Este é um dos podcasts mais ouvidos em Portugal. Está no top 30 do ranking oficial da Marktest. E o resto é história.

Do incêndio de Pedrogão Grande ainda na zona dos Siados.

Quer transformar este país numa ditadura.

Não, não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo ao programa 293 do "E o Resto é História" com Rui Ramos e João Miguel Tavares. O nosso ouvinte, Frederico Bernardo Coelho, tem 26 anos, é licenciado em História e imaginem, gosta muito do Rui Ramos.

Fantástico, ótimo.

E não gosta só de ouvir o programa, mas também gosta do teu estilo de escrita, Rui, e dos teus livros, que o deixam mais entusiasmado a cada página que passa. É pra saberes. E para que não pensem que isto é só mesmo graxa para obter boas notas, o Frederico não foi aluno do Rui, é mesmo um dedicado ouvinte deste nosso "E o Resto é História".

Nós temos ouvintes muito simpáticos.

Muito simpáticos.

Que nos estimulam muito.

Exato. Se nós trouxéssemos para aqui os elogios, havia uma inundação de baba em todo o programa.

Não, é muito reconfortante saber que há pessoas que gostam.

É verdade, muita gente gosta. E não só gosta, como nos enviam questões. E é o caso do Frederico, que nos enviou esta excelente questão. Ele pergunta-nos isto: por que após o golpe militar de 25 de abril de 74, não foram levados a julgamento os principais dirigentes do regime deposto? O presidente da República, Américo Tomás, o presidente do Conselho de Ministros, Marcelo Caetano, e demais membros do governo e antigos ministros, tais como, ele dá exemplos, César Moreira Batista, Gonçalves Rapazoto, Fernando dos Santos Costa, entre muitos outros. Percebe-se que é um homem da história. E ele lança esta questão, explica o Frederico Bernardo Coelho, pois estas eram figuras que tomavam decisões que se traduziram na negação de direitos, de liberdades e garantias dos cidadãos, e em duras ações de repressão e de perseguição a opositores políticos. Em resumo, Rui, o Frederico quer saber se esses julgamentos de figuras destacadas do antigo regime não foram realizados simplesmente pelo desejo de esquecer o passado e evitar conflitos na sociedade portuguesa, ou se houve outras razões para isso. E é realmente uma boa pergunta, por que se preferiu exilar em vez de julgar? E já agora, quem é que foi obrigado a exilar-se? Quem é que fugiu e quem é que pura e simplesmente pôde ficar em Portugal sem demasiadas chatices, apesar de ter colaborado com o Estado Novo após a Revolução dos Cravos?

Muito pouca gente, ao contrário do que se diz.

Muita pouca gente foi obrigada a exilar-se.

Não, muito pouca gente ficou sem chatices, pôde viver em Portugal sem chatices. E ao contrário do que se diz, ao contrário da ideia que se tem, e vamos explicar por quê. Eu creio que em relação a este caso, a maior parte das pessoas só se lembra do princípio da revolução e do exílio de Marcelo Caetano e de Américo Tomás. É aquilo que ficou na memória.

E já estás a ser otimista, porque eu acho que muita gente nem disso se lembra.

Pronto, mas aqueles que se lembram de alguma coisa, lembram-se disso. Aí sim, no imediato, o presidente da República e o chefe do governo são enviados para o Brasil. Há apenas quatro membros do governo que passam pela prisão, mas que são libertados no verão de 1974. Portanto, digamos, no fim de agosto, princípio de setembro de 1974, praticamente não há propriamente responsáveis políticos do Estado Novo na prisão em Portugal.

Então, mas pera aí.

Fim de agosto de 1974.

O que tu estás a dizer, exílio para Américo Tomás e para Marcelo Caetano, para o Brasil, e só quatro membros do governo.

Só quatro membros do governo é que foram presos, e presos durante muito pouco tempo, porque estavam no Quartel do Carmo, por coisas assim. Quer dizer, foram detidos durante algum tempo e foram depois libertados.

Não houve a polícia a ir atrás deles.

Não, isto permitiu, em setembro de 1974, ao ministro dos Negócios Estrangeiros, Mário Soares, quando ele vai ao Conselho da Europa, anunciar aos europeus uma revolução sem presos políticos. Diz: "A revolução em Portugal é tão espantosa, é uma coisa tão notável, que reparem, houve uma revolução em Portugal e não há presos políticos, não há vinganças em Portugal." E portanto, esta era a grande garantia que os responsáveis políticos pela nova situação criada pela revolução de 25 de abril de 1974 podiam dar à comunidade internacional, de que estavam de fato empenhados numa transição para uma democracia pluralista, de que o novo regime não era a vingança das antigas oposições sobre quem tinha sido governo antes de 25 de abril de 1974. É isso que Mário Soares está a dizer. Nós não nos estamos a vingar em Portugal. E ele diz: repare, isto é um caso inédito na história, uma revolução que derruba um regime que durou 48 anos, ou uma situação política que durou 48 anos, uma ditadura com as tais perseguições, negação de direitos, e reparem, ninguém está preso. Quer dizer, não prendemos ninguém, não exercemos violência. Já há dois exilados, já há mais uns quantos exilados, umas pessoas que saíram do país, mas não há exilados. Aí temos talvez uma primeira razão para esta contenção, que é o novo regime quer ser uma democracia, é isso que é anunciado logo no início, e quer distinguir-se da ditadura do Estado Novo. Quer dizer, isto não é uma nova ditadura. Já não acabou uma ditadura pra começar outra ditadura, e não ter presos políticos é talvez a maior prova de que não há uma ditadura em Portugal, embora o regime seja militar. Mas reparem também, em 74, o primeiro governo é um governo de civis. O presidente da República é militar, há autoridades militares, a Junta de Salvação Nacional, por exemplo, há militares no Conselho de Estado, mas o governo é um governo de civis, presidido por um civil, Adelino Palma Carlos. Há aqui um grande esforço para marcar uma grande diferença em relação ao regime que houve antes. E dar garantias de respeito pelos direitos humanos. Uma das coisas que faz o novo governo é Portugal aderir imediatamente à Declaração de Direitos Humanos das Nações Unidas, dizer: "Nós respeitamos aqui essas declarações." E depois, isto pra consumo externo. Internamente, também O não haver estas prisões nem retaliações é a melhor prova, a melhor garantia de que o regime está efetivamente aberto a todos. Isto é, que não vai excluir ninguém, que não é um regime apenas para as oposições anti-salazaristas. É um regime para toda a gente. De fato, há a noção até de que se os novos governantes quisessem excluir os que tinham colaborado com o regime anterior, provavelmente teriam de excluir imensa gente, porque o regime tinha durado aqueles anos todos.

Era preciso quase fundar uma nova ditadura.

E era preciso uma nova ditadura. E isso tem a ver com a segunda razão. Quer dizer, a segunda razão é que não era viável tornar criminoso o regime anterior em bloco, isto é, criar um princípio de criminalidade coletiva, que aliás, era um princípio que, nos julgamentos que são de referência de julgamentos de responsáveis políticos, no caso de Nuremberg, em 1945, era um princípio que o Tribunal de Nuremberg tinha renunciado, isto é, não há responsabilidade coletiva, há responsabilidades individuais por crimes concretos cuja responsabilidade possa ser atribuída a alguém. Portanto, não é por ter sido membro de um governo que de repente uma pessoa se torna necessariamente, só por isso, criminoso. Quer dizer, esse não é um princípio. E percebe-se muito bem porque é que, aliás, além de ser contra a tradição jurídica que se tinha criado no Ocidente depois da Segunda Guerra Mundial, isso também não era um princípio muito inteligente em Portugal. É que muita gente que fez a revolução de 25 de abril de 1974 tinha colaborado com o regime anterior. A começar pelos militares todos. De fato, a revolução de 25 de abril de 1974, aquilo que nós vamos chamar revolução, também poderíamos chamar uma transição. Porque é uma transição por quê? Pensemos nisto. Os dois presidentes da República depois de 1974, o general Spínola e o general Costa Gomes. O que é que eles eram uns meses antes do 25 de abril? Eram o chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas e o vice-chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas. Isto é, eram os militares da maior confiança do governo, quer dizer, de Marcelo Caetano. Portanto, se houvesse uma criminalidade coletiva dos responsáveis políticos do Estado, os primeiros a ser presos deviam ser o general Spínola e o general Costa Gomes. Aliás, o general Costa Gomes não tinha sido apenas chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas enquanto Marcelo Caetano tinha sido o chefe do governo. O general Costa Gomes tinha sido também chefe das Forças Armadas em Angola. O general Costa Gomes tinha sido também membro do governo do Oliveira Salazar. Entre 1958 e 1961, tinha sido membro do governo do Oliveira Salazar. Era um subsecretário de Estado de Salazar, despachava com Salazar etc. E claro, Spínola tinha sido não apenas comandante-chefe das Forças Armadas na Guiné, mas governador da Guiné. Portanto, se isso fosse criminoso, se isso fosse passível de uma acusação criminosa, estes seriam os dois primeiros criminosos. Mas mais do que isso, grandes figuras da esquerda portuguesa em 1974, como era o líder do MDP/CDE, Francisco Pereira de Moura. Tinha sido não só professor da universidade, como tinha sido procurador à Câmara Corporativa. Portanto, mais uma vez, se fosse criminoso ser membro de órgãos políticos do Estado Novo, aqui temos um líder que é um compagnon de route do Partido Comunista, quer dizer, um aliado fundamental do PCP, que devia também ter sido acusado imediatamente. Outra grande figura da esquerda de pós-1974, Maria de Lourdes Pita Silva, procuradora da Câmara Corporativa. Claro, os líderes, os fundadores do Partido Popular Democrático, um dos partidos mais importantes do novo regime democrático, tinham sido deputados da Assembleia Nacional. E reparem, estas pessoas tinham sido fundamentais na transição da ditadura para a democracia. Tinha sido a adesão deles aos valores democráticos, tinha sido a colaboração deles. A crítica, por exemplo, que os deputados da Assembleia Nacional, Francisco Sá Carneiro, Magalhães Mota, Balsemão, fazem da falta de liberdades no Estado Novo, tinha sido fundamental para criar um ambiente, para separar, por exemplo, as classes médias em relação ao Estado Novo e para as tornar abertas à ideia de democracia. Portanto, não era apenas para os poupar que não havia uma criminalização em bloco do Estado Novo, é porque seria profundamente injusto também. Isto é, seria profundamente injusto. Iria se criminalizar pessoas que tinham sido fundamentais na criação do regime democrático em Portugal, sem os quais não havia democracia em Portugal, a começar pelos militares. Os militares é que derrubaram a ditadura. Isto é muito fundamental. Quem fez a revolução não foram as oposições. As oposições, isto é, Partido Comunista, Partido Socialista, extrema-esquerda, tiveram papel secundário, reduzido, quase irrelevante na revolução. A revolução vem de dentro do Estado Novo, são protagonistas do Estado Novo, protagonistas militares e políticos que fazem a revolução, que colaboram na transição e, portanto, não fazia qualquer sentido ir criminalizá-los. Além de que mesmo nas próprias elites da oposição de esquerda, incluindo Partido Socialista e Partido Comunista, há imensa gente que colaborou nos gabinetes técnicos do governo antes de 1974. E, portanto, também criminalizar esta gente, criminalizar essas colaborações, seria criminalizar a maior parte dessas pessoas.

E futuros ministros.

E futuros ministros. Nós temos o caso de Gedda Veiga Simão, ministro de Marcelo Caetano, ministro da Educação de Marcelo Caetano, em 25 de abril de 1974, que vai ser nomeado representante de Portugal nas Nações Unidas Até junho de 1975. O representante de Portugal nas Nações Unidas é o antigo ministro de Marcelo Caetano. Aliás, ainda vem ser membro de um governo do Partido Socialista na década de 90. Portanto, há muita gente que esteve no Estado Novo, que tinha outras ideias, no tempo de Marcelo Caetano, que contribuiu para a democratização. Veiga Simão faz aquilo que toda a gente reconhece como a democratização do ensino, antes de 1974. Ele é um dos fundadores, de fato, do regime democrático em Portugal, mesmo antes de 74. Criminalizá-lo por ter sido ministro de Marcelo Caetano era uma coisa muito estranha. Mesmo em 1974, dizer: "Bem, vamos considerar este político um criminoso", quando ele, de fato, é um dos protagonistas da democratização. Criminalizar em bloco seria colocar um obstáculo à democracia, seria uma traição à democracia. Sim, esta gente tinha colaborado com o Estado Novo, mas tinha colaborado também na revolução do 25 de abril de 1974, tinha facilitado a mudança em Portugal, tinha a tornado possível, como, aliás, há uma série de resistentes antissalazaristas que antes de serem resistentes antissalazaristas tinham sido salazaristas, Henrique Galvão, Humberto Delgado. As grandes figuras da resistência ao salazarismo tinham inicialmente começado por ser salazaristas, portanto, vamos criminalizá-los também por terem sido salazaristas antes de serem antissalazaristas. E toda a gente percebia, se toda esta gente tivesse ficado do lado da ditadura, não teria havido 25 de abril. Não fazia sentido criminalizá-los. A revolução, repito, não é obra das oposições de esquerda, veio de dentro do regime de militares como Spínola e Costa Gomes, deputados da Assembleia Nacional como Sá Carneiro, ministros como Veiga Simão. Aliás, o mesmo acontece na Grécia em 1974, em Espanha, na transição entre 1975 e 1977. São figuras da própria ditadura.

A elite é a mesma. É o que tu estás a dizer, elites dentro das próprias elites.

Não é só isso, são as figuras da própria ditadura que promovem a democracia. São eles que promovem a democracia. Qual é o crime? Para os mais acérrimos partidários da ditadura, o crime desta gente toda foi terem feito a democracia. Foram traidores e criminosos por terem feito a democracia.

E para o outro lado, este foi ter medo.

Exatamente, para este lado foi terem sido democratas. E daí não haver estes julgamentos que fossem julgamentos em bloco, isto é, toda a gente ser acusada por ter feito parte ou ter colaborado com o governo do Estado Novo, não faz sentido. É muito difícil fazer isso em regimes que duram muito tempo e em que toda a gente está envolvida. Isto é, o regime do Estado Novo, desde 1933 até 1974, 41 anos, praticamente toda a gente que fez carreira durante esses anos, que foi médico dos hospitais públicos, que foi professor em universidades públicas, que foi professor em escolas, toda a gente, de uma maneira ou de outra, podia ser acusada de ter colaborado com a ditadura por ter feito carreiras. Não era muito prático criar um princípio, além de, repito, ser contra a tradição jurídica que tinha sido criada para estes casos.

Mas a pergunta do nosso ouvinte é, imagino, é para alguns, não para todos.

Para alguns.

Mas já lá vamos.

Essa é a questão. Não sendo possível, nem justa a criminalização em bloco, havia depois a questão da criminalização individual.

Certo. Para alguns indivíduos em particular.

Também não era uma coisa fácil. Por quê? Porque para isso era necessário proceder de acordo com a lei, mais uma vez, para distinguir da ditadura. Isto é, processos legais, tinha de haver os julgamentos e os acusados teriam de ser acusados de crimes precisos, como foi o caso em Nuremberg, em 1945, 46. Em Nuremberg, é preciso salientar, os acusados não foram acusados por ser nazistas, foram acusados por crimes concretos dos quais tinham responsabilidade direta e podia ser provada essa responsabilidade direta. Foi por isso que eles foram acusados. Não foi por causa das ideias e da ideologia ou por terem sido membros do governo ou por serem membros do partido nazista. Teria sido necessário julgamentos em que fossem acusados de crimes precisos, construídos processos para os incriminar e tudo isto legalmente, o que quer dizer também usando o aparelho jurídico que existia em Portugal, e esse aparelho jurídico era também o aparelho do Estado Novo, quer dizer, os juízes que existiam antes de 1974 teriam que ser convidados para elaborar estes processos. Iriam ser coisas muito complicadas, basicamente. Isto é, agarrar em Marcelo Caetano e Américo Tomás e tentar condená-los por crimes precisos, em relação aos quais havia provas que eram eles que tinham dado ordens para aqueles atos terem sido cometidos, porque era isso que tinha acontecido em Nuremberg. Isto é, era necessário dizer: o presidente do Conselho de Ministros tinha dado uma ordem direta para fulano de tal ser torturado. Era preciso provar onde é que estava essa prova. Isso era complicado, era uma coisa complicada de fazer e daí que as autoridades militares tivessem decidido: bem, o mais simples é mandá-los embora e puni-los de outra maneira.

Muito bem. Que manéga é essa? Vamos ver na segunda parte de E o Resto é História. Para já, um pequeno intervalo e até já. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de "E o Resto é História." Nós estamos a falar de um tema que é também um desafio lançado por um ouvinte: por que as principais figuras do regime do Estado Novo nunca chegaram a ser julgadas em Portugal? Rui, tu já apresentaste boas razões pra isso, mas a verdade é que, apesar de tudo, houve gente do antigo regime presa depois do 25 de abril, desde logo, quem fazia parte da PIDE.

Essa foi a exceção em 1974. Em 1974, mais de mil dos dois mil funcionários da Direção-Geral de Segurança, antes conhecida por PIDE, depois de uma inicial hesitação, porque há ainda uma hesitação inicial logo no 25 de abril sobre a continuidade da polícia, porque aquilo era uma polícia política, mas ao mesmo tempo era um serviço de informações e era o controle de fronteiras. Tinha essas dimensões, era necessário e houve ali uma hesitação, além de que, no caso em África, fazia parte também, estava integrada quase num sistema de informações militares. Houve uma hesitação inicial dos mais altos responsáveis depois do 25 de abril de 1974, sobre se mantém, se não se mantém.

Pelo menos alguns serviços.

Mas acaba por se decidir que não se mantém e prende-se. Os agentes são presos. E são presos por quê? Porque em relação aos agentes da polícia política, é possível abrir processos judiciais contra eles com base em acusações de que eles tinham cometido crimes, por exemplo, torturar pessoas. Por exemplo, em agosto de 1974, já há 116 processos judiciais prontos contra agentes que estavam presos. Era possível atribuir-lhes crimes concretos. Torturou fulano tal, em tal época, etc. E não havia nenhuma lei no Estado Novo que tornasse sequer a tortura legal e era um ato ilegal em todos os regimes jurídicos, mesmo durante a ditadura. A ideia de acusá-los por crimes concretos vai evoluir depois em 25 de julho de 1975, portanto, no ano seguinte, a Lei 8/75, de 25 de julho, que cria o princípio já de culpa coletiva. Aliás, é uma lei muito discutida, mas é uma culpa coletiva que diz que podem ser acusados em tribunal militar, e agora cito: "Todos os funcionários pertencentes às categorias de pessoal dirigente e pessoal técnico de investigação criminal, até chefe de brigada inclusiva." Isto é, para este pessoal da DGS não era necessário um crime específico. Bastava fazer parte do pessoal dirigente, do pessoal técnico de investigação criminal, até chefe de brigada, para ser passível de uma pena de prisão. Enfim, mas já vamos falar um pouquinho mais desta lei, porque depois causou algumas dificuldades de interpretação, precisamente pela admissão de uma espécie de criminalidade coletiva. Já não é necessário, para estes casos do pessoal dirigente, atribuíres um crime concreto. Já não é necessário dizer: "O senhor torturou." Pode não ter torturado ninguém, mas ter sido chefe de brigada já é um crime.

E essas pessoas foram mesmo confrontadas com a justiça em tribunal?

Foram em tribunal militar, mais de dois mil foram levados a tribunal militar. Curiosamente, alguém chama a atenção para isso, não sei se será correto, mas alguém chama a atenção que os oficiais do exército que estavam em serviço na Direção-Geral de Segurança nunca foram presos, nem foram levados a julgamento. Como, por exemplo, o ex-diretor da PIDE, Neves Graça, o capitão Neves Graça, que quando todos os agentes foram presos, ele próprio, em 1975, entregou-se às autoridades militares pra ser preso também, porque ele tinha sido diretor da PIDE. E eles disseram: "Vá-se embora."

Porque pertencia às Forças Armadas.

Pertencia às Forças Armadas, portanto, vá-se embora. Faz de conta que ninguém reparou em si e vá-se embora. Mas, de qualquer maneira, como eu estava a dizer, em 1974 há toda esta preocupação com um quadro jurídico, com a legalidade, com a diferença em relação à ditadura e a opção é não avançar com grandes julgamentos políticos e apenas avançar com processos individuais contra agentes da polícia política, em relação aos quais fosse possível provar crimes concretos e seriam julgados por esses crimes concretos.

Sem tocar na estrutura do Estado, incluindo o próprio aparelho judicial.

Incluindo o próprio aparelho judicial na estrutura do Estado, isto é, os comandos militares.

Sim, houve juízes.

A hierarquia judicial.

Houve juízes, houve procuradores.

Os membros do governo, nada disso está previsto. Em 1974, não está previsto julgamento dessas pessoas.

Mas tu disseste que essa é a memória que as pessoas têm e que esta é uma outra parte da memória, é isso?

Esta é uma parte da história, porque a partir do outono de 1974, a partir do 28 de setembro de 1974, aquilo que deveria ser uma transição para uma democracia socialista torna-se uma outra coisa. Para uma democracia pluralista, perdão, torna-se uma outra coisa, torna-se uma revolução socialista. Com o poder nas mãos de militares alinhados com o PCP e com a extrema-esquerda. E uma das coisas que o PCP e a extrema-esquerda estavam a reivindicar já durante o verão de 74, era a liquidação do regime fascista através da punição dos seus responsáveis políticos. Ora bem, quando eles se tornam a força dominante na revolução, através de militares Que estão em sintonia com eles. É essa liquidação que eles vão promover e essa liquidação dos fascistas faz parte da tomada do poder pelo PCP e pela extrema-esquerda a todos os níveis. Por quê? Porque significa, e é isso que interessa ao PCP e à extrema-esquerda, não é a questão da justiça revolucionária, é a substituição de chefias e de pessoal. É isso que lhes permite, de repente, começarem a alvejar os fascistas.

Para uma tomada de poder.

Esta tomada de poder avança de duas maneiras. Primeiro, através de saneamentos, que já tinham começado. Aliás, os próprios militares tinham promovido saneamentos das Forças Armadas logo a partir de abril de 74, mas são saneamentos organizados, que é a passagem à reserva de generais que tinham jurado fidelidade a Marcelo Caetano e que são passados à-

Ou que tinham demasiada simpatia com o regime

...e que tinham estado, em março de 1974, naquela cerimônia em que os generais tinham sido convidados-

A tal da Brigada do Reumático

...tinham sido convidados a demonstrar lealdade para com o governo. E, portanto, de alguma maneira, era legítimo que generais que umas semanas antes tinham mostrado lealdade para o governo, do governo Marcelo Caetano, não fossem da confiança da nova situação política e fossem passados à reserva, dando-se o caso de alguns generais, como Spínola, como Costa Gomes, de se terem recusado a prestar essa lealdade. Portanto, tinha começado um certo saneamento de escalões da hierarquia superior das Forças Armadas. Mas aquilo que começa, sobretudo a partir de setembro de 1974, já tinha começado antes, mas a partir daí com uma nova força, são saneamentos sem quaisquer garantias para os saneados. A maior parte desses saneados vão ser expulsos dos empregos em assembleias gerais por militantes do PCP e da extrema-esquerda. Os tais saneamentos de braço no ar, como se diz. Isto é, numa escola, assembleias de professores e de alunos, e sobretudo assembleias de alunos, que fazem o saneamento dos professores, que expulsam os professores dos empregos. O professor de português está saneado, está expulso do emprego. Em universidades-

Mas isso depois tinha que ter uma implicação até burocrática. As pessoas eram mesmo afastadas e deixavam-

As pessoas eram expulsas do emprego, quer dizer, as pessoas deixavam de receber, eram expulsas do emprego. Isso aconteceu em escolas, em universidades, em serviços públicos e depois em empresas públicas e empresas privadas também. Assembleias de trabalhadores, os trabalhadores são convidados e o engenheiro fulano tal, o diretor ou o contramestre, etc. "O que vocês acham?" "Nós achamos que ele é todo salazarista ou eu o vi dizer que o Marcelo Caetano era um bom chefe de governo, portanto, expulso." Isto, obviamente, era alvejado a pessoas que entretanto não tinham passado para o lado do PCP e da extrema-esquerda, porque então tinham podido ser salazaristas, mas que a partir do momento em que eram próximas do PCP e da extrema-esquerda estavam excluídos.

Mas isso dentro de uma lógica de justiça revolucionária, porque as pessoas nunca passavam pelos tribunais.

Não, isto não passava nada pelos tribunais, isso depois era um ato consumado. Imensos professores na universidade, na Faculdade de Direito de Lisboa, foram saneados pelos alunos. Foram os alunos que os expulsaram, e que perderam o emprego, perderam o salário, perderam tudo depois dessa expulsão. Há historiadores que referem que isto pode ter atingido cerca de 20 mil pessoas. Vinte mil pessoas que são saneadas nestas circunstâncias. E repito, isto faz parte da tomada do poder pelo PCP e pela extrema-esquerda em todos estes locais a partir de setembro de 74. São milhares de pessoas que foram expulsas dos empregos, a pretexto de terem colaborado com o anterior regime. Reparem, alguns podem ter colaborado, podiam ter sido salazaristas mesmo, ter sido membros do governo de Salazar, mas é óbvio que por vezes a colaboração era o fato de terem esse emprego em 25 de abril de 1974. Há coisas absolutamente absurdas. Vou dar um exemplo: o professor Jorge Miranda vai ser eleito deputado pelo PPD para a Assembleia Constituinte em 25 de abril de 1975. E vai ser um dos pais da Constituição de 1976.

Um dos pais da Constituição. Um dos famosos pais da Constituição.

Mas o que tinha acontecido ao professor Jorge Miranda na Faculdade de Direito de Lisboa? Tinha sido saneado pelos alunos em janeiro de 1975 por ser fascista. Portanto, foi saneado. E depois é eleito e faz a Constituição da democracia portuguesa, mas tendo sido saneado, tendo perdido o emprego, perdido o rendimento em janeiro de 1975, por decisão dos alunos.

Mas essas pessoas podiam ao menos recorrer a tribunais para inverter a situação?

Nada. As autoridades militares depois corroboravam a situação. Essas pessoas vão recorrer a tribunais depois de 1975 e alguns deles vão demorar anos até serem readmitidos na função pública, porque os tribunais acham que foi criada ali uma situação de fato, e demora muito. Há gente que só volta em 78, 79, 80, 81, 82. Muito depois, seis, sete anos depois da revolução. E em segundo lugar, os saneamentos, que obviamente atingem tudo aquilo que foi ministro, secretário de Estado, governador civil, deputados da Assembleia Nacional, esses aí então são alvejados imediatamente. Portanto, não é verdade que não sofreram nada, andaram todos à vontade, não lhes aconteceu nada. Não, perderam os empregos, para começar. Aqueles que tinham carreiras na função pública e mesmo aqueles que tinham carreiras em empresas privadas, que depois, entretanto, sobretudo as do sul do país, são ocupadas pelos trabalhadores, e aí o PCP e a extrema-esquerda também exercem o seu poder. E em segundo lugar, começam as prisões políticas. Portugal, em 28 de setembro de 1974, não tem presos políticos, mas nessa noite passou a ter Na noite de 27 para 28 de setembro. Aliás, quando Mário Soares faz o tal discurso, ele não sabia que já havia prisões políticas em Portugal nesse momento. Isto é, era verdade o que ele estava a dizer no dia anterior, já não é verdade nesse dia. Nesse dia passa a haver prisões políticas, centenas de presos que são feitos na noite de 27 para 28 de setembro, são pessoas suspeitas de não estarem alinhadas com a nova orientação da revolução. São prisões que depois vão ser ordenadas por uma variedade enorme de entidades militares e outras entidades, o governo, o Conselho da Revolução, a Assembleia do MFA. Na Assembleia do MFA decide-se prisão de pessoas. "O que é que acham de prender fulano de tal?" "Achamos muito bem." "Quem é que está de acordo?" Braço no ar, fulano tal.

Bom, e houve até os famosos mandatos em branco.

Exatamente. Essas prisões são executadas pelo COPCON. Os mandatos em branco permitem prender uma pessoa e depois fazer o mandato a posteriori, porque o mandato está assinado, carimbado e portanto é só lá pôr o nome da pessoa. Todas essas pessoas são presas sob a acusação de associação de malfeitores. Portanto, é a acusação de toda a gente, associação de malfeitores. Por quê? Porque isso permite a prisão, depois manter as pessoas presas preventivamente, sem limite de tempo, como era o que estava previsto no Código Penal. São sujeitos ao foro militar, isto é, passam a estar às ordens das autoridades militares. Portanto, não estão às ordens dos tribunais, estão às ordens das autoridades militares, em presídios militares ou em presídios civis, sob direção militar.

E, portanto, não têm um processo judicial normal.

Não têm acusação por um crime preciso, é associação de malfeitores. Não têm direito à assistência de advogado. Há pessoas que estão presas mais de um ano sem nunca terem sido acusadas de nada. E tal como foram presas, depois em 1976 são soltas. Isto é, um dia foram presas, ninguém lhes disse nada, estão presas. E depois em fevereiro ou janeiro de 1976, depois do 25 de novembro, aparece outro militar na porta da cela e diz: "Vá-se embora." "Por que eu estive preso?" "Não faço ideia, ponha-se na rua, não temos nada a ver com isso." Portanto, essas prisões são prisões decididas a capricho das autoridades, fora de qualquer quadro jurídico. Aliás, os únicos processos que começam a ser montados têm a ver com os derrotados do confronto militar do 11 de março de 1975. Para isso, há a ideia do Conselho da Revolução pensar em instituir um tribunal revolucionário, mas para esses apenas, não para todas as centenas de outros presos. Portanto, há milhares de pessoas presas desta maneira durante mais de um ano, sem nunca terem sido formalmente acusadas de nada. Sujeitas a isolamento, quer dizer, a proibição de visitas. Sujeitas a maus-tratos, por exemplo, fuzilamentos simulados. Imaginem o que é uma pessoa ser encostada à parede, depois com tiros de pólvora seca, mas sem saber. Imaginem o que é passar por isso. E a tortura, quer dizer, tortura com choques elétricos, espancamentos, etc., nestas prisões. Agora, os presos não estão apenas sujeitos ao que lhes acontecia nas prisões, estão sujeitos também àquilo que lhes acontece quando são presos. O ser preso desta maneira envolve imediatamente a expulsão dos empregos, portanto, as pessoas perdem imediatamente o emprego. Perdem as pensões de reforma, no caso de serem reformados, deixa de lhes ser pago as pensões de reforma, e têm as contas bancárias congeladas. As contas bancárias ficam imediatamente congeladas. O que quer dizer, muitas famílias ficam na miséria. Pessoas que dependiam dos rendimentos e das contas bancárias do pai, por exemplo, ou do marido, de repente ficam sem rendimentos. Há situações, pessoas que contactam o Conselho da Revolução a queixar-se que estão na miséria, perante a maior indiferença do Conselho da Revolução, que era uma coisa que fazia parte da tentativa de intimidar os eventuais críticos e eventuais opositores do processo revolucionário.

E aí há governantes do Estado Novo?

Aí há governantes do Estado Novo que estão a ser presos desta maneira. Por exemplo, Franco Nogueira, o Ministro dos Negócios Estrangeiros de Salazar, está preso entre setembro de 1974 e maio de 1975. Ele sofre um infarto do miocárdio na prisão. A história que eu vi contada, mas estou a contá-la aqui como eu ouvi, é que quando tem o infarto do miocárdio na prisão, é levado para o Hospital de Santa Maria e os enfermeiros do Hospital de Santa Maria decidem, em plenário, negar-lhe os tratamentos. Quer dizer, acham que um fascista não tem direito a ser tratado num hospital. E ele depois é levado outra vez pra prisão. E aliás, acaba por ser solto porque eles ficam com medo que ele morra na prisão e daria muito má reputação à prisão, o antigo ministro dos Negócios Estrangeiros morrer na prisão. Portanto, repito, esta é uma versão da história, pode haver outras versões, mas uma versão sinistra. E ele nunca é acusado de nada, portanto, ele é preso por associação de malfeitores em setembro de 1974. O general Caeiro da Rio Riaga, mais uma vez, um antigo subsecretário de Estado da Aeronáutica de Salazar, 1952, 1962. Ele está preso entre 28 de setembro de 1974 e 21 de janeiro de 1976. Portanto, uma longa prisão, nunca foi acusado de nada.

Um ano e meio.

Nunca foi acusado de nada. Quer dizer, nunca teve acusação, foi preso num dia e depois muitos meses, um ano e meio depois, é mandado sair, nunca foi acusado de nada. César Moreira Batista, o Ministro do Interior, aliás, ele tinha sido Ministro do Interior de Marcelo Caetano durante cinco meses, a partir de novembro de 73. Ele é preso em setembro de 1974, associação de malfeitores também, e é mantido preso até fevereiro de 1976 e expulso da função pública. Também nunca vai a julgamento, nunca é acusado de nada, mas está metido na prisão durante ano e meio e expulso da função pública e só vai conseguir ser reintegrado em 1982, aliás, pouco tempo antes de morrer. É que ele consegue ser reintegrado, ele era funcionário público, portanto perdeu o emprego. Outro ministro do Interior, o Alfredo dos Santos Júnior, que tinha sido ministro do Interior em 1961, 1968, também é preso em janeiro de 1965, também fica preso uma quantidade de tempo acusado de associação de malfeitores. O general Arnaldo Schultz, outro ministro do Interior, também preso em janeiro de 1965. Reparem, estas prisões não são prisões de abril de 1964, são prisões de 1965. São em janeiro de 1965 que estas pessoas começam a ser presas, ou em setembro de 1974, ou em janeiro de 1975. O almirante Henrique Telha de Herrera, que tinha sido presidente da Junta Nacional de Fomento da Pesca, o almirante Sarmento Rodrigues, ministro do Ultramar, todos eles são presos, estão presos mais de um ano, estão expulsos dos seus empregos, com perda de rendimentos, etc. E depois não são acusados de nada. Aliás, o general Schultz, quando está na prisão, faz um requerimento a Costa Gomes, como chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, além de ser presidente da República, e ele diz: "Eu estou preso por ter sido membro de um governo do qual o senhor também fazia parte." "Eu fui membro de um governo, 1958 e 1961, estou preso por isso. Aliás, acho que estou preso por isso, porque a acusação é associação de malfeitores", ele não sabe por que está preso. "Mas estou preso por isso e o senhor também fazia parte deste governo. Por que o senhor é presidente da República e eu estou na prisão?"

Então, Rui, portanto, basicamente temos uma pilha de gente que foi mantida presa sem acusação.

Sem culpa formada.

Finais de 74, início de 75, e que depois só é solta em 76. Estamos a falar de um ano, um ano e meio, se calhar pra algumas pessoas perto de dois anos. Sem culpa formada, sem nunca terem sido apresentados a coisa nenhuma.

Nada.

Por que sim?

Porque sim. Como diz o general Cárdoso de Arriaga, faz um requerimento ao Conselho da Revolução em abril de 1975 e diz: "Eu já percebi que fui preso para estar preso. É a única razão." Só a lei, e agora vamos recordar outra vez a Lei 8/75 de 25 de julho, uma lei de 1975. Essa lei veio criar talvez alguma lógica pra algumas prisões, porque veio declarar que seriam punidos com pena de prisão de oito a 10 anos, os membros do governo, e depois especifica que estes membros do governo são o presidente do Conselho de Ministros e o ministro do Interior, que fossem, e cito: "Responsáveis diretos por atividades criminosas da DGS." E isto criou aqui uma dúvida. Eles são passíveis de ser acusados e de penas de prisão apenas por serem presidente do Conselho de Ministros e ministro do Interior, ou apenas na medida em que fosse possível responsabilizá-los diretamente por crimes praticados pela DGS? Isto é, não apenas por terem sido ministro do Interior, mas por terem dado ordens à DGS para fazer determinados atos, que são atos que podem ser descritos como criminosos. E nesse caso, seria necessário, para os condenar, não apenas o fato deles terem sido chefe do governo e ministro do Interior, mas provar a responsabilidade direta por determinados crimes. E, por exemplo, o general Arnaldo Schultz, porque é um militar, acaba por haver julgamento em tribunais militares, e é absolvido por Supremo Tribunal Militar em 1983. Isto é precisamente porque ele foi ministro do Interior, mas não há nenhuma prova que algum crime tivesse sido praticado nessa altura, que tivesse sido resultado de uma ordem direta, isto é, em que ele tivesse responsabilidade direta. Pelo contrário, ele pôde depois apresentar uma quantidade de provas em que ele tinha mandado soltar pessoas, enfim, tinha praticado uma série de atos de contenção de atividades repressivas.

Então, e quando essas notícias se começaram a saber, quando houve gente começada a ser presa, algumas até com mandatos em branco, houve fugas, outras pessoas que reagiram?

Sim, quem se quis garantir contra este tipo de tratamento, exilou-se. Fugiu pra Espanha, fugiu pro Brasil no verão de 1975.

Há uma ideia de quantas pessoas?

10 mil pessoas.

10 mil?

10 mil pessoas, exilados. São números que provavelmente, às vezes nem são estimativas, são ordens de grandeza, digamos assim. Milhares de pessoas.

O INE não tinha esses dados.

Não, mas nós podemos perceber que há muitos dos ministros de Salazar e de Marcelo Caetano que estão exilados, que estão expulsos do emprego, têm as pensões cortadas, têm as contas congeladas. Adriano Moreira, que tinha sido ministro do Ultramar, José Gonçalo Correia do Oliveira, que tinha sido ministro da Economia, Rui Patrício, que tinha sido ministro dos Negócios Estrangeiros, Gonçalves Rapazote, que tinha sido ministro do Interior entre 1969.

Saíram todos do país.

São todos exilados. Perceberam que iam ser presos ou corriam o risco de ser presos. Portanto, é preciso acabar com a lenda de que não houve retaliações. Há uma fase da revolução, a fase em que o PCP e a extrema-esquerda dominam.

Abril, setembro.

Há uma fase abril, setembro de 1974.

Isso pode ser dito?

Isso pode ser dito.

Check pra quem era da PIDE.

Pra quem era da PIDE. E depois há uma fase a partir de setembro de 64 e já um bocadinho, talvez começada anteriormente, com retaliações, com punições.

Mas explica-me também uma coisa, porque essa fase começando, percebe-se por que ela começa. Depois do 28 de setembro e depois agravada, se calhar, também depois do 11 de março, até antes disso, em janeiro de 75. E depois há o famoso 25 de novembro. Por que isso continua até 76 adentro?

Não, a partir de 25 de novembro de 1975 E 75. Isso para, esse processo acaba por parar.

Não, para, mas as pessoas não são soltas.

Mas as pessoas não são soltas imediatamente. Há gente que é solta em dezembro, há gente que é solta em 75, há gente que é solta em janeiro e fevereiro de 76. E há muitas razões para isso. Por quê? Porque estes presos não estão enquadrados juridicamente por nada. Isso, aliás, é uma questão que um dia também podemos falar aqui.

Um pouco como em Guantánamo.

Eles não estão cobertos por nada. E portanto, há ali umas dúvidas das novas autoridades militares depois de novembro de 75, do que fazer com estes presos. Aliás, há um dos responsáveis, que é o militar que fica responsável pelos presos no Conselho da Revolução, que depois de muitas discussões, ouvir pareceres jurídicos, etc, diz: "Bem, como esta gente toda foi presa ilegalmente, vai também ser solta ilegalmente". Ele passa papéis a dizer: "Está solto". E é assim que as pessoas são depois soltas, arbitrariamente, tal como tinham sido presas arbitrariamente.

E quando é que as prisões ficam vazias? A partir do início de 76?

A partir de janeiro de 76, fevereiro de 76. Aliás, a confusão nas prisões, repara, em novembro de 1975, há também uma nova vaga de presos, que são os presos militares associados ao PCP e à extrema-esquerda que entram nas prisões. Isto é um processo verdadeiramente caótico. Há gente que está presa em novembro de 1975, que está, como diz o relatório que depois o Conselho da Revolução vai mandar elaborar sobre esta situação, sobre os presos sujeitos às autoridades militares.

Os famosos relatórios das milícias.

Diz que as pessoas estão esquecidas na prisão. Isto é, quando as novas autoridades, a partir de novembro de 75, visitam as prisões e dizem: "Por que este senhor está preso aqui?"

Ninguém faz ideia.

Ninguém faz ideia. "Quem é que se chama?" Também já ninguém sabe o nome dele. Está preso. Há o caso do Goulart Nogueira, que era um escritor, poeta, que foi preso em setembro de 74 e que está preso em novembro de 75 e estava bastante doente, estava lá no Cátaro, e estava esquecido na prisão. Já ninguém sabia quem ele era, e ele não tinha família, etc. Estava ali perdido. Tinha ficado esquecido na prisão, pura e simplesmente. As prisões revolucionárias de 1975 são o reino da arbitrariedade total, da injustiça total, mas repito, com graves consequências para quem foi preso. Não é apenas o estar preso, é perder o emprego, é ter as contas bancárias congeladas, etc. Agora, há aqui uma característica destas prisões, que é a arbitrariedade, e destas retaliações, quer do saneamento, quer das prisões. Tudo isto é arbitrário.

E isso é uma punição da pior espécie.

É a pior espécie de punição, porque não dá direito a uma defesa. Tu estavas a dizer: "Então, mas o que é que as pessoas fazem?" Sim, se uma pessoa é expulsa do emprego através de um processo legal, pode recorrer. Mas não, aqui está expulsa pelos alunos, os alunos sanearam-no. E depois as autoridades e o comandante do regimento militar local diz: "Não, o senhor é um fascista e portanto não pode voltar à escola." E é assim que a pessoa fica fora do emprego. Recorre a quem? As pessoas escrevem para o Conselho da Revolução. O Conselho da Revolução acha que é bom dar estes exemplos de punição dos fascistas. Não, as pessoas sofreram retaliações, sofreram punições das piores espécies, que são as punições arbitrárias. Muitas dessas punições atingiram responsáveis do Estado Novo, outras atingiram, como o professor Jorge Miranda e outros que não tinham responsabilidades nenhumas da ditadura e que são, por vezes, punidos, como às vezes está nos documentos, por terem ideias de direita. É assim que as pessoas dizem. Sim, de facto, não é do Estado Novo, não era salazarista, até criticava o Estado Novo, mas tem ideias de direita, portanto, justifica-se que seja preso, que seja expulso do emprego, etc. É o ambiente revolucionário. O PREC de 1975 não foi nenhuma festa. Ou só foi festa para alguns, para outros foi um inferno autêntico. E estamos a falar apenas da metrópole, não estamos a falar do chamado ultramar em África, em Angola e Moçambique, onde muita gente foi presa, que é entregue aos chamados movimentos de libertação, onde lhes acontece coisas ainda piores. É um processo que mereceria talvez investigação, o que acontece a todas essas pessoas que são entregues à FRELIMO, por exemplo, em Moçambique. Mas uma das características destes processos é serem arbitrários. Isto é totalmente arbitrário. É a decisão de assembleias, de autoridades militares. E portanto, é verdade, nem toda a gente é incomodada. E há casos absolutamente espantosos. O caso mais espantoso é o do general Fernandes Santos Costa. O general Fernandes Santos Costa, ministro da Defesa de Salazar, em 1974, é talvez o grande salazarista vivo ainda. É um grande colaborador de Salazar desde os anos 30 e é o homem que representa, no Estado Novo, a face dura do regime. Ele é o homem que acha que aquilo tem que ser uma ditadura e tem que ser mão rija para aqueles que se lhe opõem. É o general Fernandes Santos Costa. Bem, o general Fernandes Santos Costa passa um PREC De acordo com as informações que existem e que eu tive acesso, passa uma revolução perfeitamente descansada. Aliás, ele próprio diz mais tarde, ele só morre nos anos 80, a um investigador americano que lhe faz um inquérito e diz: "Como é que foi em 75?" Ele diz: "Não, andei sempre à vontade em Lisboa, a olhar as pessoas na cara de frente e nunca era eu que desviava o olhar." Andava sempre ligeiro.

Mas como é que isso se explica?

Ele tem uma explicação para isso. Ele dizia: "Ando protegido por um bandido."

Ando protegido por um bandido. O que isso queria dizer?

Havia na revolução uma alta figura militar que devia grandes favores ao general Fernando Santos Costa. O general Fernando Santos Costa tinha sido ministro da Defesa durante anos. A maior parte das altas carreiras, de quem tinha chegado a general, muito provavelmente não tinha chegado ninguém que não tivesse o beneplácito do general Fernando Santos Costa. Havia muita gente que obviamente não tinha feito carreira por causa dele e que o odiava, mas havia muita gente que lhe devia grandes favores e aparentemente uma das pessoas que devia grandes favores ao general Fernando Santos Costa, que ele chamava um bandido, devia-lhe favores e aparentemente tê-lo-á protegido durante aqueles anos todos e de repente há um dos grandes responsáveis do Estado Novo, isto é uma das grandes figuras, sobretudo, repito, da parte dura do Estado Novo, e que passa uma revolução.

Sem problemas. Ele nunca identificou esse bandido, como ele lhe chamava? Nunca identificou.

Havia especulação sobre quem seria.

Como é apenas especulação, só podes contar-me com o microfone desligado.

Exato. Mas estava protegido, andou protegido durante esse tempo todo e enquanto outros estavam presos, ele andou à vontade.

Muito bem. E assim termina este episódio de "E o Resto é História". Nós estaremos de volta para a semana. Até lá.

E o resto é história. É apenas fumaça. Do incêndio de Oeiras, ainda na zona do Chiado. Aqui pode-se observar o socorrimento das forças de segurança.

Quer transformar este país numa ditadura. Não, atenção.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.