O cessar-fogo acordado nesta quinta-feira pôs fim a mais de uma semana de violência, mas está longe de significar um caminho para a paz. No Nem 8, Nem 80 desta semana debatemos o conflito israelo-palestiniano com a antiga eurodeputada Ana Gomes e com o especialista em Relações Internacionais, João Marques de Almeida. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e este debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

Ana Gomes, os primeiros mísseis a serem lançados neste conflito militar foram do lado do Hamas. Era suposto Israel não responder.

Bom dia. Antes dos mísseis, houve as expulsões do bairro de Sheikh Jarrah, em Jerusalém Leste, e houve o Ramadão e os ataques.

Então era legítimo o Hamas lançar mísseis?

Não, de maneira nenhuma. Mas houve uma escalada de provocações que explicam o depois do entrar-se nesta guerra, com mísseis completamente violadores do direito humanitário das leis da guerra por parte do Hamas, mas também com ataques completamente desproporcionados de Israel, que sem dúvida tem o direito a defender-se, tal como os palestinianos também têm o direito a defender-se, mas essa defesa tem que ser proporcional. E esta defesa foi desproporcional. Houve uma escalada-

Desculpe interrompê-la, mas o lançamento de mísseis do Hamas também começou por ser desproporcional, ou não?

Completamente.

Portanto, a desproporcionalidade começou do lado do Hamas.

Não só desproporcionalidade, como de facto, total ilegalidade, porque visar civis indiscriminadamente, que é o que fazem os rockets do Hamas, é também crime de guerra. Agora, nós não podemos pretender que tudo começou com os rockets do Hamas. Tudo começou com uma escalada de provocações e designadamente no contexto de um conflito que é, de facto, muito mais grave do que o conflito, é um projeto de apartheid, é um projeto de colonização, e não é por acaso que nós falamos de colonatos e que são claramente ilegais do ponto de vista do direito internacional, nos termos das resoluções das Nações Unidas, que é o projeto de Israel e que alguns inclusivamente identificam também como um projeto de limpeza étnica.

Daqui a pouco já podemos falar um pouquinho mais da questão dos colonatos. João Marques de Almeida, gostava de perceber a sua opinião neste ponto, e perceber se mesmo retaliando e tendo o direito a defender-se, se Israel não devia ter procurado uma resposta mais proporcional no que diz respeito a vidas. Houve 12 mortes do lado israelita, houve 232 do lado palestiniano. Já sabemos que Israel tem um sistema de defesa muito eficaz, mas Israel não devia ter procurado uma reação um pouquinho mais proporcional na sua defesa?

Olá, bom dia antes de mais a todos e à Ana, sobretudo. É um bocado difícil, sem estar no terreno, avaliar a proporcionalidade da resposta de Israel. Nós sabemos que morreram um maior número de civis na Faixa de Gaza do que em Israel. Isso é óbvio que morreram. Mas também em grande medida não tem a ver só com a natureza da resposta de Israel, mas também tem a ver com o modo como o Hamas, na minha opinião, não defende os cidadãos de Gaza e o modo como mistura alvos militares com alvos civis. Todos nós sabemos também que há uma cultura de mártires na Faixa de Gaza, sobretudo uma cultura imposta pelo Hamas, não estou a dizer que é na Faixa de Gaza. Uma cultura imposta pelo Hamas, que é um movimento político que usa o poder sem qualquer respeito pela população civil. Eu faço uma distinção muito clara entre o Hamas e a população da Faixa de Gaza e mais uma vez, como acontece e aconteceu ao longo da história do século XX, sempre que há movimentos totalitários ou partidos totalitários no poder, as principais vítimas são as populações que estão sob esse poder. Portanto, na minha opinião, é muito difícil fazer a distinção clara entre a proporcionalidade da resposta de Israel e o modo como o Hamas não defende a sua população. Se o Hamas defendesse a sua população como Israel defende a sua população, possivelmente as mortes de civis na Faixa de Gaza seriam muito menores do que foram. E a razão-

Mas deixe-me só colocar esta questão. Como disse até recentemente num artigo que escreveu a propósito deste conflito mais recente, Israel é uma democracia rodeada de regimes autocráticos. É legítimo que uma democracia ataque edifícios onde estão redações de televisões e de agências noticiosas?

Não, quer dizer, é legítimo. Não é positivo, obviamente que não é. Agora, mais uma vez, Israel argumenta que havia alvos militares nesses edifícios. Quer dizer, neste momento não há nenhuma avaliação imparcial para saber se é verdade ou não. Temos a versão de Israel e temos a versão do Hamas Agora, como eu digo, há um problema muito grande na estratégia do Hamas de misturar alvos militares com alvos civis, tem a ver com a cultura de martirização da população, que o Hamas explora muito bem para efeitos de propaganda política. E o fato de ser uma democracia, vamos lá ver. As democracias, e eu não quero defender, obviamente. Mesmo para as democracias, é uma situação muito complicada estar em guerra. As democracias, durante o século XX, tiveram guerras com movimentos totalitários. No final da Segunda Guerra Mundial, houve bombardeamentos terríveis de democracias na Alemanha, contra a Alemanha Nazi. Certamente morreram muito mais civis alemães do que civis britânicos durante a guerra. Terão morrido mais civis alemães do que civis franceses durante esse final da Segunda Guerra Mundial. Bom, já pra não falar dos ataques da arma nuclear dos Estados Unidos no Japão. É defensável? Claro que custa muito e de um ponto de vista humanitário, é condenável. Agora, o meu ponto é: Israel não é a primeira democracia que numa situação de guerra, usa um forte poder militar pra defender os seus cidadãos e pra se defender a si próprio. Não começou com Israel. No passado, houve muitas democracias que o fizeram.

Ana Gomes, este é um ponto também que tem sido muito discutido. O Hamas esconde o seu armamento e os seus militantes em escolas e em outras zonas civis. Há vários relatos disso. Como é que se evita a morte de civis quando o inimigo os usa como escudo humano?

O Hamas, de fato, faz do povo palestiniano, na Faixa de Gaza, refém. Isso não há dúvida nenhuma. O Hamas faz tudo isso. O Hamas também foi criado por Israel, com a ajuda de Israel. Eu fiz parte de uma troica da União Europeia durante a nossa presidência em 92, chefiada pelo embaixador Leonardo Mathias, que ouviu da boca do, então na altura, candidato a primeiro-ministro, pouco depois eleito, Yitzhak Rabin, que o Hamas era uma criação de Israel, exatamente nessa altura para se opor à força popular da OLP e da Fatah na OLP.

Mas isso aconteceu numa altura em que a OLP patrocinava assassinatos, raptos. Não é?

O Hamas já tinha exatamente estas mesmas características totalitárias de instrumentalização do povo palestino, que hoje tem e que hoje exibe na Faixa de Gaza, e em que Israel tem muitas responsabilidades, porque no fundo, sempre desvalorizou e desqualificou outros interlocutores palestinos que podiam ter outro tipo de relação com Israel, designadamente a Autoridade Palestina. Não é esta que está agora, que está completamente também desacreditada. Mas eu queria, sobretudo, contestar a ideia de que Israel defende a sua população. Não, lamento. Pode defender ocasionalmente e tem, obviamente, meios tecnológicos poderosos que o Hamas não tem e que os palestinos não têm. Mas Israel, de fato, não cuida assim da segurança da sua população, porque a única coisa que pode dar segurança ao Estado de Israel e à população de Israel é a paz. E Israel não tem trabalhado pela paz. Israel, na medida em que desqualifica o interlocutor palestino, na medida em que inviabiliza um Estado palestino, está automaticamente a trabalhar contra a sua própria segurança e contra a proteção da população israelita.

E como é que isso pode ser feito, Ana Gomes? A União Europeia considera o Hamas um movimento terrorista. É possível negociar a paz com terroristas?

Olha, Israel acaba de negociar a paz com terroristas, o cessar-fogo. E não é a primeira vez.

Anunciou um cessar-fogo. Mas um cessar-fogo é diferente de um tratado de paz.

Israel negociou esse cessar-fogo, com certeza, mas este cessar-fogo foi negociado, como sabemos, também por intermediação do Egito, mas com obviamente uma forte pressão do presidente Biden, que até em declarações foi bastante fraco, mas por trás fez o que devia fazer no sentido de pressionar Netanyahu. E este ressurgimento da violência, desde 2014, nós já vimos isto várias vezes. Neste caso, teve um propósito concreto. Teve um propósito, e aqui, o Netanyahu e o Hamas são gêmeos siameses. Tiveram ambos interesse na violência, porque isto foi sobre a sobrevivência de uns e de outros, em particular de Netanyahu, que efetivamente aqui desencadeou o conflito no momento em que estava particularmente acossado, inclusivamente acusado em tribunal de corrupção e sem capacidade de negociar um governo, quando inclusivamente o presidente israelita tinha acabado de cometer ao opositor Lapid a tarefa de tentar formar outro governo.

Mas é possível que em próximas eleições, o Hamas ganhe um apoio ainda maior.

Olhe, pra dizer, próximas eleições é coisa que não está à vista. E essa tem sido uma das coisas que Israel tem boicotado. As eleições últimas foram em 2006 e foi isso que deu uma vitória ao Hamas. E se tivesse havido eleições entretanto, se calhar o Hamas já não governava a Faixa de Gaza, porque a sua incapacidade de gerir este território.

Elas só foram suspensas precisamente pelo medo de que o Hamas tivesse um bom resultado.

Não, o problema é que sempre se desqualificou. Israel tem estado sempre a desqualificar a Autoridade Palestina. E é verdade que a própria Autoridade Palestina tem feito todos os possíveis para se desqualificar. Eu da última vez que estive em Israel e na Palestina, na Palestina em particular, fez-me imensa impressão ouvir imensa gente, e sobretudo jovens Dizer: "Não queremos mais a solução dos dois Estados, porque ela é inviável". Neste momento, tal era também o próprio desapontamento dos jovens palestinos com a Autoridade Palestina, e estamos a falar da Cisjordânia, não é até do Hamas, onde o regime é ainda muito mais totalitário do que na Cisjordânia. O descontentamento dos jovens com o nível de corrupção da Autoridade Palestina era tal, que as pessoas já não acreditavam que isso conjugadamente com a captura.

E a culpa também é de Israel disso?

Claro que também é de Israel, porque Israel é que também desvalorizou a Autoridade Palestina.

A corrupção da Autoridade Palestina é culpa de Israel?

A corrupção não é só culpa de Israel, obviamente. A Palestina tem muita responsabilidade, mas eu estou a dizer a desqualificação política, porque se tivesse havido eleições, qual foi a desculpa, que eu acho que é apenas uma desculpa, que foi avançada pela Autoridade Palestina, que não quer fazer eleições, evidentemente, porque tem medo. Tem medo porque sabe que há este forte sentimento popular também de descrédito da própria Autoridade Palestina. E qual foi a desculpa? Foi os arranjos eleitorais que Israel impunha em Jerusalém Oriental e que, portanto, inviabilizavam a votação. Aqui, uns e outros alimentam-se para a perpetuação desta situação que, do meu ponto de vista, não serve claramente os interesses do povo palestino, mas também não serve os interesses do povo de Israel. Isso é que fique claro.

Vamos a esta questão dos dois Estados, João Marques de Almeida. A política de colonatos israelitas não é um dos principais entraves à criação de um Estado árabe da Palestina?

Eu antes de falar da política dos colonatos, e já falo, queria só falar de outros pontos. Eu acho que há aqui uma questão política muito importante e obviamente que a Autoridade Palestina adiou as eleições de final de abril simplesmente porque tem medo de perdê-las na Cisjordânia para o Hamas. E sabia que ia perder na Faixa de Gaza para o Hamas. Quer dizer, Israel não tem qualquer culpa do adiamento das eleições, foi uma decisão da Autoridade Palestiniana. Dois presidentes insuspeitos, já não vou falar de presidentes americanos de direita, mas Bill Clinton e Obama, nas suas memórias, culpam muito mais o lado palestiniano do que o lado israelita pelo fato de à última hora impedirem sempre a concretização de um processo de paz com dois Estados, vivendo lado a lado. E esta história dos dois Estados, vamos lá ver. É preciso recuar um pouco na história. Em 1948, as Nações Unidas, com o voto de todos os Estados membros permanentes do Conselho de Segurança, aprovaram a ideia de dois Estados, Israel e o Estado da Palestina, como sabemos. Houve a guerra de independência de Israel e em 1949, quando acabou essa guerra, não foi Israel que ocupou a Faixa de Gaza, nem a Cisjordânia. O Egito anexou a Faixa de Gaza e a Jordânia anexou a Cisjordânia. Portanto, se os países árabes, em 1949, tivessem respeitado as Nações Unidas, a resolução das Nações Unidas e quisessem verdadeiramente que houvesse um Estado da Palestina, teria havido em 49 dois Estados lado a lado, o Estado de Israel e o Estado da Palestina. É preciso que as pessoas se lembrem que foram os países árabes, nomeadamente o Egito e a Jordânia, que impediram o aparecimento do Estado da Palestina quando ele devia ter aparecido simultaneamente no momento em que apareceu o Estado de Israel. Israel só ocupou a Faixa de Gaza e a Cisjordânia quase 20 anos depois, em 1967, depois da Guerra do Yom Kippur.

Mas esse é o ponto em que estamos agora.

Não, mas deixe-me só terminar. A primeira responsabilidade de não haver um Estado da Palestina compete aos regimes, na altura, do Egito e da Jordânia, que não permitiram que esse Estado aparecesse. Agora, eu vou aos colonatos, não fujo da questão. Eu acho que os colonatos obviamente que não ajudam nada e é o ponto em que eu sou mais crítico em relação à política de Israel. Acho que há claramente uma política de colonização, sobretudo na Cisjordânia, que não ajuda nada ao processo de paz. E acho que há uma parte do sistema político israelita, sobretudo mais à direita e sobretudo a direita religiosa, que eu acho também que é um desenvolvimento muito negativo para o Estado de Israel e para a democracia de Israel, procuram colonizar para impedir, obviamente, o oferecimento de um Estado viável da Palestina. Tudo isso é verdade e Israel aqui é culpado e há muitos partidos de Israel que contribuem para isso. Mas também é verdade, é que do lado palestiniano, o Hamas não reconhece o Estado de Israel. O Hamas não quer a solução de dois Estados e o Hamas tem cada vez mais popularidade entre a população palestiniana. Portanto, o que aconteceu, infelizmente e tragicamente, foi uma radicalização dos dois lados que se tem vindo a acentuar. E nesse sentido, eu sou muito pessimista. Acho que vamos viver com este conflito durante muito tempo. Houve uma radicalização quer do sistema político israelita, como eu já disse, com o crescimento de partidos religiosos de extrema-direita, mas também não nos podemos esquecer com os próprios partidos apoiados pelos imigrantes russos que foram para Israel após o final da Guerra Fria, também são muito nacionalistas e até nalguns pontos muito radicais no caso do conflito com os palestinianos. E por outro lado, há cada vez mais setores da população palestiniana que apoiam o Hamas e que recusam reconhecer a existência do Estado de Israel. Portanto, a minha perspectiva é que, para o futuro, agora há um cessar-fogo, e eu acho que é ótimo ter havido um cessar-fogo, são boas notícias, mas acho que não vai haver um tratado de paz nos próximos anos ou mesmo nas próximas décadas. Acho que os dois lados estão radicalizados e acho que não há incentivos externos para se esforçarem por esse processo de paz. Não há incentivos nos países do mundo árabe, que, na prática, estão-se rigorosamente nas tintas para os palestinianos. Apesar de declarações públicas, os países árabes estão-se nas tintas para haver um Estado palestiniano ou não, fazem declarações públicas apenas para acalmar as suas populações, essas, sim, preocupam-se. Também não há um grande incentivo dos Estados Unidos, e acho que vai diminuir esse incentivo dos Estados Unidos, seja com administrações democratas, seja com administrações republicanas. E também não vejo um grande incentivo no lado da União Europeia. Aliás, ainda vejo menos hoje do que há 10 ou há 15 anos. A China e a Rússia estão-se nas tintas, nunca hão de fazer nada para resolver aquele problema. Portanto, eu sou muito pessimista em relação ao futuro do conflito. Lamento dizê-lo e, portanto, acho que vamos continuar a assistir a uma radicalização do lado palestiniano. Vamos continuar, possivelmente, a assistir ao crescimento de colonatos do lado israelita, que é mau. E agora só um ponto que eu gostava de referir, que me parece ser um ponto muito importante. Eu acho que o Hamas, como começou a conversa, fez propositadamente uma escalada no conflito para, sobretudo, impedir que houvesse um governo de coligação em Israel anti Netanyahu. As negociações estavam a correr bem entre dois ou três partidos israelitas, mas mais importante, seria a primeira vez que, possivelmente, um partido que representa a população árabe de Israel, diferente dos árabes dos territórios ocupados, portanto, os árabes israelitas, com passaporte israelita, cerca de 1 milhão, estaria representado no governo, o que era uma evolução muito positiva para a política interna de Israel. E obviamente que o Hamas quis destruir isso e conseguiu. Portanto, eu acho que o Hamas, verdadeiramente, o que lhe interessa é que o Netanyahu continue a ser primeiro-ministro de Israel e não lhe interessa nada que haja um partido que represente os árabes israelitas no governo de Israel. E isso é lamentável. E mais, só para terminar, eu acho que um dos maiores problemas a prazo na política interna israelita deste conflito é uma possível radicalização entre a população árabe de Israel e a população judaica de Israel. Quando as coisas estavam a melhorar, e eu acho que seria muito importante para a integração dos árabes israelitas no processo político israelita, ter havido este partido num governo de coligação.

Ana Gomes, há pouco o João Marques de Almeida falava sobre isso, e é um facto, o Hamas quer a extinção do Estado de Israel, não quer dois Estados a viverem lado a lado. Como é que se consegue atingir a paz desta forma? A solução dos dois Estados é impossível, para esta perspectiva, não é?

Bom, antes de mais, se formos à história, temos que ir também, obviamente, àquilo que os palestinos vivem como a Nakba, a catástrofe, que foi justamente a criação do Estado de Israel, naquele contexto de ocupação de território onde viviam palestinianos, e é evidente que isso deu origem a todo o tipo de conflitos, etc. Apesar de tudo, houve pelo menos um momento em que a Europa fez a diferença e foi com a chamada Declaração de Veneza de 82, que levou à Conferência de Paz de 91, e ao processo de paz, portanto, a Conferência de Madri em 91, e ao processo de paz que se seguiu e é onde eu tive a honra de trabalhar. E realmente a paz estava ao alcance. Eu estava em Israel no dia 5 de novembro de 95 com o doutor Mário Soares, nosso presidente, em visita a Israel, passando mesmo nesse dia depois para Gaza. Estávamos em Gaza quando veio a notícia do assassinato de Rabin. Nessa altura, num primeiro momento, ainda nem sabíamos que era assassinato, era o ferimento de Rabin. E estávamos com Arafat em Gaza e nessa altura eu vi Arafat falar com a mulher de Leah Rabin. Eu vi Arafat falar com o Shimon Peres. Eles falavam-se regularmente. A paz era possível e estava ali ao alcance e era na base da solução dos dois Estados, que tinha sido o elemento central no processo de paz. De repente, com o assassinato de Rabin, por um judeu, e num primeiro momento até se temeu que fosse um palestino. De facto, tudo se esboroou e tudo mais se complicou a partir do momento em que Netanyahu, com o apoio da direita religiosa a que o João fazia referência, direita que mesmo não religiosa, é de facto de extrema-direita, designadamente a que vem da imigração russa e aqui a Rússia de Putin faz, sem dúvida, um pau de dois bicos. Eu não podia concordar mais com o João na caracterização de muitos comportamentos de estados árabes relativamente à Palestina. Estive dois anos no Conselho de Segurança a ver o Egito apunhalar a Palestina todo o tempo enquanto fazia declarações grandiloquentes, e duvido que isso tenha mudado com o regime de Sisi. E para nem falar da Turquia, que ainda há dias havia um excelente artigo n'O Público, que desmascarava também a duplicidade da Turquia que fala na solidariedade muçulmana para a autoridade da Palestina e que, aliás, foi, no caso da Turquia, o primeiro país a reconhecer a existência de Israel. Portanto, hoje a situação está muito longe daquela que o processo de paz

Mas Ana Gomes, falando em processos de paz, a verdade é que nos últimos meses Israel assinou acordos com os Emirados Árabes Unidos, com o Bahrain, com Marrocos.

São, se calhar, traições.

Mas não será a demonstração de que Israel está efetivamente pronto a falar com quem esteja disposto a negociar de boa-fé?

Mas com quem Israel tem, sobretudo, que falar, mais do que com o Bahrain ou com os Emiratos ou com a Arábia Saudita, e tem que falar com estes, sem dúvida, eu não digo que esses acordos não sejam de última análise positiva.

Por que desvaloriza a existência desses acordos? Não acha importante que Israel chegue a acordo com os Estados da região?

Acho que é mais importante para Israel, para a própria segurança e para a existência de Israel, que Israel faça a paz com o seu vizinho do lado, que é a Palestina. E isso supõe não só-

De onde é que veio o armamento?

Desculpe. Já lá vamos. Não só deixar de inviabilizar o Estado da Palestina, porque os colonatos são uma política de inviabilização até da continuidade territorial entre a Cisjordânia e Gaza. Vocês sabem com certeza que ninguém de Gaza põe um pé fora de Gaza.

Mas Israel não pode fazer isso sozinho, Ana Gomes. Se do lado palestiniano o Hamas continuar a controlar e controlar ainda mais, se não se quer isso em termos de Israel, não há paz possível.

Não é só o Hamas que impede os palestinianos de saírem de Gaza. É Israel! Ninguém da Cisjordânia pode vir a Gaza.

Mas em relação a este acordo com os Emirados?

Quantas missões do Parlamento Europeu não houve, que fomos impedidos de ir a Gaza por Israel.

Mas, Ana Gomes, então os Emirados, o Bahrain, Marrocos e Sudão são traidores do povo palestiniano?

Não, mas essa atuação é independentemente, eu não digo que esses acordos sejam negativos, eu digo é que eles não tiveram em conta a falta de progresso na paz entre Israel e a Palestina. E a paz entre Israel e a Palestina é a única coisa que efetivamente pode dar segurança a Israel. E isso supõe que haja, de facto, um progresso democrático na Palestina, que hoje não há, quer na Faixa de Gaza sobre o regime sinistro do Hamas, quer na própria Cisjordânia, sobre o esquema corrupto da autoridade palestina. Israel tem muita responsabilidade nisso, na falta de continuidade territorial entre os territórios, que é isso o objetivo dos colonatos, e também em todo o conjunto de violações de direitos humanos que explicam a revolta do povo palestino, que efetivamente está numa prisão, em Gaza a céu aberto e na Cisjordânia a mesma coisa. E é por isso que isso é o mais preocupante desenvolvimento para Israel, do ponto de vista da segurança de Israel, devo dizer também, para além da Palestina, que é hoje muita gente jovem estar radicalizada na Palestina, muita gente jovem dentro de Israel, designadamente na comunidade árabe israelita, estar radicalizada. E foi isto que este último eclodir da violência revelou em relação ao passado. Uma grande diferença é que hoje há um clima de quase pré-guerra civil nas próprias cidades de Israel, onde há população árabe israelita, que ficaram absolutamente fora de si, não só com esta escalada, que teve um papel muito importante as expulsões no bairro de Sheikh Jarrah, mas teve também o fato de isto acontecer em pleno Ramadão com ataques, como nós vimos filmados, na Esplanada das Mesquitas, dentro da própria Mesquita Al-Aqsa, que é um lugar santo incontornável para todos os muçulmanos e não apenas, portanto, para os palestinos.

Precisamente, João Marques de Almeida, a este ponto, como é que Israel, sendo uma democracia, como é que é sustentável ter um conjunto dos seus cidadãos que são cidadãos de segunda?

Quais cidadãos?

Os árabes israelitas.

Eu acho que os árabes israelitas não são cidadãos de segunda.

João, então qual é o efeito de declarar Israel um Estado judeu? É no fundo pôr em causa que seja um Estado democrático, porque se é um Estado só para os judeus.

Não, mas não é.

A verdade é que esse é o objetivo.

Em Jerusalém, por exemplo, está instituído um ratio de 60/40 para as populações árabes e judaicas.

Mas Jerusalém, vamos lá ver.

Estou a dar um exemplo.

A maioria dos cidadãos palestinianos de Jerusalém não são cidadãos israelitas. Fazem parte, se quiser, dos cidadãos palestinianos em territórios que deveriam ser do futuro Estado da Palestina.

Mas contesta que há muitos árabes israelitas que se consideram cidadãos de segunda? E que sentem que existe...

Vamos lá ver. Agora vamos só falar dos cidadãos árabes de Israel, que têm passaporte israelita.

Certo.

É óbvio que não é igual ser um árabe a um judeu em Israel. Não é igual.

Certo. Esse é o ponto.

Agora, o que acontece é que na prática Acabam por ter mais direitos. Não há, por exemplo, nenhuma situação de apartheid. Ó Ana, desculpe, não há uma situação de apartheid. Deixe-me explicar.

Ó João, quantas vezes é que eu te já fui?

Eu já fui a Israel muitas vezes. Nunca fui à Faixa de Gaza.

E a Palestina foi?

Não, não.

Ah, compreendo.

Dentro de Israel.

Mas eu estou a falar dentro de Israel. Vamos esquecer Palestina, vamos falar do Estado de Israel, porque eu acho que a questão da população árabe israelita é muito importante. Vamos falar do Estado de Israel. Uma pessoa vai às cidades e há cidades mistas onde vivem judeus e árabes lado a lado. E curiosamente, a tendência nos últimos tempos até era de pacificação e não de radicalização. Quer dizer, ninguém vê autocarros ou lugares de autocarros, como acontecia na antiga África do Sul, para árabes ou para judeus. Ninguém vê edifícios para árabes ou judeus. As populações estão completamente misturadas, têm todos os direitos de ir a todo lado.

Não há nenhum apartheid, mas existe, de facto, uma diferença.

Formalmente, na lei, vamos deixar também de lado a identificação de Israel como um Estado judaico, que obviamente causa um problema, tal como causa problema para os cristãos que vivem em Israel.

Mas como é que podemos pôr isso no ar?

Ó Miguel, deixa-me terminar. Mas na lei, formalmente, o único direito, se quisermos ver como direito, que está impedido aos árabes de Israel é a carreira militar. De resto, há árabes israelitas que são diplomatas, há árabes israelitas, muitos que são juízes e até chegaram ao Supremo Tribunal em Israel, há a representação parlamentar dos partidos árabes, portanto, fazem parte do processo político. Por isso é que eu disse há pouco que seria uma evolução muito positiva ver um desses partidos numa coligação governamental, mas estão no Parlamento há muitos anos. Ó Ana, mas isto não é uma situação de apartheid. Eu diria mais, os cidadãos árabes de Israel gozam de mais direitos políticos, económicos e sociais que a maioria da população árabe em todo o Médio Oriente.

Deixa-me só dizer que eu aqui quero concordar com o João e dizer que muitos desses palestinianos jovens, que eu ouvi dizer que não querem mais a solução dos dois Estados, também me disseram que queriam ser cidadãos de Israel com os direitos que Israel confere aos cidadãos.

E com que objetivo, Ana Gomes?

Com o objetivo de depois afogarem Israel. Porque é evidente que a maioria da população é palestiniana, que se reproduz, porque tem esse incentivo, até quanto mais não seja para-

Mas isso não justifica os cuidados de Israel, então?

Não. Justamente. Aí Israel tem um dilema: ou Israel é uma sociedade democrática e aberta e, portanto, não pode ser um Estado judeu, ou se é um Estado judeu, deixa de ser uma sociedade democrática. E justamente hoje há imensos jovens palestinos que dizem: "Ok, quero ser cidadão de Israel com todos os dados e depois nós, palestinianos, vamos pela força dos números." Não, a questão não é essa.

Por que é que assim lhe parece melhor? Desse dilema. Não, mas do dilema que apresentou, que é: ou mantém algum tipo de diferenças entre-

Eu prefiro sempre que haja uma sociedade democrática.

Então está a defender as soluções que Israel está a adotar.

Não, porque Israel neste momento está a adotar uma solução que põe em causa o modelo democrático, que é exatamente a de se considerar um Estado judeu e que, portanto, considera cidadãos de segunda classe os que não são judeus.

Mas não deixa de ser um Estado democrático. Não era esse o ponto que estava aqui a...

Daí que eu lhe diga, apesar de tudo, a melhor solução para Israel seria, de facto, a solução dos dois Estados a conviverem em paz com o Estado da Palestina, que reconhecesse um Estado da Palestina na sua diversidade, porque a Palestina não tem só muçulmanos, tem muitos cristãos, tem muitos cristãos ortodoxos, tem muitos cristãos.

Mas está a defender que não houvesse árabes israelitas sequer? Os árabes iriam para outro Estado?

Não estou a defender isso. Estou a dizer que hoje, por causa desta situação que tem inviabilizado a paz, por causa da ocupação. Quando nós falamos de colonatos, não nos esqueçamos que por baixo disto há uma ocupação ilegal, nos termos das Nações Unidas, desde logo território, desde 1967. Depois, há os colonatos por cima da ocupação, que se estendem à ocupação e que tornam a ocupação particularmente odiosa e ainda mais odiosa a partir do momento em que há, de facto, um verdadeiro regime de apartheid em relação aos cidadãos que vivem no território ocupado sob administração israelita. Era a mesma coisa, por exemplo, enfim, nem vou fazer esse paralelo, que não vale a pena confundir mais as coisas. O que eu quero dizer é: a população, se a alternativa for, como hoje tudo se encaminha para isso, a inviabilização dos dois Estados e se for, de facto, que toda aquela população que hoje está na Cisjordânia e eventualmente na Faixa de Gaza, venha a ser população de Israel, é evidente que essa população tem o estímulo e tem o crescimento demográfico para afogar o resto da população judaica, que essa não se reproduz à mesma velocidade. Pelo contrário. Israel tem aqui um problema existencial, de uma maneira ou de outra. E por isso eu sou por todos aqueles israelitas, e tenho muitos amigos israelitas, que percebem que a única solução para, de facto, defender Israel é reconhecer uma Palestina viável, dar todas as condições e fazer todas as exigências para que haja, de facto, um governo democrático na Palestina, que expurgue os totalitários e os esquemas corruptos e que possa viver lado a lado com Israel. E não acredito que as potências árabes tenham uma agenda que defenda a Palestina. Ao contrário do João, apesar de tudo, não sou tão pessimista. Eu lembro-me de ter entrado para o Parlamento Europeu a dizer que esta era uma das razões principais porque eu queria estar no Parlamento Europeu, porque eu achava que este era o cancro das relações internacionais e 15 anos depois a situação não melhorou, pelo contrário, até regrediu. Regrediu designadamente em relação à esperança de paz que houve com os acordos de Oslo, começados na Conferência de Madrid. E hoje, a esperança, mais do que nunca, do meu ponto de vista, reside, apesar de tudo, na administração Biden, com todas as críticas que lhe possamos fazer, com as mudanças que estão a existir nos Estados Unidos. Hoje, o próprio presidente Biden rostou com grande crítica de um setor no Congresso do Partido Democrático. Há vivo debate no Partido Democrata, como não houve, sobre esta questão Israel-Palestina. Hoje há uma alternativa à AIPAC nos Estados Unidos, à tradicional associação judaica nos Estados Unidos, há o J Street, que são um conjunto de cidadãos judeus que percebem o desafio existencial que realmente está para Israel, por não reconhecer a Palestina. Percebem também outras dinâmicas que são muito importantes e que eu acho que foram importantes para, de facto, agora, afinal, independentemente do que disse o presidente Biden, efetivamente se empenhar em persuadir Netanyahu de acordar o cessar-fogo, designadamente a dinâmica com o Irão, que é realmente importante. Porque o Irão tem sido um dos grandes apoiantes do Hamas, obviamente, e inclusivamente fornecedor de armamento ao Hamas.

Ana Gomes, a propósito do Hamas, nós estamos mesmo na reta final, pedia-lhe a maior capacidade de síntese. Estávamos a falar da Faixa de Gaza, das condições de vida na Faixa de Gaza, o que é que o Hamas fez para melhorar, de forma sustentada, a vida das pessoas que vivem na Faixa de Gaza?

O Hamas não fez nada, pelo contrário, aquilo é uma prisão a céu aberto, mas é uma prisão a céu aberto por causa do Hamas e do regime totalitário e sinistro, e é uma prisão a céu aberto porque Israel mantém aquilo como uma prisão e não deixa as pessoas de Gaza saírem. E no fundo, é o verdadeiro enabler do Hamas com esta política desastrosa que tem tido.

João Marques de Almeida, como é que é possível assegurar condições de vida à população de um território que está cercado por muros, que é controlado, por exemplo, nas trocas comerciais que pode ou não pode fazer? Com a Hamas ou sem a Hamas.

Que sofre a destruição cíclica que sofre. Ainda ontem António Guterres o apontava de forma dramática na Assembleia Geral.

É óbvio que é muito difícil, mas eu também acho que do ponto de vista dos interesses de Israel, e sobretudo a questão do dilema demográfico. Aliás, o dilema demográfico tem uma vantagem, é que mostra que não há genocídio nenhum contra a população palestiniana nos territórios ocupados, porque eles crescem muito mais depressa do que crescem os israelitas. Mas o meu ponto é: eu acho que a melhor solução para Israel é os dois Estados. É os dois Estados, porque nunca será possível haver um único Estado. Os israelitas não querem, a maioria dos israelitas não quer, e a melhor solução é os dois Estados, é a única solução positiva a longo prazo, que é para o Estado de Israel, que é para os palestinianos. Eu, como disse há pouco, estou muito pessimista em relação a esse desfecho a médio prazo. Mas em relação à estratégia de Israel com os outros países árabes, é óbvio que a estratégia de Israel é fazer uma distinção entre o conflito com os palestinianos e a sua relação com os outros países árabes. E vão continuar a tentar fazer mais acordos de paz. E a verdade é que parece haver uma abertura de muitos países árabes para essa estratégia. E não foi só os quatro que já mencionámos que fizeram esses acordos, mas há outros países que estão dispostos. E aliás, já há conversas e até alguma cooperação económica com alguns desses países, nomeadamente com o Qatar, com a Arábia Saudita, com o Kuwait, com o Omã. Eu acho que vamos possivelmente assistir ainda a tratados de paz entre Israel e outros países árabes, tirando a Síria e o Líbano, que são situações muito mais complicadas. E eu já digo porquê. Antes de vermos a solução dos dois Estados.

Temos mesmo de terminar muito rapidamente, por favor.

Então é muito rápido. Um dos grandes problemas, e é isso que aproxima os países árabes de Israel, é que neste momento, para a maioria dos países árabes, a principal ameaça à sua segurança é o Irão, não é Israel.

E por isso é que o entendimento dos Estados Unidos com o Irão pode ser muito importante.

Mas isso é outra questão, não é? Podemos um dia também discutir essa questão.

É uma questão que tem para aqui grande impacto. E mais, sobretudo quando os Estados Unidos se deixaram isolar no Conselho de Segurança sobre Israel-Palestina, não é despreziando o fato da China imediatamente ter-se oferecido para ser a mediadora de conversações sobre Israel.

Mas o Irão só deixará de ser visto como uma ameaça pelos outros países árabes, quando deixar de estender a sua influência na Síria, no Líbano e no Iraque. E eu duvido que o Irão esteja preparado para isso.

E João Marques de Almeida, será obviamente também uma ótima ideia, um bom tema para um futuro "Nem 8, Nem 80" também sobre esta questão.

Exatamente.

No desta semana não temos mais tempo. João Marques de Almeida, Ana Gomes, muito obrigada por terem estado na Rádio Observador. Nós voltamos na próxima semana.

Obrigado a todos e bom dia.

Obrigada