Sejam bem-vindos. Começa aqui mais um episódio de "Do Compromisso à Ação". Este podcast é uma parceria entre o Observador e a PwC. Falamos aqui de ESG, as regras ambientais, sociais e de governança que conduzem cada vez mais a vida das empresas. Hoje vamos falar de posicionamento, de transparência, de credibilidade também nestas matérias. E vamos fazê-lo com o Filipe Santos, é diretor da Católica Lisbon e professor de Inovação Social, e Rita Gonçalves, sócia da PwC, responsável pelas funções internas de regulação, gestão de risco e independência. Eu sou o Paulo Ferreira. Antes de mais, duas boas-vindas a ambos. É um gosto tê-los aqui. Bem-vindos. Filipe Santos, começando por si. Numa empresa, quando é que a prática ESG ganha credibilidade e deixamos de poder recear que estamos perante demasiado marketing ou greenwashing, por exemplo?

Bom dia, Paulo, Rita, é um prazer estar aqui convosco. A prática de ESG eu acho que ganha credibilidade, e o tema da sustentabilidade ganha credibilidade, quando as empresas percebem que não é só o imperativo moral, mas há um valor estratégico em ser sustentável e conseguem atrair mais financiamento a menor custo se adotarem métricas de ESG. Portanto, esta ligação ao que nós chamamos o business case, ao caso estratégico, é muito importante e quando não é feito, e quando é simplesmente uma resposta à regulação que vem da União Europeia ou a exigências que não são vistas como centrais, acontece um bocadinho, às vezes, a gente faz porque tem que fazer, há um bocadinho de greenwashing, mas não vai à essência da estratégia, não vai à essência do nosso modelo de negócios. Isso é que é fundamental, porque quando vai à essência, há enormes oportunidades de criação de valor e de orientação para o longo prazo. Isso é o que nos dá a sustentabilidade, é essa capacidade de ver o longo prazo, ver os desafios e as oportunidades do longo prazo para o nosso negócio e para também a sociedade. E ao alinhá-las, conseguimos criar valor de forma sustentada.

Claro, Rita Gonçalves, quando diz isto, vai à estratégia mesmo. Para isso precisamos também, certamente, qualidade da informação, dados, métricas, contexto, que nos permitam, e antes de mais aos gestores, saberem em que ponto é que estão e quais são os objetivos.

Precisamente. Antes de mais, muito obrigada pelo convite. É um enorme prazer estar aqui consigo para discutir um tema tão relevante e urgente como sustentabilidade, confiança, transparência e também este fenómeno do greenwashing. Como diziam há pouco, este tema da narrativa ESG e aquilo que as empresas comunicam em termos ambientais, sociais e de governação, só ganha credibilidade quando deixa de ser um slogan ou uma moda, e se concretiza, de facto, numa estratégia clara, com metas específicas e com resultados mensuráveis. Aquilo que não conseguimos medir, de facto, não conseguimos saber.

E certo, não conseguimos gerir também.

Não conseguimos gerir, exatamente. Portanto, não basta dizer que somos sustentáveis, é preciso mostrarmos, de facto, como, quando e com que impacto. E, portanto, as métricas têm, de facto, muita importância. E eu acho que é importante, se calhar, olharmos também para alguns casos concretos. É importante lembrar que a credibilidade do ESG não é apenas um slogan, é construído ao longo do tempo com mensagens, mas também com atos concretos. E, portanto, se olharmos, por exemplo, para o caso da Unilever, foi uma empresa que estabeleceu objetivos muito ambiciosos, de facto, não só ao nível da sua pegada ambiental, mas também ao nível daquilo que são as práticas agrícolas sustentáveis, e tem vindo a concretizar, de facto, aquilo que foi a sua missão com a publicação de relatórios detalhados, com acompanhamento de progresso. Mas mais do que publicar aquilo que são os seus objetivos, comunica as suas conquistas, mas também os seus obstáculos e os seus falhanços com total transparência.

Isso dá confiança e credibilidade.

E eu acho que é esta honestidade e rigor que de facto sustentam a confiança dos vários stakeholders, sejam eles investidores, como falávamos há pouco, consumidores ou os próprios colaboradores. Todos estes são stakeholders da informação.

Claro. Filipe, o papel dos líderes da governação é absolutamente fundamental aqui. Para dar credibilidade ao ESG, mas também para colocar num posicionamento estratégico, como há pouco disse.

Sim, eu aliás, considero que dentro do ESG, portanto, Environmental, Social e Governance, e governação, eu acho mesmo que hoje em dia a governação é o elemento mais crítico na sustentabilidade e na gestão das empresas.

Porque acaba por condicionar os outros todos, não é?

Condiciona os outros todos e cria a confiança, a transparência, que são fundamentais para que as coisas funcionem. Aliás, há uns anos, quando se começou a investir, o ESG é para dar métricas aos investidores, para saberem onde investir e onde investir bem. E houve fundos que se começaram a posicionar para investir em empresas com boas cotações ESG. E depois houve comparações entre a performance, o desempenho desses fundos que investiam em ESG e aqueles fundos que investiam no mercado em geral. E chegou-se à conclusão que, a partir de certa altura, começou a ser mais rentável investir em empresas com bom desempenho de ESG. E o que diferenciava, de facto, o que dava o maior desempenho, era a governação, porque quando a governação era fraca,Problemas em algumas das empresas que levavam a uma desvalorização do seu valor desses investimentos ou em bolsa ou falências. A governação é fundamental. E hoje em dia, que nós vivemos num mundo onde parece que tudo é possível e que a governação não tem a visibilidade e a importância que se calhar tinha há cinco ou 10 anos, eu acho que é fundamental, e em particular no contexto europeu, ter-se uma governação exemplar em várias dimensões, não só nas dimensões que são faladas de anticorrupção e boas regras de direitos humanos na cadeia de valor, mas também na própria tomada de decisão empresarial, a não concentração de poder, o checks and balances na tomada de decisões.

Claro.

Porque isso leva a maior partilha e consensualização de decisões, e decisões mais ponderadas e mais estratégicas, porque é muito fácil uma pessoa de muito sucesso concentrar poder e depois acaba por levar a decisões que não são tão auscultadas por um conjunto de stakeholders e de interesses, que são os interesses da sociedade.

Claro.

A governação, para mim, hoje em dia, desempenha um papel crítico na gestão das empresas e dos boards.

Rita. Sim.

Se me permite, eu acho que este tema do ESG não é um tema novo, é um tema do qual já vimos a falar há vários anos, mas eu acho que se focou muito na questão do clima, para as empresas focou-se muito na questão ambiental. Agora mais recentemente, acho que se começou a focar muito, se calhar, no segundo pilar, na questão social, mas este tema da governação eu acho que tem sido, de facto, um tema um bocadinho negligenciado. E eu acho que em muitas empresas o que aconteceu é que se renegou este tema do ESG e renegou-se muito para as áreas do compliance, para as áreas regulatórias e, portanto, acabou por ser uma matéria-

Temos culpa disso, não é?

Exatamente. Acabou por ser uma matéria um bocadinho do check the box. E eu acho que, de facto, onde nós verificamos que estes temas do ESG estão melhor geridos e funcionam melhor, são de facto nas empresas onde estes temas do ESG são geridos do ponto de vista mais alta organização.

Estamos a falar de administração, a que level?

Exatamente. Estamos a falar de serem geridos ao nível da administração e mesmo organizações onde nós já verificamos que a própria performance da administração é gerida, monitorizada e a própria remuneração da administração é feita em função daquilo que são os objetivos e o cumprimento dos objetivos do ponto de vista ESG. Ou seja, se a empresa tem determinadas métricas que quer cumprir do ponto de vista ESG, a remuneração variável da administração é feita também, pelo menos parcialmente, em função daquilo que são o cumprimento dessas métricas. Portanto, aí é onde nós verificamos que de facto funciona melhor e vemos em ação, se pensarmos aquilo que é também o tópico do nosso podcast, do compromisso à ação, é onde nós vemos, de facto, o ESG entrar mais em ação nas organizações.

E para haver um alinhamento de interesses também.

Exatamente.

Isso é fundamental. Depois há questões também que têm a ver com a verificação independente, com a confiança, auditoria externa, se quisermos. Felipe, é importante também este olhar, este escrutínio externo.

Sim. Quando se iniciam novos objetivos, novas formas de pensar e novas métricas, há sempre uma dificuldade inicial, porque não há bons parâmetros, não há bons indicadores, não há comparabilidade. E, portanto, às vezes é necessário alguns anos em que se gere um ecossistema de reporte, de entidades que fazem agregação de informação, outras que divulgam índices. E é normal que numa fase inicial haja uma cacofonia de muita gente a tentar posicionar-se e alguma confusão. "Eu sou muito bom em ESG aqui, mas naquela outra métrica eu sou muito mau e é a mesma empresa, como é que é possível?" É normal numa fase inicial do processo. Nessa fase inicial, às vezes acontecem fenômenos de greenwashing, onde eu digo que sou muito bom, mas eu sei que não sou, mas parece que sou. Mas os mercados vão amadurecendo, os mercados de ratings também vão amadurecendo, as métricas vão se tornando mais comparáveis e portanto, é uma evolução, é uma maturação que se tem vindo a fazer e hoje em dia acho que temos um ecossistema de reporte, até por causa dos indicadores que são mais padronizados, tanto nas emissões de carbono, como em outras áreas, que é mais fiável e rigoroso. E agora, curiosamente, temos ironicamente o problema contrário, que é como há, especialmente vindo da sociedade americana, algum backlash contra o ESG e a sustentabilidade, em vez de greenwashing, temos o greenhushing, onde as empresas querem adotar métricas e práticas de sustentabilidade e de ESG, mas não podem dizer que o estão a fazer, porque se disserem, podem levar retaliações.

Alguns poderes públicos não ficaram aqui satisfeitos.

Ironicamente, eu acho que as empresas sabem que o pêndulo vai de um lado para o outro. E o que é importante é não perdermos a noção do essencial, seja onde for que o pêndulo está. Neste momento, do lado americano, o pêndulo está de um lado, que é anti-clima e anti-sustentabilidade, anti-ESG. E é pena, não é? E vamos pagar todos caro, se calhar, essa postura. Do lado europeu, há muito foco na sustentabilidade, mas um abrandar das regras de compliance e dos timings para dar mais tempo às empresas para se adaptarem e para conseguirem não perder competitividade face a outros blocos. Mas eu acho que o tema de colocar a sustentabilidade no coração da estratégia empresarial continuaMuito crítico para o nosso futuro e ter um sistema financeiro que, reconhecendo isso, remunere e recompense as empresas que o fazem, é fundamental. E eu acho que todos nós queremos que o nosso investimento seja aplicado em boas empresas que geram valor pra sociedade e não aquelas que fazem especulação ou que têm externalidades negativas e que causam impactos que depois pagamos todos no futuro.

Que são custos econômicos, sem dúvida. Pegando aqui no tema financeiro, Rita Gonçalves, mais do que uma questão regulatória, já há muito dinheiro colocado no ESG pelo sistema financeiro. As condições de financiamento já são diferenciadas conforme as empresas se posicionam mais acima ou mais abaixo nesse cumprimento. Ou seja, até os ganhos econômicos e financeiros já conduzem as empresas para a ida.

Exatamente. E nós, como o Felipe dizia há pouco, a regulamentação europeia tem andado muito pra frente e para trás, houve uma grande pressão do ponto de vista da regulamentação, do ponto de vista até da publicação da diretiva CSRD, que vai trazer aqui um conjunto de obrigações, depois do ponto de vista daquilo também que foi a pressão, se calhar, dos Estados Unidos e a nossa necessidade também de nos mantermos competitivos. Houve aqui uma série de iniciativas de simplificação, mas há, de fato, também uma diretiva para o sistema financeiro, que vem trazer obrigatoriedades para não só o sistema bancário, mas também os fundos de investimento, do ponto de vista daquilo que é a diversificação da sua carteira e a necessidade de serem mais diversificados quanto aos seus investimentos e promoverem financiamentos que venham também dar às empresas incentivos para serem sustentáveis. E este diploma vem estabelecer regras relativamente à divulgação de informação sobre ativos e produtos financeiros em matéria de sustentabilidade, que venha promover uma maior transparência ao nível daquilo que são as responsabilidades ambientais e sociais dos mercados financeiros, mais uma vez combatendo a questão do greenwashing e exigindo às empresas que sejam mais transparentes quanto às suas iniciativas e promovendo um contexto de confiança para os investidores relativamente à sua tomada de decisão. Isso me permite dizer que, obviamente, o trust but verify é muito importante. Nós não podemos confiar só no que as empresas dizem. É importante também verificar a informação, principalmente numa era da desinformação que vivemos, é muito importante verificar. E acho que é bastante importante o papel que as empresas de verificação independente, sejam os auditores ou outras empresas que entrem neste mercado, como se fala, venham desempenhar o seu papel para garantir que a informação que é publicada e na qual os diversos stakeholders, sejam eles os clientes, os financiadores, os próprios colaboradores, possam garantir que a informação é fiável, que é comparável entre peers, porque é com base nessa informação que se vão tomar decisões. Portanto, temos que dar à informação não financeira, à informação de sustentabilidade, a mesma confiança que hoje depositamos na informação financeira, porque ela é tão ou mais relevante para o processo de tomada de decisão.

Claro, e tomam as decisões com base nisso. Estamos quase aqui a chegar ao fim do nosso tempo, mas Felipe Santos, até porque estamos perante uma pessoa com responsabilidades na Universidade Católica e professor também, como é que estamos de literacia ESG, que é uma área relativamente recente, como sabem, qual é o papel da academia na formação desta área?

Eu acho que a academia tem papel fundamental, porque treina as atuais gerações de líderes através da formação executiva e treina também os futuros líderes que estão muito empenhados no tema da sustentabilidade e querem de fato perceber melhor estas áreas. Nós temos criado várias disciplinas e integrado temas de sustentabilidade em todo o currículo e notamos grande apetência dos alunos. São as cadeiras mais procuradas, aquelas que têm a ver com inovação social, com ESG, com alterações climáticas e risco climáticos. A questão do risco hoje em dia é crítica, como é que se percebe o risco que certas alterações sociais ou climáticas têm na nossa atuação e como é que nos preparamos para um mundo diferente, isso é uma área fundamental de trabalho das empresas. E depois, sempre esta noção que temos que fazer as coisas não porque a lei nos pede ou porque o financiamento é mais barato, mas porque faz sentido econômico e estratégico.

Claro.

Quem investiu cedo nas renováveis, por exemplo, teve um ganho enorme. Quem antecipa algumas tendências e olha para economia circular, evita dependência de fossil fuels e consegue diversificar os seus riscos e a sua atividade. Portanto, a sustentabilidade, ao obrigar a olhar para o longo prazo e ao introduzir algumas restrições, faz empresas mais inovadoras, porque com aquela restrição, têm que se adaptar para um mundo que é o mundo que vai existir ao longo prazo e portanto torna as empresas mais resilientes e mais sustentáveis no longo prazo. Isso é que é o fundamental.

Rita Gonçalves, ainda nesta áreaUma consultora como a PwC também é uma porta de entrada nas empresas, precisamente por este conhecimento acomodo.

Sim, nós notamos que não só as universidades têm investido fortemente em cursos nesta área, como também existem outros institutos, por exemplo, o Instituto Português de Corporate Governance, as próprias ordens profissionais, como a Ordem dos Revisores e outras, têm investido também na formação dos seus profissionais e a PwC, como outras consultoras, também não é exceção a esta preocupação. E, portanto, nós temos investido, de facto, muitas horas, não só no desenvolvimento de metodologias para responder a estas novas temáticas, mas em horas de formação também aos nossos profissionais, para de facto respondermos àquela que é a necessidade dos clientes, do mercado, relativamente não só a temas de verificação, mas também a temas de adoção de relato de sustentabilidade, como é que se faz, qual é a informação importante para relatar, quais são as fontes nas quais eu me posso basear para ir buscar a informação relevante para relatar ao mercado. E, portanto, acho que temos um papel importante não só em formarmos os nossos próprios profissionais, mas também ajudarmos o mercado a como é que responde aos desafios de procurar a informação que é relevante, que é comparável com os seus peers, de forma a cada vez mais e melhor reportar a sua informação de sustentabilidade.

Só uma nota final, que às vezes isto exige investigação também e aprofundar o conhecimento. A Católica Lisbon e a PwC são parceiros. Lançámos um projeto de impact accounting, que é exatamente como é que conseguimos incorporar algumas destas externalidades positivas e negativas que as empresas causam, de forma mais clara na conta das empresas, para percebermos como diferenciar as boas empresas para a sociedade e as empresas que se calhar não são tão boas como parecem. Portanto, não só a parte da formação, como a parte da investigação e do conhecimento é fundamental e até temos colaborado nesta área com um projeto de investigação que está a correr muito bem.

Isto é uma área, para fechar mesmo, em que já passámos aquele cabo em que deixa de ser uma ideia, um conceito, e já é uma realidade, uma prática. Uma boa prática, no caso.

Sim, eu acho uma boa prática, mas é uma prática que, de facto, como o Filipe dizia há pouco, eu acho que só as empresas que já compreenderam a importância real, mais do que isto ser um slogan, eu acho que já perceberam a importância real da sustentabilidade é que vão ter capacidade de continuar a operar de uma forma sustentável no futuro. Quem não conseguir fazer ou quem não o fez já até este momento, de facto vai perceber que vai ter mais dificuldade no futuro de continuar a operar, a responder aos desafios.

Embora há ventos contrários e, portanto, há ganhos que foram feitos no avançar da sustentabilidade, mas também há forças contrárias que estão a puxar para trás.

Falámos algumas delas.

E, portanto, nós temos que ter muito cuidado para não nos deixarmos perder o que é o foco no essencial e na sustentabilidade de longo prazo das pessoas do planeta e das empresas, que são o veículo de transformação, da inovação e prosperidade para o mundo.

Muito bem, Filipe Santos, Rita Gonçalves, foi um gosto recebê-los aqui. Obrigado por terem estado neste episódio de "Do Compromisso à Ação". Este podcast é uma parceria entre o Observador e a PwC. Nós voltaremos no próximo episódio a falar de outros temas ESG e com outros convidados. Até lá.

Muito obrigada.

Muito obrigado.