 80 anos, mas de qualquer modo, face às taxas de mortalidade que eu tenho, e comparando com outros graus de mortalidade que eu tenho por outras patologias, como referi a pneumonia, como o infarto do miocárdio, como o acidente vascular cerebral, são patologias que estão instaladas na sociedade e que não exigem medidas especiais porque são de outro tipo. As pneumonias, não. Mas de qualquer forma, eu libertaria desde já todas as medidas de contenção de circulação que existem atualmente. Manteria, como é natural, no meu entender, o uso de máscara em espaços fechados e continuaria com essas medidas, até porque tivemos a experiência que já conhecíamos, não científica, mas da prática social, a experiência dos japoneses, como é que a máscara tem uma importância muito grande na contenção da transmissão de doenças respiratórias por via aérea. E por isso é que não tivemos também gripe este ano, praticamente.

Uma das propostas que a carta que subscreveu apresenta como alternativa ao confinamento e a estas medidas mais restritivas, é que haja uma aceleração e uma simplificação do processo de vacinação. Escrevem: "Envolvendo-se agentes da sociedade civil no processo, como por exemplo, as farmácias, para aumentar rapidamente a cobertura vacinal". Mas o problema em Portugal neste momento não é só logística, é sobretudo de falta de vacinas. O que é que ganhávamos neste momento em envolver as farmácias?

Nós, quando escrevemos a carta, escrevemo-la sempre no pressuposto de que ia havendo progressivamente vacina. A lógica vacinal que nós estamos a seguir é uma lógica muito bem organizada, cautelosa, que permite, de facto, aos cidadãos dirigirem-se a sítios quando convocados, etc. O que também abre alguns problemas, como tudo quanto é muito organizado, não sendo a nossa sociedade tão organizada como nós gostaríamos, sempre tivemos a ambição de ser tão organizados como outros povos, põe alguns problemas. Que foram resolvidos de uma forma diferente por outros países, como a Inglaterra, por exemplo. Ou seja, quem tem mais de seis anos, dirige-se a este sítio, aquele ou outro, e pela sua idade é vacinado e não espera que o convoquem. Ou seja, uma coisa não é impeditiva da outra, mas permite uma maior interação da sociedade. E, portanto, eu acho que por isso as farmácias.

Mas sem haver vacinas suficientes, não se ganha grande coisa em ter as farmácias no processo. E nós sabemos que o número de vacinas que estão a chegar são racionadas, por assim dizer, são em tranches.

Nós quando falámos, falámos numa perspectiva de disponibilidade de vacinas.

Mas essa perspectiva nunca existiu. Não há disponibilidade total de vacinas, elas vêm sempre em tranches bastante limitadas.

Isso é o problema. Vantagem e problema de pertencermos à Europa.

É vantagem e é desvantagem. Portanto, isto é mesmo assim e nós não vemos fazer sentido grandes suposições. Eu ia lhe dizer que quando eu fui presidente do Infarmed, fui réu de um processo, porque autorizei a vacina contra a gripe. Autorizei, não, já tinha sido autorizado antes de mim, mas eu mantive a autorização de vacinação contra a gripe nas farmácias, coisa que tem corrido relativamente bem nos últimos anos e que é muito importante para uma boa cobertura vacinal contra a gripe, sabendo nós que a vacina, infelizmente, não tem um efeito tão efetivo como tem esta vacina da Covid. E portanto, a lógica das farmácias e de outros locais onde há profissionais de saúde competentes e com formação, é a de facilitar e permitir que o cidadão possa, por sua iniciativa, procurar a vacinação e portanto, melhorar o processo. Mas é uma opção que, se de facto não há vacinas, não é.

Não tem grande efeito.

Põe-se poucos problemas, porque é o problema da gestão da distribuição das vacinas pelas farmácias, o que é um outro tipo de problema que seria muito preocupante, acho eu.

Certo. João Gouveia, já falamos aqui sobre os doentes graves que têm surgido e até entre as vítimas mortais mais jovens. Os subscritores desta carta dizem que a aclamada letalidade da variante indiana entre os mais jovens é uma falácia, porque como os mais velhos estão vacinados, é natural que o vírus só circule e afete os mais jovens. Não há aqui um ponto?

Há. Eu acho que em relação às diferentes variantes, nomeadamente a indiana, nós sabemos que a indiana é cerca de 60% mais transmissível do que a inicial. Agora, como temos uma população já vacinada, menos suscetível, vai atingir principalmente a restante população suscetível. E isso, felizmente, é assim, temos menos sobrecarga dos serviços de saúde, temos menos impacto em termos de mortalidade, mas continuamos a ter impacto em termos de morbilidade. Apesar de tudo, temos ainda um número significativo de internamentos, alguma mortalidade, felizmente muito menos, mas continua a existir. A única coisa, e eu acho que o título do programa nisso é muito feliz, nem oito, nem 80, porque acho que ninguém pode defender hoje em dia, manter as medidas como estão. Acho que tem que haver uma abertura. Agora, eu acho que tem que ser uma abertura regrada e progressiva, porque apesar de tudo, nós não estamos perante uma doença perfeitamente inocente. Nós ainda não chegamos a esse ponto em que vamos conviver alegremente com a Covid-19. Isso vai acontecer, eu estou convencido que vai acontecer, mas ainda não estamos nessa fase.

Vai levar muitos anos, colega.

Vai levar muitos anos, de certeza. Eu sei que eu pessoalmente tenho uma visão deturpada, porque eu estou no extremo da gravidade da doença.

Exatamente. Por isso é que a sua opinião também é muito importante.

Eu tenho doentes de 20 e poucos anos, grávidas, com insuficiências respiratórias, que há 10 anos levavam indubitavelmente à morte. Hoje em dia nós conseguimos que quer a mãe, quer o feto sobrevivam, através de tratamento por membrana extracorporal, que antes não tínhamos, não existia em Portugal.

Se a Covid teve efeitos positivos, também foi, e já agora falando da sua área, se me permite, que está longe da minha, como sabe, eu estou na outra ponta. A visão global face à visão pontual e precisa de quem está na face em que cada doente é uma batalha total. Eu quero dizer que também conseguimos inverter e pôr em prática aquele programa de 2018 dos intensivistas e conseguimos inverter e começar a ter rácios de cuidados intensivos compatíveis com o desenvolvimento que queremos para o país. E portanto, esse foi um lado positivo. Eu só queria dizer duas coisinhas sobre esta questão do risco, ainda, que há bocado estávamos a falar. Eu acho que há que mudar completamente o racional da comunicação que existe atualmente. Fala-se conselhos de risco elevado e de risco muito elevado. O conselho de risco elevado e de risco muito elevado é aquele conselho onde ainda há uma porcentagem de pessoas idosas sem vacinação ou com uma dose só de vacinação. Ou seja, o conselho tem o risco elevado ou muito elevado, quando ainda há a possibilidade de haver pessoas que se forem infectadas venham a morrer ou a ter doença grave pelo vírus. E portanto, não é o conselho onde há muito vírus a circular. Pode haver muito vírus a circular, mas se os frágeis estiverem vacinados, tiverem uma elevada cobertura vacinal, o conselho não é de risco grave. O risco é para as pessoas que lá vivem. E portanto, o conselho será de risco muito elevado se as pessoas não estiverem vacinadas. A lógica que existe atualmente é uma lógica de circulação de vírus e não uma lógica de proteção de vidas das pessoas.

E esta questão do Covid longo, que se fala cada vez mais, das sequelas cardíacas, pulmonares e até neurológicas, que podem ficar mesmo em pessoas com formas ligeiras da doença. Isso deve ser tido em conta também ou devemos olhar como mais uma doença que surge?

Eu olho como mais uma doença que inevitavelmente surgiu. Não há doenças que desapareçam. Há doenças que conseguimos controlar de facto de uma forma muito eficaz, como por exemplo, o sarampo nas crianças ou a poliomielite, mas que continuam a existir se não tivermos a boa cobertura vacinal. Vemos ao lado países onde não há essa cobertura vacinal, como as pessoas continuam a ter sequelas e morrer por essas patologias.

Mas deixamos de nos preocupar com a transmissão.

Eu deixo-me preocupar com a transmissão na medida em que eu sei que tenho as pessoas protegidas.

Mas nós não estamos protegidas, é esse o facto.

Protegidas de morrer, mas não destas sequelas.

Da doença com gravidade, mas nós não podemos impedir que as doenças circulem. Primeiro, é completamente ilusório, quanto a mim, desde sempre. Aliás, todas as medidas de contenção e este ano e tal de epidemia mostram que as medidas de contenção não têm eficácia naquilo que é evitar a transmissão do vírus. Evitam durante um período.

Como assim? Se nós não tivéssemos tido medidas de contenção, o que é que teria acontecido?

Elas tiveram eficácia.

Têm num determinado intervalo de tempo, não é?

Claro, com certeza. Enquanto estão em vigor.

Exatamente. Mas depois reaparecem novamente, o vírus reaparece de novo. Não é solução para a vida, é uma solução em situações de grande gravidade e de muito elevado risco, porque não tínhamos vacinas.

Mas o ponto era precisamente esse, era perceber se essas medidas, se esse tempo das restrições não devia prolongar-se pelo menos até termos um esquema vacinal muito mais completo do que aquilo que temos agora, e não levantar as restrições já.

Para mim, podem começar a levantar as restrições da circulação das 11 da noite, que não têm nenhuma razão de ser do meu ponto de vista, de lógica de risco de infecção das pessoas. Por que haver o recolher obrigatório que, para além de, no meu entender, não ser fundamentado, mas eu sou um cidadão como outro. Como cidadão, eu entendo que não tem justificação legal, mas como responsável por ensinar Saúde Pública a alguns, ou que fui, eu considero que não há nenhuma justificação científica, nem técnica, para impedir que as pessoas a partir das 11 da noite não possam circular.

Parece-me que há dois argumentos, mas talvez me possa ajudar a perceber. Eu pensei que o seu argumento era: devemos levantar as restrições, mesmo que elas levem a um aumento da transmissão, porque isso já podemos dizer.

Exatamente, é verdade.

Não, e agora o que me parece estar a dizer é: devemos levantar as restrições porque elas não impedem a transmissão. Se calhar é um conjunto das duas coisas, não sei.

Elas não impedem a transmissão. O que eu disse é que há duas lógicas de transmissão. Vou usar a palavra em dois sentidos diferentes. Uma é a transmissão de pessoa a pessoa provocando doença. Outra coisa é a transmissão de um vírus na sociedade. Temos o exemplo que eu dei, o vírus do sarampo, por exemplo. Para não irmos para a gripe. O vírus do sarampo continua a existir na nossa sociedade.

Eu estava a falar da Covid.

Uma coisa é a transmissão a nível social, outra coisa é a transmissão de pessoa a pessoa. Eu considero que não há razões para estarmos a limitar a circulação das pessoas, porque não há razão para tentar, neste momento, impedir a transmissão pessoa a pessoa, porque temos uma boa cobertura vacinal, já. Que poderia ser melhor, mas estamos a progredir nesse sentido. Outra coisa é eu dizer que quaisquer medidas não impedem que o vírus continue a circular na sociedade, mesmo quando temos uma cobertura vacinal de 90 e tal por cento com vacinas muito eficazes como é o sarampo. Mas isso não vai continuar a ser vacinado. São dois planos diferentes, que são difíceis talvez de me explicar, mas que são claramente diferentes. Aliás, o colega João Gouveia há bocado referiu claramente esse aspeto também.

Nós estamos mesmo a chegar ao final do nosso tempo, mas queria ainda perguntar-lhes, João Gouveia, se isto acontecesse, como é defendido por esta carta e como está aqui a dizer o doutor Jorge Torgal, o levantamento dessas medidas, o que é que será de esperar que vejamos nos hospitais e nos serviços de internamento?

Vou-lhes dizer duas coisas. Acho que é assim: quanto mais tarde nós levantarmos as medidas que são eficazes em diminuir a transmissão do vírus, maior tempo temos para atingir uma maior cobertura vacinal, portanto, teremos uma cobertura vacinal maior e mais eficaz, e consequentemente vamos ter ondas, porque vão haver ondas subsequentes de menor amplitude, portanto, vamos ter menos casos, menos internamentos, menos mortes, e também de menor duração. E vamos quase que atingir um platô em que vamos chegar a viver com o vírus. Isto está modelado por várias escolas e sabe-se isto. Portanto, o importante agora aqui é um bocadinho decidir, em termos de equilíbrio entre o que é vantajoso em termos de sociedade e o que é vantajoso em termos depois de capacidade de resposta dos hospitais e de atingimento morbe e mortalidade da sociedade, quando é que vamos fazer esta transição. Acho eu, acho que esta é que é a dúvida.

Essa é a questão central.

Acho que esta é a questão central.

Eu acho que a decisão é sempre uma decisão política E não tem a ver nem com os doentes que o colega vai ter, nem com a minha opinião.

Mas tem que ter isso em consideração. O João Gouveia imagina que isso aconteceria neste momento, ainda, muito.

Na Holanda, voltaram para trás nas medidas, mas não houve alteração no número de casos de doença grave, nem de mortes. O que houve foi uma pressão política muito grande e o governo duas semanas depois voltou para trás. Veja a pressão política e de colegas que têm outra opinião, tão legítima como a minha, com certeza, mas que deviam fundamentar com números, talvez, na Inglaterra, onde a pressão foi enorme, aliás, houve portugueses que contribuíram com essa pressão para que não houvesse a abertura. Veja o que acontece em Israel, mas Israel eu gostava de não abordar, porque Israel é um país que, por alguma razão, não cumpre as decisões das Nações Unidas e, por alguma razão, tem dois tipos de população, uma vacinada, outra não vacinada, tem territórios ocupados onde as pessoas não estão vacinadas, convivendo com cidadãos que estão plenamente vacinados, etc. Portanto, há ali também o quadro político determinante para as decisões que vão sendo tomadas. O que eu acho é que num país como Portugal, em que se tem conseguido, ao longo do tempo, um consenso importante, malgrado as opiniões diferentes, que são legítimas e que são saudáveis, eu acho que o governo tem seguido a lógica dos cidadãos portugueses, que são muito conservadores, como sabe, em geral, nos seus hábitos.

Mas o próprio governo já começou, aliás, disse ontem que também já é tempo de pensar nessas medidas. Nós não temos mais tempo para chegar a esse cálculo de quando será possível termos o nosso livre-arbítrio da liberdade. Será uma discussão que vai com certeza continuar. Nós temos mesmo de terminar. Jorge Torgal, João Gouveia, muito obrigada por terem estado no "Rádio Observador". Foi o "98980".

Muito obrigado.

Muito obrigada. Foi o último "98980" desta temporada. Continue com o "Rádio Observador".