E o resto é história. É apenas pomba! Incêndio e plavra ainda na zona dos Chiados. Quer transformar este país numa ditadura. Atento! Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Uma das imagens que marcou este verão foi a entrada abrupta em Ceuta de cerca de 70 mil imigrantes oriundos de Marrocos. E esse acontecimento chamou a atenção para aquele território e para o que parece ser uma estranha presença de um país europeu na África continental após as descolonizações da segunda metade do século XX. O ouvinte Félix Lungo enviou-nos a seguinte questão: "Estamos fartos de ouvir falar de Ceuta e de ver imagens da invasão. Um dia podiam explicar melhor qual é a história deste enclave, e de Melilha também, como chegaram lá os portugueses e por que ainda hoje é território espanhol." Basicamente, eu acho que aquilo que o nosso ouvinte está a pedir é uma breve história de Ceuta, que é hoje um caso inédito, juntamente com Melilha. São cidades autónomas pertencentes a um país europeu situadas em pleno continente africano. É verdade que existem ilhas africanas com estatuto semelhante, como as espanholas Canárias ou as ilhas francesas de Mayotte ou de Reunião, no Oceano Índico, mas no continente africano propriamente dito, Ceuta e Melilha são um caso único e, nesse sentido, um resquício que parece meio bizarro da longínqua era do império espanhol. Agora, na verdade, antes de ser espanhola, Ceuta foi ainda portuguesa. Tendo em conta que foi Portugal que conquistou Ceuta em 1415 e apenas perdeu o território em 1640, quando Ceuta decidiu permanecer fiel à Espanha após a restauração, parece-me que temos todos os ingredientes para uma história fascinante. Aliás, eu acho que ela é tão fascinante que se calhar o melhor é dividi-la em duas postas. E para começar, se calhar vamos para a posta em que Ceuta acabou nas mãos-

A posta portuguesa.

A posta lusitana, digamos assim, em que Ceuta ficou nas mãos dos portugueses. Portanto, nesta nossa conversa, nós vamos até finais do século XVII, mais coisa menos coisa, e depois no próximo programa nós vamos falar dessa Ceuta espanhola até aos nossos dias. Mas por onde é que queres começar, Rui? Ou neste caso, até onde é que queres recuar?

Até onde é que eu quero recuar? Bem, antes, talvez valesse a pena começar por desmistificar a ideia de que um país só pode estar num continente. Porque a Turquia é um país asiático que tem uma enorme Ceuta na Europa, que é a cidade de Constantinopla, a que agora chama Istambul, e que os otomanos conquistaram aos gregos bizantinos em 1453, no mesmo século em que os portugueses conquistaram Ceuta em África. Portanto, os otomanos conquistaram Istambul na Europa e é curioso que não provoca a mesma estranheza de Ceuta, apesar de até aos anos 1920, portanto até à segunda década do século XX, ter havido países europeus que esperaram recuperar Constantinopla para a cristandade. Por exemplo, a Rússia, onde os czares se sentiam os herdeiros dos imperadores romanos do Oriente e os protetores da cristandade ortodoxa. Aliás, durante a Primeira Guerra Mundial, os aliados, França e Inglaterra, prometeram Constantinopla aos czares. Entretanto, houve a revolução republicana e depois a revolução bolchevista e isso deixou de fazer sentido. E ainda tivemos os gregos, a Grécia independente do século XIX, que se sentia herdeira do mundo da cultura grega, de que Constantinopla tinha sido a capital e que sempre aspirou a recuperar Constantinopla pro mundo helênico, isto é, pro mundo de cultura grega. Portanto, se Ceuta e, neste caso, Melilha, provieram de conquistas no século XV, é verdade, tal como Istambul também proveio de uma conquista no outro continente também no século XV.

Apesar de tudo, o estreito do Bósforo é um bocadinho mais curtinho do que o estreito de Gibraltar. Fica logo ali, nalguns casos nem 1 km tem.

Não fica logo ali, é um outro mundo, porque aquilo inclui Constantinopla e é a Trácia Oriental. Ceuta também é perto, são 20 km, é menos de 20 km.

Sim, mas há ali zonas do Bósforo que são 700 metros, é mais fácil de dar o salto.

Sim, mas repara, já estamos a dar por adquirido que aquela parte da Ásia Menor, que também era um mundo de cultura grega, fazia parte do Império Otomano. Isto é, fazia parte naturalmente da Turquia. Não fez. Aliás, no século XX, centenas de milhares de gregos foram massacrados e expulsos daquela zona pelas novas autoridades turcas. Mas o que isso quer dizer? O que isso quer dizer é que no século XV, quer as potências cristãs, quer as potências muçulmanas, não se viam uns como potências europeias e outros como potências africanas ou asiáticas. Isto é, não aceitavam a divisão com que hoje nós trabalhamos entre a Europa e o resto do mundo. Isto é, as potências cristãs europeias sabiam que as regiões à volta do Mediterrâneo tinham sido cristãs até à conquista muçulmana no século VII depois de Cristo, e sabiam que também ainda havia no Médio Oriente grandes populações cristãs, sabiam que a cristandade tinha vindo dessas regiões, sabiam, por exemplo, que um santo cristão tão importante como Santo Agostinho, um dos principais doutores da igreja, vinha do norte de África, e queriam Nos séculos XV, XVI, havia planos para recuperar essas regiões pro cristianismo, um pouco na sequência do projeto das Cruzadas do século XI e XII. E por vezes isso até era visto como uma forma de solução para outros problemas políticos na Europa do século XVI, como por exemplo, a divisão entre os cristãos, os reformados e os católicos. Em França houve vários projetos de uma cruzada que pudesse unir as várias correntes cristãs à volta da recuperação daquele mundo cristão que tinha sido ocupado pelo islão. E a mesma coisa existia do lado muçulmano, o mesmo entendimento. A Península Ibérica tinha estado constantemente ligada ao norte da África no tempo dos muçulmanos. Tinha havido vários poderes muçulmanos que se tinham desenvolvido no norte da África e que tinham conquistado a Península Ibérica, por exemplo, os Almóadades, que é uma dinastia de emires, originários da Mauritânia, que domina e une o norte de África, o chamado Magrebe, e depois passa à Península Ibérica nos séculos XI e XII e conquista a Península Ibérica. O império almóada junta a parte muçulmana da Península Ibérica, o andaluz e o norte da África. A mesma coisa fazem os Almóadas, que sucedem aos Almorávidas, é outra dinastia berbere, até se intitulam califas nos séculos XII e XIII e que também vão conquistar a Península Ibérica e unir. Sentir que a Península Ibérica é uma parte de um império que tem a sua sede no norte da África. Eles sentem isso. E depois a dinastia seguinte, mais importante nesta região do norte da África ocidental, que é a dinastia merínida, com capital em Fez, e que não chega a ocupar a Península Ibérica, porque é derrotada na Batalha do Rio Salado em 1340. Mas o objetivo deles era conquistar outra vez a Península Ibérica para o islão.

Essas dinastias que tu falas, que território é que ocupavam no norte de África?

Basicamente, é um território que corresponde ao atual Marrocos e a uma parte da Argélia, digamos assim, nas suas expansões máximas. À volta das montanhas do Rif e do Atlas. É ali na costa que se desenvolvem e que vão ocupando esse território.

E esses territórios também, claro, que cresciam e diminuíam consoante os conflitos entre eles próprios.

Sim, geralmente há uma dinastia nesta época que consegue reunir esses territórios e depois uma ou duas gerações a seguir, os territórios voltam a dividir-se entre vários chefes que concorrem entre eles. Mas o que eu estava a dizer é que nos séculos XV e XVI, nós temos potências muçulmanas que estão empenhadas na expansão da mensagem do profeta e, portanto, têm planos ou levam a cabo empresas de conquista da Europa. Os otomanos, a partir da Ásia Menor, nos séculos XV e XVI, vão tentar aquilo que é nitidamente uma conquista da Europa, que é isso que eles estão a fazer. E, por outro lado, temos potências europeias que também têm a ideia, que vem das Cruzadas, de recuperação no Mediterrâneo e no norte da África, das antigas terras da cristandade. Temos um movimento duplo. As pessoas geralmente só falam de um dos movimentos, mas é um movimento duplo. Temos os europeus a tentar conquistar o mundo, depois as Américas, o Índico, etc. Mas ao mesmo tempo estão os otomanos a tentar conquistar a Europa, isso no mesmo século XVI. Aliás, temos também os europeus a traficar depois centenas de milhares e milhões de escravos a partir da África para as Américas e temos os otomanos a traficar centenas de milhares e milhões de escravos da Europa para o Médio Oriente, porque uma das coisas que eles fazem na Europa é capturar imensa gente para vender nos mercados de escravos e para usar como escravos militares nos exércitos otomanos, uma grande parte deles são escravos europeus, crianças que depois são treinadas para servir o sultão nas suas guerras. Isto é curioso, porque a história de como os otomanos tentaram e quase conseguiram conquistar a Europa em séculos que são supostos ser séculos de expansão europeia, esta história raramente é contada. No passado não era muito contada porque os europeus gostavam de contar a história das suas grandes conquistas e não queriam dar a entender que também estiveram em risco durante essa época de serem conquistados, e portanto queriam aparecer como os únicos gloriosos conquistadores que havia no mundo no século XVI. E hoje em dia é o contrário, porque como há uma ideia de que os europeus são os grandes vilões imperialistas da história, só se conta a história da expansão europeia e poupa-se a história do imperialismo das outras comunidades que circundam a Europa.

Nós no Ocidente temos aquela questão muitas vezes que é a questão tecnológica, temos ideia que o progresso tinha cá chegado mais rápido e que estávamos mais avançados e mais desenvolvidos em termos militares, em termos de armas. Isso não era verdade nessa altura?

Isso não é verdade. Senão os otomanos não tinham chegado a Viena de Áustria, no centro da Europa. Eles estiveram a um passo de entrar na Alemanha e de chegar aos Países Baixos e à França. Os exércitos otomanos eram Incrivelmente superiores na utilização de armas de fogo e de artilharia. Tinham uma tecnologia capaz de derrotar exércitos europeus sistematicamente. A mesma coisa acontecia no mar. As armadas otomanas dominavam o Mediterrâneo no século XVI contra as armadas de Veneza, as armadas francesas. E depois, claro, a história é complexa, porque há alianças complicadas. O Império Otomano, quando no século XVI entra na Europa, está aliado aos franceses, porque os franceses são inimigos do imperador da Alemanha, da Áustria, o Sacro Império Romano-Germânico, e esse é o principal adversário dos otomanos na Europa Central. Portanto, o rei de França está aliado ao sultão de Constantinopla, têm essa aliança. Aliás, já falamos aqui disso uma vez, o sultão de Constantinopla trata como uma submissão do rei de França ao Império Otomano, trata-o como um vassal. Os otomanos olham para os europeus como um bando de selvagens que eles vão conquistar. É isso que eles estão a fazer no século XVI, estão a conquistar, são superiores em muita coisa. O desnível tecnológico afirma-se a partir do século XVII e no século XVIII. No século XVIII já não há paridade e nitidamente os otomanos já não são capazes de enfrentar um grande poder europeu como eram capazes no século XVI, embora ainda tivesse alguma capacidade militar de enfrentamento, mas já estão em refluxo. Portanto, o que é que nós temos nos séculos XV, XVI, quando os otomanos conquistaram Constantinopla e os portugueses conquistaram Ceuta? Temos também que há condições para os otomanos entrarem na Europa e chegarem às portas de Viena. E é precisamente também os conflitos entre as várias potências europeias que lhes permite aliar-se a umas contra os outros, e portanto, eles têm sempre aliados. Os exércitos otomanos que chegam às portas de Viena têm imensos soldados cristãos, príncipes cristãos que estão a combater ao lado deles, porque estão fartos dos Habsburgos e querem libertar-se também deles. A mesma coisa acontece às potências europeias quando entram nesses outros territórios, por exemplo, no Norte de África. Aproveitam-se as divisões locais, poderes locais que estão em guerra entre si e aliam-se uns contra os outros. Portanto, a lógica é sempre a mesma: Estados em crise que permitem a entrada de um poder externo que tenta ocupar. É este o contexto que explica que em 21 de agosto de 1415, o rei de Portugal, Dom João I, possa conquistar Ceuta à frente de uma grande esquadra com os seus filhos e quase toda a grande nobreza, incluindo, aliás, o Conde Estável, o Nuno Álvares Pereira, que também vai nesta expedição de 1415. É uma coisa que corre muito bem. Podia não ter corrido bem, mas corre bem, porque eles desembarcam e conquistam imediatamente a cidade. A cidade não estava bem à espera disso e eles, aparentemente, nem conseguiram fechar as portas da cidade. Os portugueses entraram imediatamente. Podia ter sido muito diferente se eles estivessem preparados e os portugueses tivessem sido obrigados a estar lá a fazer um cerco de meses. Podia correr mal, como correu mal depois em Tânger, em 1437. Portanto, estas coisas correram muito bem. Há um lado de sorte também neste gênero de iniciativas. Nós tomamos esta data de 1415 e a conquista de Ceuta como o início da expansão ultramarina portuguesa, ultramarina porque passa para o outro lado do mar, para além do mar. E houve, no século XX, sobretudo, uma grande discussão entre os historiadores sobre as razões que levaram Dom João I a passar para além do estreito e ir conquistar Ceuta.

Certo. Vamos deixar essas razões para a segunda parte. O tempo da nossa primeira parte chegou ao fim, mas voltamos já a seguir. Até já. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História". Nós estamos a falar da história de Ceuta, esse território que tem estado nas notícias e paramos na primeira parte mesmo quando os portugueses tinham acabado de chegar e de conquistar Ceuta. E tu estavas a dizer que havia muitas causas para essa expedição e que causas são essas, Rui?

Os historiadores discutiram imenso e discutiram porque quiseram sempre, em determinada altura, em meados do século XX, quiseram encontrar uma causa única, a causa que teria motivado Dom João I a passar lá. Mas de facto, é um conjunto de causas e o erro é tentar encontrar uma única causa. Há muita coisa que leva o rei a assumir uma empresa, que é uma empresa de grande vulto. Faço aqui uma lista rápida. Dar ocupação a uma nobreza que estava habituada a guerras e que era, sobretudo, uma aristocracia militar, e que era através da guerra que se promovia e desenvolvia a sua própria identidade. Portanto, arranjar-lhe ali, quando tinham acabado as guerras da península, uma vez que em 1411 tinha-se feito paz com Castela, depois de um grande período de guerras com Castela, arranjar-lhe ali um outro território onde pudessem exercer as suas virtudes bélicas e fazer grandes feitos de armas.

Onde pudessem exercer a sua profissão.

Havia depois desígnios comerciais, provavelmente. Sabia-se que havia rotas de caravanas que vinham de além do Saara para o Mediterrâneo, que transportavam o ouro que era minerado nas regiões do Níger, da África Subsaariana. E sabia-se que muitas dessas rotas acabavam no Norte de África e pressupunha-se que Ceuta fosse um dos destinos dessas rotas de caravana que traziam ouro. Поэтому apoderar-se disso era também ficar ali com aquilo que poderia ser, enfim, as coisas depois não correram exatamente assim, mas podia ser um dos portos onde esse ouro transportado pelas caravanas chegava. Depois havia razões daquilo que nós hoje chamaríamos geopolítica, isto é, a ideia de que Ceuta era a chave de um Mediterrâneo, que permitiria o controle do Estreito de Gibraltar, aliás, fica a 20 km de Gibraltar, поэтому o estreito é mesmo muito exíguo e permite ali um controle. Isso era outra razão. E depois havia a questão também da defesa da costa portuguesa, que estava sujeita à pirataria vinda do norte de África, a pirataria muçulmana, que sobretudo flagelava imenso o Algarve, as costas algarvias, e impedia a fixação da população, etc. E acabar com este ninho de piratas, construir ali uma base militar que depois permitisse vigiar e patrulhar aquela zona e impedir os piratas de andarem ali à vontade, também poderá ter sido outra razão. Mas, sobretudo, o rei vai a Ceuta porque também precisa de se engrandecer. D. João I tinha se tornado rei de Portugal em 1385, depois daquela ruptura em 1383. Em 1385 é escolhido pelas Cortes como rei português, e a sua monarquia é muito disputada, é muito discutida. É discutida dentro do país, porque há muitos fidalgos que não reconhecem o bastardo do rei D. Pedro I como rei de Portugal, e é discutida exteriormente, porque o rei de Castela, casado com a filha de D. Fernando, acha que ele é que é o rei de Portugal. E é uma monarquia que não tem uma legitimidade completamente assegurada. E a melhor maneira de conseguir essa legitimidade é precisamente o rei projetar-se numa empresa que lhe dê uma grande glória, uma honra, que seja visto na Europa como alguém que é capaz de fazer grandes empresas, como é, por exemplo, fazer a guerra aos muçulmanos, que há um grande prestígio associado à ideia das Cruzadas. Isso também é uma razão para ir a Ceuta. Aliás, ele rapidamente junta ao seu título de Rei de Portugal e do Algarve, o Senhor de Ceuta, ele torna-se D. João I, Rei de Portugal, do Algarve e Senhor de Ceuta. Isto é importante para o rei se apresentar perante o resto da cristandade como este rei que é tão poderoso, tão bravo, tão corajoso, que chegou à África e está a recuperar a África para os cristãos. E há esta ideia, que é muito forte, que o que está a fazer-se é recuperar terras que eram cristãs e foram ocupadas pelos muçulmanos. Isso, aliás, aparece no Gil Vicente, aquela frase que eu agora vou parafrasear, mas que é: "A África é uma terra cristã e os mouros roubaram-na."

Tu chamas muitas vezes a atenção para isto, e acho que é pouco demais sublinhar, que hoje em dia nós, na nossa mentalidade secular, temos muita dificuldade em ver, ou pelo menos a levar a sério que um empreendimento com uma dimensão religiosa pudesse ser mesmo uma enorme motivação para aquelas pessoas. Mas era, não é? Tu chamas muitas vezes a atenção para isso.

Era imenso, porque a religião desta época não é a fé privada que hoje a religião é no nosso mundo secular.

Mesmo para quem acredita. Ou seja, é uma coisa difícil de compreender para aqueles que não acreditam, mas também é difícil de compreender para aqueles que acreditam.

Para aqueles que acreditam. Sim, esta religião, esta cristandade do século XV é tão estranha para o cristão de hoje como para aquele que não é cristão. Porque isto é uma religião pública. Nós hoje a aproximaríamos mais, talvez percebêssemos isto melhor, se em vez de lhe chamar religião, fosse uma ideologia. Era uma ideologia pública, é aquilo que legitima o poder político. As pessoas submetem-se aos reis que são cristãos. Se o rei de repente decidir não ser cristão, perde qualquer legitimidade. Aliás, durante a Reforma Protestante na Europa, havia essa questão. Um rei que se tornava protestante, deixava de ser católico, os cristãos católicos lhe deviam obediência. Em França, coloca-se essa questão e o rei Henrique IV em França, que era protestante, tem de se converter ao catolicismo para ser aceito pelos franceses como rei de França, porque o rei de França tinha que ser católico. 80, 90% dos franceses queriam que o rei fosse. Isto não era simplesmente a fé privada com a qual ninguém tinha a ver. Isto era uma fé pública, era aquilo que dava sentido ao Estado, sentido à monarquia, ao papel do rei. Um rei que pudesse estar a defender a fé cristã e a expandir a cristandade era hoje como um político que estivesse a defender a democracia e a expandir a democracia no mundo. Tem essa legitimidade. Não é apenas uma questão de fé pessoal, é uma religião política, este cristianismo do século XV e inspira atos públicos Políticos que hoje teriam outra motivação ou seriam vistos de outra maneira, embora ainda hoje haja religiões políticas. O Islão ainda tem uma dimensão de movimentos religiosos políticos. E a ideia de dar ao Reino de Portugal uma missão providencial de recuperação das terras que tinham sido cristãs até ao século VII, VIII e que depois tinham sido ocupadas pelo Islão, essa ideia é antiga. É uma ideia que está associada à reconquista na Península Ibérica, mas também está associada à ideia de uma reconquista para além do Estreito de Gibraltar, que já é uma ideia antiga, não é uma ideia de Dom João I. Em 1320, o Papa João XXII deu ao Rei Dom Dinis uma bula de cruzada a permitir-lhe uma guerra em África, isto é, para passar pro norte da África. E em 1341, portanto cerca de 20 anos depois, outro papa, o Papa Bento XII, reconhece ao rei de Portugal o direito a conquistar o reino de Fez, que é o reino principal que existe no norte de África.

Mas isto eram pedidos do Reino de Portugal ou era o Papa que estava estimulando?

Eram pedidos do Reino de Portugal e depois o Papa, geralmente contra contrapartidas, reconhecia. O rei de Portugal tinha este objetivo, os reis de Castela e de Aragão têm os mesmos objetivos. Os reis de Castela e Aragão têm o tratado de Sória de 1292, em que também têm o objetivo de passar para além do Estreito e levar a reconquista ao norte de África. Portanto, eles não viam a Europa de um lado e a África do outro. Eles não pensam dessa maneira, eles pensam-se enquanto cristãos, não enquanto europeus. Essa é a identidade. Nós hoje pensamos enquanto europeus, eles pensavam enquanto cristãos e viam do outro lado, viam na Península Ibérica terras que tinham sido cristãs e estavam ocupadas pelos muçulmanos e que eles queriam recuperar pra cristandade, reconquistar, e viam do outro lado a mesma situação.

Mas isso é um espírito de cruzada.

Sim, é o mesmo espírito de reconquista. Isto é, de recuperar pra cristandade terras que tinham sido cristãs e que tinham sido ocupadas pelos muçulmanos indevidamente para eles, claro, do ponto de vista deles, e que eles queriam recuperar. E os próprios reis de Castela têm atividade do outro lado do Estreito. O rei de Castela atacou Tetuão na costa do norte de África em 1399, portanto 15, 16 anos antes da expedição de Ceuta. Há aquela ideia na cristandade peninsular, da Península Ibérica, de que a reconquista não para no oceano, não para no Mediterrâneo. Para eles não faz estranheza nenhuma ter Ceuta e até ter o norte da África todo, era a recuperação de terras que tinham sido cristãs. Isto não quer dizer que os reis de Portugal, depois de Dom João I, tivessem um plano firme, muito bem concebido para conquistar o reino de Fez, para conquistar o norte de África. Há muitas hesitações, muitas discussões entre os conselheiros dos reis no século XV. Não era fácil estar no norte de África em 1415 quando Dom João I conquistou Ceuta. Em 1419 teve que mandar uma armada enorme de socorro, porque entretanto Ceuta tinha sido cercada e foi preciso ajudar a guarnição a resistir ao cerco muçulmano. As despesas são enormes. Segundo o Luiz Felipe Thomaz, a expedição de 1415, que conquista Ceuta, custou o equivalente de uma vez e meia o rendimento anual do Estado. Portanto, é um projeto caríssimo. Depois a expedição de 1419 custou o equivalente a metade do rendimento anual do Estado. E depois a expedição a Tânger de 1437, um terço do rendimento anual do Estado. Eram expedições extraordinariamente caras, porque envolviam muitos meios, barcos, soldados, era preciso transportar tudo para lá e depois abastecer com munições e alimentos as tropas que lá estavam. E por isso, em 1426, o infante Dom Pedro, um dos filhos de Dom João I, chamou a Ceuta, e vou citá-lo: "Um sumidouro de gente, armas e dinheiro." Era um sumidouro, um sorvedouro.

Então por que não largavam e permaneciam?

Acho que há vários fatores para a insistência portuguesa em ficar em Ceuta. Há o fato de estar em concorrência com Castela. Castela também quer conquistar o norte de África. De vez em quando arranca decisões ao Papa, que o Papa reconhece ao rei de Castela o exclusivo da conquista do norte de África, e depois o rei de Portugal protesta imenso, diz: "Não há nada disso, eu também lá estou, etc." Portanto, há ali uma concorrência, não é só no resto do mundo. A gente está habituado à concorrência nas Américas, nas ilhas, nas Canárias, etc. Há ali também uma concorrência que faz com que haja a ideia: se nós abandonarmos isso, os castelhanos que vão conquistar aquela zona toda. Portanto, há uma resistência. Depois há os compromissos religiosos assumidos, voltamos mais uma vez à importância da religião. Por exemplo, em 1417 é restaurada em Ceuta a diocese, com um bispo, etc. Abandonar isso era uma coisa extraordinariamente grave. Estava ali uma igreja estabelecida, etc. Sair de lá já envolvia até o Papa, era preciso pedir licença ao Papa para sair de lá, coisas dessas. E depois, claro, aquilo também tem algum interesse ou há sempre uma expectativa de que aquilo possa vir a render qualquer coisa. Há ali, por exemplo, Ceuta é uma escala de mercadores europeus entre o Mediterrâneo e o Atlântico, começam a fazer escala ali e aquilo começa a render pelos impostos que esses mercadores pagam. E a decisão de manter Ceuta, apesar do Infante Dom Pedro achar que aquilo é um sorvedor de dinheiro, de armas e de gente, essa decisão prevalece, a decisão de manter. E em 1437 tenta-se conquistar Tânger, ainda naquela costa marroquina, falha. O Infante Dom Fernando fica como refém para permitir a retirada da expedição portuguesa. A ideia é Portugal devolver Ceuta aos muçulmanos e acaba-se por decidir que se vai ficar com Ceuta e o Infante Dom Fernando, coitado, acaba por morrer preso no norte de África, e depois os mouros também não aceitam outro resgate a não ser a entrega da cidade. Mas é uma coisa curiosa. Há muita discussão, mas o Luís Filipe Tomás nota que a política marroquina, sendo discutida, é menos discutida do que a política do Oriente, isto é, a política no Índico. Há muito mais gente a pôr em dúvida as vantagens de estar no Índico no princípio do século XVI do que as vantagens de estar no norte de África. Há sempre duas opiniões. Há gente que quer e gente que não quer. Mas a discussão sobre a Índia, hoje pode parecer estranho, mas era muito mais forte. E por quê? Porque a Índia era uma empresa comercial e impressionava menos do que esta empresa no norte de África, que tinha esta dimensão militar e, sobretudo, religiosa, de recuperação, de continuação da reconquista.

E a verdade é que Portugal aguenta-se lá durante séculos.

Durante imenso tempo. E consegue ter bastante sucesso no século XVI. Por que tem sucesso? Porque no século XV e no século XVI, o norte de África não é a sede de uma grande potência militar como tinha sido nos séculos XI e XII, no tempo dos almorávidas e dos almohades. Há várias dinastias em guerra entre elas, há vários reinos no século XVI, há o reino de Fez, há o reino de Marraquexe, há a dinastia Watassida, a dinastia Sádida, são várias dinastias que disputam o predomínio no norte de África. Os portugueses obviamente conhecem isto perfeitamente, têm contactos, sabem isto tudo. Percebem também as diferenças entre a população. A população não é homogênea no norte de África, há uma grande diferença entre os sedentários, aqueles que vivem, por exemplo, em cidades, e os nômades. Há depois uma grande diferença entre os árabes ou os arabizados e os chamados berberes, que são as populações nativas, que falam berbere e são de uma outra cultura, embora também estejam islamizadas, sobretudo a partir do século XI. Os portugueses sabem isso tudo. Sabem que estas populações estão divididas em tribos, que não se dão bem umas com as outras, é possível chegar à costa, ocupar, perceber que há uma tribo que está em guerra com a outra, juntar-se a essa tribo, propor um acordo a essa tribo para ajudar na guerra com a outra e, de repente, evita-se a hostilidade de alguns, mas tem-se o apoio de outros. De fato, são estas guerras no norte de África que também explicam um certo declínio populacional e econômico do norte de África nesta época, nos séculos XV e XVI. Não tem a pujança econômica que tinha tido nos séculos XI e XII. É isso que vai permitir a inserção dos portugueses. Aliás, os portugueses também vão contribuindo, curiosamente, para o declínio do norte de África, uma vez que ao mesmo tempo estão a fazer navegações ao longo da costa de África no século XV, vão chegar às fontes do ouro da Guiné e vão desviar os circuitos do ouro das caravanas terrestres para o mar e também vão contribuir para um certo declínio das praças, das cidades do norte de África, que vai facilitar a sua ocupação. Mas isto é paradoxal, porque à medida que eles vão ocupando, vão descobrindo que aquilo é menos interessante do que eles estavam a pensar, porque deixa de ser o destino das caravanas, mas são os próprios portugueses que estão a contribuir para isso com as suas navegações marítimas ao longo da costa africana. Há ainda um outro fator que favorece os portugueses, que é um certo entendimento com Castela Castela e Aragão também estão ocupados na conquista do reino muçulmano de Granada, que acontece em 1492. Mas depois há um tratado, o Tratado de Sintra de 1509, em que basicamente há uma divisão, tal como uma espécie de Tratado de Tordesilhas para o norte de África. Basicamente, os portugueses ficam com a costa atlântica e os castelhanos e aragoneses com a costa mediterrânica daquilo que é hoje Marrocos. Os castelhanos vão conquistar depois Melilha, na costa mediterrânica, em 1497 e a seguir o penhor de Veléz de La Gomera, que é um pequeno promontório rochoso perto da cidade de Badis, também na costa mediterrânea do atual Marrocos, em 1508. Portugal só tem Ceuta nessa parte mediterrânea, mas depois a sua expansão vai ser feita no princípio do século XVI, sobretudo na parte atlântica e há uma colaboração com Castela. Por exemplo, em 1535, Portugal colabora com o imperador Carlos V, que entretanto também é rei de Castela, num ataque a Tunes, na atual Tunísia. É uma grande expedição, são 30 mil homens. Eles pensam mesmo, a ideia em determinada altura é conquistar a Argélia toda. Depois o imperador Carlos V percebe que é demasiado e acaba por desistir, mas na expedição de Carlos V há tropas portuguesas, há navios portugueses e mais uma vez, por exemplo, em 1564, entretanto Castela tinha perdido o tal penhor de Veléz de La Gomera, que ainda hoje é uma praça de soberania espanhola, e os portugueses ajudam a recuperar esse penhor de Veléz em 1564.

Quando tu tinhas um império que no espaço mundial era concorrente, era mais uma vez a razão do espírito cruzado, a razão religiosa.

E a razão da pirataria. A pirataria era insuportável. É a grande razão que ainda no século XIX leva à conquista francesa da Argélia, de Argel e depois é acabar com os piratas. Era impressionante a atividade da pirataria do Norte de África, vinda da atual Tunísia, da atual Argélia, do atual Marrocos, que era um inferno. Porque não só atacavam a navegação europeia, mas atacavam as costas europeias, isto é, as costas portuguesas eram flageladas pela pirataria e era uma pirataria que andava à procura de escravos. Eles tomavam escravos.

Levavam as pessoas. Essa é uma coisa muito violenta.

E vendiam nos mercados de escravos do Norte de África, vendiam os algarvios, a gente toda que era capturada e levada para os mercados de escravos. E portanto, era preciso acabar com isso.

E se a gente ainda faz a impressão que nos assaltem em casa, o que é que seria levarem-nos a família.

Andar um mouro pela costa. A expressão mouro pela costa vinha daí. Andavam mouros na costa, de repente alguém reparava que uns pescadores, que havia ali uns barcos de piratas do norte de África que andavam ali, um dia desembarcavam, assaltavam uma povoação, matavam uns quantos, roubavam outros e levavam prisioneiros uma quantidade enorme de gente, às vezes dezenas, outras vezes centenas, que eram encaminhados para os mercados de escravos de Argel, que eram os grandes mercados de escravos do mundo. A razão da segurança é uma razão que dura até ao século XIX. Mas no século XV e no princípio do século XVI, Portugal tem as portas do norte da África Atlântico abertas e há dois momentos importantes dessa empresa portuguesa. O primeiro momento é no reinado de Dom Afonso V, entre 1458 e 1471. Dom Afonso V empenha-se muito nas conquistas, sobretudo no norte do atual Marrocos, na costa do Estreito de Gibraltar. Aliás, ele pensa mesmo instalar-se em Ceuta para se dedicar à conquista do Reino de Fez. É a mesma ideia do rei. O rei passa vários meses em guerras e há uma ocasião em que só não lhe acontece o que aconteceu depois a Dom Sebastião, 100 anos depois, em 1478, por sorte. Está quase a ser capturado ou morto por uma emboscada de muçulmanos e escapa-se, aliás, com um fidalgo que morre no lugar do rei para o deixar escapar-se. Aquilo era uma guerra arriscada. Agora, isto fazia mesmo parte daquilo que os reis lá procuravam, precisamente este gênero de histórias que podiam contar e que se podia contar acerca deles e que obviamente aumentava o prestígio deles. E o Dom Afonso V, nestes anos, toma o título de Rei de Portugal e dos Algarves dá-quem e dá-lhe em mar em África. Isto é, o Algarve dá a quem mar, que ele já tem, e também o Algarve, Algarve que vai dizer o ocidente em árabe, o Algarve dá além-mar. Portanto, há uma ligação.

Sim, porque nós hoje em dia, também tem a ver com a globalização. Nós olhamos para a África como um colosso continental, mas durante muito tempo a vida é feita à volta do Mediterrâneo. E portanto, a lógica geográfica é totalmente diferente.

Nós estamos a falar deste norte de África, a norte o Saara, é um norte de África onde há populações. Bastantes afinidades com as populações ibéricas. A chamada ocupação muçulmana da Península Ibérica é sobretudo uma ocupação berbere, de populações vindas do norte de África. Que é uma população que até ao século VII, até o século XI, é uma população cristã ainda, que fala línguas latinas, vindas do latim e que depois é arabizada e islamizada nos séculos XI, VIII, IX, X. Gradualmente vai sendo arabizada. Mas é uma população que tem grandes contactos. Os portugueses quando chegam lá descobrem muralhas romanas, ruínas romanas. A impressão de estar a conquistar o Algarve e de estar a conquistar o norte de África deve ter sido muito semelhante. O clima e a paisagem deviam ser também familiares. Não há uma estranheza, não é entrar nos trópicos, não é ir para o Índico.

Não é entrar no Amazonas.

Há esse momento do reinado do Afonso V e depois há o momento no reinado do Dom Manuel, que nós estamos habituados a associar à empresa da Índia, à conquista da Índia, e que para Dom Manuel, sobretudo nos primeiros anos do século XVI, é uma tentativa de conquistar mais uma vez o norte de África, sobretudo a costa atlântica, e Dom Manuel vai se focar sobretudo no sul do atual Marrocos. Dom Afonso V fez no norte, em Ceuta, e agora vão descer ao longo da costa para o sul e é no sul que se concentram. São armadas enormes. Em 1513, Dom Manuel envia a maior armada de sempre, 400 navios e 25 mil homens, incluindo muitos dos grandes fidalgos do reino. São grandes projetos, estão associados a grandes acontecimentos. Em 1514, há uma grande batalha campal em que o Dom João de Meneses derrota o exército do rei de Fez, é a chamada Batalha dos Alcaides, porque os alcaides que comandavam o exército do rei de Fez. Há um livro do João Paulo Oliveira e Costa e do Vítor Luís Rodrigues, é um livro de 2007 sobre a Batalha dos Alcaides, chama-se mesmo sobre a Batalha dos Alcaides. É extremamente interessante porque dá a ideia de empreendimentos que estão sob a sombra da Índia. Nós dois estudamos a história sempre, a viagem da Vasco da Gama, as conquistas do Afonso de Albuquerque, e aqui há o equivalente, gente como o Afonso de Albuquerque a fazer conquistas aqui no norte de África e com grandes sucessos. As forças portuguesas, aliás, depois desta Batalha dos Alcaides, chegam quase às portas de Marraquexe, que era a capital de um dos reinos, o Reino Saádida do sul de Marrocos, chegam quase às portas de conquistar a capital deste reino de Marraquexe. Esta, curiosamente, é a única batalha campal antes da Batalha de Alcácer-Quibir. A maior parte da guerra no norte de África é uma guerra de cercos, incursões. Eles geralmente, quer os portugueses, quer os muçulmanos, evitam grandes batalhas, que são muito arriscadas. As grandes batalhas campais, porque há a possibilidade de uma batalha campal, isto é, um enfrentamento entre dois exércitos em campo raso, de um aniquilar o outro e de se perder tudo. Em cercos, não, há sempre a possibilidade de retirar. Mas esta é antes de Alcácer-Quibir. A história da Batalha dos Alcaides é curiosa, é uma batalha que tem muitas semelhanças com a Batalha de Alcácer-Quibir, exceto que corre bem, acaba bem. Mas por sorte também, como a outra por azar acabou mal. É curioso ver esta batalha de 1514 e comparar com a de 1578. A guerra é assim, a sorte é uma coisa importante. Os portugueses acabam por conquistar a maior parte das mais importantes cidades costeiras do que é hoje Marrocos. Todos os portos estão quase nas mãos dos portugueses. A norte, há Ceuta, Alcácer-Cega, Tânger, Arzila e depois no sul, Safim, Azamor, Mazagão e Santa Cruz do Cabo Gué. É um mundo português constituído na primeira metade do século XVI. No sul, entram mesmo para o interior, num raio de mais de 100 quilómetros que ficam zonas dominadas pelos portugueses, isto é, sob influência portuguesa, onde as populações locais reconhecem os portugueses como os seus senhores. Isso acontece durante a chefia de uma figura importante, que é uma espécie de equivalente do Afonso de Albuquerque no norte de África, que é o Nuno Fernandes de Ataíde, que é o capitão de Safim em 1510 e que chega a ter milhares de muçulmanos que lhe estão submetidos, são os chamados mouros de pazes, que estão ligados aos portugueses. E a expectativa é tão grande que nesta época o rei Dom Manuel mandou cunhar moedas em carácter árabe, está escrito "Emmanuel Malik". Isto é, rei Dom Manuel em árabe, dinheiro para circular nesta região, ele afirmar-se como rei aqui no norte de África.

Estão moedas portuguesas em árabe.

Em árabe, Emmanuel Malik. Repare, isso são dois territórios. Nós hoje olhamos para aquela zona como África, muito separada da Europa e depois mais ou menos exótica, diferente. E nesta altura há um grande conhecimento mútuo, há circulação. Por exemplo, o sultão, o Hatácida, da dinastia do Hatácida de Fez, o sultão Mohamed, é sultão entre 1505 e 1524. Ele, curiosamente, na história de Marrocos é conhecido como o Português Al Portugal, e é assim que ele é conhecido por quê? Porque passou a maior parte da juventude em Lisboa como refém, falava português, estava habituado ao português. Depois ele é sultão em Fez e é o português pra todos os locais, eles o tratam como português, porque tem alguém que conhecia Portugal, que tinha estado em Lisboa, durante tinha crescido em Lisboa, etc. Há muita gente, há renegados, há imensos muçulmanos convertidos ao cristianismo, há imensos cristãos convertidos ao islão, geralmente os prisioneiros, para escapar, a melhor opção era dizer: "Não, eu sou cristão, mas agora quero converter-me ao islão", ou sendo muçulmanos converterem-se. Numa altura em que nós estamos habituados na história de Portugal a ver, sobretudo, a Índia e o Brasil, temos este grande empreendimento no norte de África, que dá origem àquilo que o historiador francês Robert Ricard, que é um historiador que em meados do século XX ocupou-se muito da presença portuguesa no norte de África, esse historiador chama o período português de Marrocos. E mesmo em história de Marrocos, esta é a época portuguesa, a época em que os portugueses lá estão, em que dominam. E o que os portugueses pretendem? Repito, eles não têm ideia que o Estreito de Gibraltar separa dois mundos, eles têm uma ideia de continuidade dos Algarves, até o Algarve de além-mar. Eles não estão a conquistar deserto. Eles estão a conquistar zonas muito férteis a oeste das montanhas do Rife e do Atlas, que é onde a maior parte da população de Marrocos ainda hoje vive. São zonas que atraem muitos mercadores. As praças portuguesas estão frequentemente cheias de mercadores castelhanos, noveses, franceses, ingleses, holandeses que fazem contrabando de armas, compram ouro, escravos. O clima é parecido. Há aqui um mundo que é familiar. Em 1540, há uma estimativa que talvez tenha havido nas várias praças portuguesas do norte de África, cerca de 25 mil portugueses, o que é muito mais do que, por exemplo, no Duque da Índia naquele momento. Goa, por exemplo, tem 5 mil portugueses. A ilha da Madeira tem 20 mil. Há imensa gente portuguesa no norte da África. A maior parte são militares, mas trazem as famílias com eles. Há muitas mulheres, há muitas crianças portuguesas nascidas em África, há muitos fidalgos que nasceram em África, em Ceuta, Mazagão, etc. E o Robert Ricard tem uma ideia curiosa, ele diz que era preciso estudar, no século XVI, o norte de África em conjunto com o Algarve, a Andaluzia espanhola, a Madeira, as Canárias espanholas, os Açores. Ele diz que isso faz parte de um mundo, que é este mundo atlântico, euro-africano, desta gente que circula aqui.

Que já vem desde o Império Romano, em boa verdade.

E que está aqui, são comunidades de fronteira, com muitos negócios, com muito dinamismo. Eles acabaram não conquistando o norte de África, não conseguiram conquistar o norte de África, porque as condições são muito diferentes daquelas que eles encontraram, apesar de tudo, na Península Ibérica. Nós às vezes esquecemos que na Península Ibérica, sob a ocupação muçulmana, uma grande parte da população, às vezes a maioria da população, é cristã, são os moçárabes. E quando as cidades, regiões eram recuperadas na Idade Média pelos reis de Castelo, os reis de Aragão ou os reis de Portugal para a cristandade, já existe lá uma grande população cristã para aderir, embora tivesse depois de alterar alguns costumes, porque têm ritos que são diferentes dos ritos da cristandade ocidental. Os cristãos que vêm do norte da Península Ibérica estão influenciados pelos franceses, os que estão no sul ainda têm tradições próprias da Península Ibérica, os ritos moçárabes. Às vezes há ali uns conflitos culturais, mas são cristãos. E no norte de África isso não é o caso. Os prováveis dois milhões de habitantes daquilo que hoje é Marrocos, no século XVI, já estão islamizados a um ponto muito elevado no século XVI. Não há comunidades cristãs importantes como há, por exemplo, ainda no Médio Oriente, no Egito, em que ainda há comunidades cristãs muito importantes desta época. Aqui já não há, há uma grande islamização e a submissão destes muçulmanos aos portugueses depende apenas do poder militar português. Isto é, eles só se submetem onde e quando os portugueses são mais fortes. E quando os portugueses deixam de ser fortes, eles imediatamente revoltam-se. Isso acontece no sul, onde as coisas estão a correr muito bem até cerca de 1515, quando Dom Manuel tenta entrar ali no sul do atual Marrocos e ocupar o interior mesmo, aquelas populações acabam que começam a submeter-se ao rei de Portugal. Mas depois em 1515, há um grande fracasso português. O rei tenta fixar colonos. É curioso, porque é uma tentativa de fixação da população cristã, isto é, de enviar lavradores, já não apenas militares, mas gente para ocupar o terreno. Na foz do rio Ceu, em Mámora, no sul, isso falha estrondosamente, é uma grande derrota portuguesa e afeta o prestígio de Portugal naquela zona.

Mas falha por quê?

Porque as coisas correram mal, basicamente. Eles levaram um grande exército para ocupar a zona, esqueceram-se que deviam também ter ocupado a zona mais alta. Os muçulmanos estavam na zona mais alta com artilharia, impediram a fixação e depois tentaram retirar. Quando tentaram retirar, são atacados e todas as coisas correm pessimamente. Morrem lá uns milhares de portugueses nesta tentativa de construir um castelo, construir uma zona fortificada e estabelecer ali uma espécie de cidade com a ocupação do território, a coisa falha completamente. E depois é agravado no ano seguinte, em 1516, quando também numa coisa ocasional, o Nuno Fernandes de Ataíde, o tal capitão de Safim, morre num combate, morre também acidentalmente, estava no meio do combate, está imenso calor, levanta O capacete para respirar é atingido nesse momento e morre. É uma coisa gravíssima, porque o Nuno Fernandes de Ataíde era visto naquela zona pelos próprios muçulmanos como um grande chefe militar. Eles estavam submetidos a ele e quando sabem que ele morre, os mouros de paz abandonam imediatamente os portugueses, revoltam-se e passam todos para o outro lado, para o lado dos poderes islâmicos. É um poder muito incerto, muito dependente da sorte das armas, da sorte militar e quando as coisas correm mal, de repente se desfaz tudo aquilo que parecia que estava a castelar. Aliás, as praças portuguesas são sujeitas a constantes guerras santas, jiades, o equivalente das cruzadas, agora muçulmanas, que são iniciadas muito por confrarias religiosas muçulmanas que apelam à expulsão dos infiéis, ao combate contra os infiéis e depois há chefes políticos locais, como estas dinastias, os Átásidas, os Sádidas, etc., que aproveitam essa mobilização religiosa para se porem à sua frente para combaterem os portugueses e ficarem também com essa legitimidade de combatentes anticristãos. Depois há uma outra coisa que vem agravar as condições no norte de África para os portugueses: é a conquista do reino de Granada, em 1492. Isso leva à migração de muitos muçulmanos da península ibérica para o norte de África. E esses muçulmanos vão cheios de ódio aos cristãos.

E nós estamos a ouvir isto e esquecemos que quando os portugueses estavam a conquistar Ceuta, na verdade, ainda havia um reino de Granada.

Havia um reino de Granada no sul da atual Espanha. Esta migração é também uma migração tecnológica, leva o uso das armas de fogo para o norte de África, desenvolve o uso das armas de fogo e depois em meados do século XVI, os otomanos também introduzem muito as armas de fogo e o uso das armas de fogo. A vida do norte de África é muito estas praças militares a resistir a ataques, a organizar ataques, a fazer tréguas. Nunca foi possível instalar colonos em terra, isto é, populações civis que começassem a dedicar-se à agricultura, como aliás tinha acontecido na Palestina durante as cruzadas dos séculos XI, XII e XIII. Tinha sido possível colocar populações cristãs lá. No norte de África, nunca foi possível. O que se consegue, basicamente, é estas praças fortes na costa, com muito pouco domínio e controle do interior, exceto no sul, durante um tempo restrito. Estas praças fortes, estas cidades costeiras ocupadas pelos portugueses não têm contacto entre si a não ser por mar e dependem muito de abastecimentos da península ibérica, incluindo em cereais, armas, muitos soldados. A partir de determinada altura, Portugal depende muito de mercenários castelhanos para guarnecer estas praças. Estas praças estão todas dependentes diretamente do governo em Lisboa, não formam um governo autónomo como, por exemplo, a Índia ou o Brasil, que têm vice-reis e formam governos. Estas praças do norte de África estão todas dependentes individualmente do rei em Lisboa.

Nem havia a lógica das capitanias?

Havia, mas não há capitães e governadores. É um vice-rei do norte de África.

Certo, mas com aquela lógica privada que de certa forma também ajuda.

Sim, há governadores proprietários. Aliás, esta é uma das razões pelas quais estas praças fortes também persistem. Há muita gente interessada em que elas persistam. Elas têm uma vida própria. Por exemplo, em Mazagão, no fim do século XVI, a praça de Mazagão foi estudada pelo professor António Dias Farinha, pelo Augusto Ferreira do Amaral, que também publicou um livro sobre história de Mazagão, e no fim do século XVI haveria cerca de 2000 moradores portugueses em Mazagão, uma parte nascidos lá e com famílias. Há quatro igrejas, há campos com hortas à volta da fortaleza, da cidade muralhada. Há muitos mercadores estrangeiros, muitos mercadores judeus, por exemplo, que fazem o comércio entre a praça e os territórios muçulmanos no tempo de tréguas. Quando há tréguas, eles fazem trocas, os mouros vão vender coisas lá, os judeus vão levar produtos europeus às terras do interior. E para ter uma ideia, em 1591, Braga, que é uma cidade relativamente importante, tem o mesmo número de moradores de Mazagão. Não estou a dizer que é a mesma coisa, porque Braga obviamente está inserida num território povoado por portugueses. Mazagão é sobretudo uma praça militar, mas é uma grande aglomeração de pessoas. Embora, claro, não houvesse aquela população civil de lavradores, como nas ilhas do Atlântico ou no Brasil, mas é uma aglomeração importante. Manter estas praças é muito caro. Por volta de 1540, há uma estimativa que é um terço da despesa da coroa era com as praças do norte de África, consumiam dinheiro, as tais armas E munições. Na época em que se está também a conquistar a Índia, em que se está a tentar defender o Brasil contra incursões francesas, em que há necessidade de mandar homens e navios para todos os lados e temos de repente estas praças todas para serem mantidas. Há um grande interesse em mantê-las. O norte de África tem um grande prestígio de uma guerra que continuava a guerra da reconquista, o que agradava muito à aristocracia, à grande aristocracia. Por exemplo, os duques de Bragança lideram expedições no princípio do século XVI ao norte de África e os comandos das praças africanas pertencem todos a famílias titulares e a fidalgos da Casa Real. E geralmente quando eles vão, levam os dependentes, os criados todos deles com ele. Portanto, de repente está lá o duque ou o marquês e está toda a gente, umas centenas de pessoas que fazem parte do staff do duque ou do marquês e que estão lá também no norte de África. E é importante notar isto, porque no resto do império a nobreza também tem um papel importante, mas é sobretudo uma nobreza de segunda linha. São filhos segundos de famílias importantes, são nobres mais modestos. E é só no norte de África que estão famílias fidalgas muito importantes e primogênitos, isto é, chefes de casa. Portanto, a guerra no norte de África é algo que atrai a aristocracia mais importante, que não vai para a Índia, não vai para o Brasil, mas vai para o norte de África. Gosta de estar no norte de África. A viagem é mais simpática, são três, quatro dias de viagem até Ceuta, dependendo da embarcação, dependendo do estado do mar, etc. Mas são três ou quatro dias, não são meses. Corre-se menos riscos na viagem, mas sobretudo tem-se aquela possibilidade de fazer uma coisa que os fidalgos gostam muito no norte de África, que é incursões em terras de mouros, quer dizer, cavalgadas. Portanto, reunirem-se umas centenas de cavaleiros e fazerem uma incursão para ir pilhar e atacar os mouros, etc. Embora o rei esteja constantemente a mandar instruções para dizer: "Não façam isso". Por quê? Porque isso eram riscos enormes, porque os mouros obviamente sabiam disso e faziam emboscadas e às vezes quando apanhavam bem os portugueses. Mas havia este ambiente de, vou usar uma comparação um bocadinho ousada, mas de índios e cowboys. Isto é, de repente estar ali e esta cavalaria entrar toda e aqueles que lá participavam ficar com imensas histórias para contar depois em Portugal e dizer os seus feitos de armas. Um jovem que iria ser um duque ou um marquês, ter passado nos seus 17, 18, 19, 20 anos, uma temporada no norte de África ficava com histórias para contar para o resto da vida quando ficava lá em Lisboa depois já no seu palacete sem nada para fazer. "Mas eu quando era jovem, estávamos em Alcácer Segar, fizemos e só escapamos por milagre", etc. Ficava bem contar essas histórias todas e há um gosto pela nobreza em relação ao norte de África. Mesmo assim, claro, as opiniões dividem-se. Há as que estão a favor do norte de África, estes fidalgos combatentes, mas também a cidade de Lisboa é muito favorável e as cidades do Algarve, claro, porque veem nestas praças militares do norte de África uma forma de defesa contra os piratas. Agora, entre 1541 e 1550, finalmente o rei Dom João III, depois das coisas correrem mal outra vez, há um ou outro desastre enorme em Santa Cruz do Cabo de Gué, que é uma praça que acaba por ser tomada pelos muçulmanos, com umas centenas de prisioneiros portugueses, etc. O rei Dom João III, depois disso, toma a opção de abandonar a maior parte das praças. Os custos são enormes. Começa a haver no norte de África um novo poder militar, que é o da dinastia Sádida, que começa a unificar. Primeiro eles estão em Marraquexe, depois conquistam o reino de Fez, portanto começam a unificar as forças militares, as várias tribos e a atacar os portugueses. E a luta contra os portugueses é uma forma de se legitimarem, portanto, a pressão sobre as praças portuguesas é maior.

Ou seja, é inverter o papel que Dom João I também tinha tido ali na araga do lado.

Exato. E de repente o Dom João III faz, com alguns protestos, essa retirada. Curiosamente, em 1562, a Dona Catarina, que é a mulher de Dom João III, que nesta altura é regente do reino, Dom João III tinha morrido e ela tinha ficado como regente. Ela é Dona Catarina de Áustria, é irmã do imperador Carlos V, é rainha regente de Portugal. Em 1562, ela toma a opção de abandonar Mazagão. Vamos também abandonar completamente o Sul. Mazagão era a última praça que tinha ficado no Sul, portanto o Dom João III tinha abandonado completamente o projeto do Manuel de conquistar o Sul. E há esta opção quando os muçulmanos, os Sádidas, se lembram de tentar conquistar Mazagão à força. Eles não sabiam, obviamente, do plano de os portugueses se irem embora. E curiosamente, é o grande cerco que os Sádidas fazem a Mazagão Que leva que os portugueses fiquem em Mazagão. Por quê? Porque a rainha, perante aquele cerco, causa enorme comoção em Lisboa. Em Lisboa faz-se levantamentos de homens voluntários para ir defender Mazagão e de repente não é possível deixar Mazagão. E portanto, a defesa de Mazagão, aliás, é uma defesa heroica, porque o exército muçulmano é gigantesco, fala-se de 100 mil homens, 80 mil homens, obviamente exagerava-se para dar a dimensão àquilo. E a resistência de Mazagão, que consegue resistir, é apregoada em toda a Europa como um grande feito militar português. Uma coisa fantástica ao nível das grandes batalhas e isso leva à manutenção de Mazagão. Curiosamente, se os muçulmanos não tivessem tentado tomar Mazagão à força em 1572, provavelmente teriam apenas tido o trabalho de abrir a porta e entrar.

Sim, a trava à vontade.

D. Sebastião, em 1578, viu outra vez uma oportunidade de voltar ao Norte da África, já falámos aqui disso. Por um lado, há uma divisão da dinastia Sádida, disputa-se o trono, há uma parte que apela à intervenção dos portugueses. Por outro lado, há uma preocupação com a chegada do Império Otomano, que está a expandir ao longo do Norte de África, chegar ao Atlântico e a partir do Atlântico, se as armadas otomanas se pudessem instalar nos portos do Atlântico, podiam começar a perturbar até as ligações marítimas entre a Península Ibérica e as Américas e a Índia. Portanto, há essa preocupação. D. Sebastião em 1578 pensa nessas coisas todas e os seus conselheiros fazem a intervenção que depois corre extraordinariamente mal. Eles perdem em 1578, mas vale a pena falar do vencedor da Batalha de Alcácer Quibir, porque da outra vez tínhamos falado do derrotado, que é D. Sebastião, mas há um vencedor que é Almançor. Almançor quer dizer o vitorioso, precisamente desde o momento em que ele ganhou, este sultão da dinastia Sádida, tornou-se Almançor. E a vitória, Almançor, o vencedor de Alcácer Quibir, é imediatamente tomado por desígnios imperialistas. Isto é, imediatamente depois de derrotar os portugueses em Alcácer Quibir, fica com a ideia de fazer um grande império. Ele fala de muitas coisas. Fala, por exemplo, de reconquistar a Espanha, por que não reconquistar a Espanha, reconquistar a Península Ibérica? Depois fala também, talvez não a Espanha, mas as Américas, por que não manda uma frota e conquista as Américas? Isto é, tira as Américas aos espanhóis e aos portugueses.

Ficou com delírios de grandeza.

Ficou com delírios de grandeza. Fica muito interessado na política europeia. Por exemplo, em 1578 tinha derrotado D. Sebastião. Enfim, não foi ele que derrotou D. Sebastião. Aliás, ele até tinha fugido, entretanto os colaboradores dele tinham conseguido vencer a batalha. Ele depois apareceu e obviamente disse que tinha sido ele o vencedor. Mas em 1578, ele vence em Alcácer Quibir. Em 1580, é o grande aliado do Antônio Prior do Crato contra o Filipe II. Decide-se apoiar a independência portuguesa, portanto, apoiar o D. Antônio Prior do Crato. Tinha sido prisioneiro dele e que agora ele trata como uma espécie de aliado e, portanto, quer apoiar. Enfim, depois o Filipe II acaba por chegar a acordo, explica-lhe que é muito melhor estar de acordo com ele do que estar com o D. Antônio Prior do Crato e ele depois acaba por se fazer um acordo com Filipe II. Aliás, a política dele é extremamente complexa, quer dizer, ele tem acordos com poderes europeus, por exemplo, com a rainha Isabel da Inglaterra também, tem acordos com Filipe II, e a rainha Isabel da Inglaterra e Filipe II são inimigos, e tem também acordos com os otomanos. Ele desconfia dos otomanos. Os otomanos tinham chegado a Tunes, portanto estavam na Tunísia, e ele também tem medo dos otomanos entrarem em Marrocos.

O que tu estás a dizer é que a vida diplomática no século XVI era muito intensa.

Era muito intensa e portanto nós às vezes estamos habituados a olhar para estas populações extra europeias e que entraram em choque com os europeus como populações passivas, que estão ali como vítimas dos europeus. E não, eles são atores, jogam com os europeus, têm ideias também, têm aspirações. E o que é que faz finalmente Almançor? Obviamente não conquistou as Américas, não conquistou a Península Ibérica, mas sim conquistar os reinos negros do Mali, do atual Mali. E arranja uma grande expedição em 1590, 91, que vai conquistar Tombuctu e o reino de Gao também. Portanto, são reinos de onde era a origem muito do ouro que chegava ao norte de África. Ele envia milhares de homens para lá. Curiosamente, uma parte destas tropas que ele envia para conquistar o reino de Tombuctu e do Gao, aliás, é o reino Songhai, que fica no rio Níger. Uma parte destas tropas são tropas portuguesas de Alcácer Quibir, são prisioneiros de Alcácer Quibir, que entretanto estão ao serviço do sultão Almançor, quer dizer, passaram para o serviço do sultão Almançor.

Melhor do que estar preso, não é?

Era melhor do que estar preso. Muitos deles converteram-se ao Islão e depois muitos deles, mais uma vez, regressaram à Península Ibérica e reconverteram-se ao Cristianismo. Nós sabemos isto porque a Inquisição apanhou alguns quando eles chegaram a casa. Então o José era muçulmano lá. "Sim, mas era para ganhar a vida." Quer dizer, teve de ganhar a vida. Portugueses perderam em 1578, mas que estavam no exército de Almançor. Este exército é um exército que passa o Saara e começa a conquista da África Subsaariana, que vai destruir o Império Songhai, que é um império negro. Os sápidas vão manter uma influência nesta região até o princípio do século XVII e depois também perdem a sua capacidade. O que é que fica deste norte da África português na segunda metade do século XVI? Basicamente Ceuta, Tânger e Mazagão. São três praças que depois são reforçadas com muralhas enormes para resistir à artilharia. As muralhas de Mazagão têm 14 metros de altura e 11 metros de largura, são coisas gigantes. Ainda tem um fosso que permite a entrada de navios nesse fosso, portanto, um fosso onde entra a água do mar e que permite a entrada de navios. São fortalezas enormes. Agora, a sua natureza militar e social vai mudar no fim do século XVI. Deixam de ser postos de uma guerra ofensiva pra passar a ser uma guerra, sobretudo, defensiva e deixam de ter cavalaria e passam a ter, sobretudo, infantaria pra defender as muralhas. O que quer dizer que os fidalgos perdem o interesse nisso. O interesse dos fidalgos é de cavalos, de cavalarias e de cavalgadas. Agora, estar ali na muralha com o arcabuz à espera dos muçulmanos é menos interessante. A natureza da população que lá está muda, torna-se mais plebeia, militar, mas ainda plebeia. Mas são mantidas por uma questão de prestígio. Como é que se perderam? Em 1640, os fidalgos que estão comandantes de Ceuta, xarcos portugueses que estão comandantes de Ceuta, decidem manter-se fiéis ao rei Filipe IV.

Após a restauração portuguesa, eles ficam-

Em dezembro de 1640, Dom João, duque de Bragança, é aclamado rei de Portugal em Lisboa. São mandadas cartas para o império, para as várias possessões portuguesas no ultramar, que estão separadas das possessões da coroa de Castela. Os impérios não estão unificados, estão separados. Quem comanda no Brasil, na Índia, em Ceuta, em Tânger e Mazagão são comandantes portugueses que lá estão. E em Ceuta estão estes fidalgos, que são de famílias que estão ligadas a Ceuta, que estiveram sempre na defesa de Ceuta desde o século XV. Por exemplo, a família do Marquês de Vila Real, que é o governador proprietário, isto é, alguém que tem direito de governar Ceuta e depois, de vez em quando, tem lá gente. Os fidalgos destas famílias vão decidir manter-se fiéis a Filipe IV, tal como os de Tânger e ao contrário de Mazagão. Mazagão no Sul, que está separado. Tânger e Ceuta ficam no Norte, Mazagão no Sul. Mazagão acolhe a notícia de Dom João IV e adere à restauração. Ceuta prefere Filipe IV ou Filipe III de Portugal, Filipe IV de Espanha. Tânger também, mas em Tânger há uma mudança em 1543 e os fidalgos de Tânger depois passam para o lado de Portugal.

Que confusão.

É, passam pro lado de Portugal. Só Ceuta é que fica, provavelmente pela dependência em que está do apoio castelhano do outro lado do estreito e fica do lado do rei de Portugal, Filipe IV. Quando eu digo que eles passam pra Espanha, é mentira. Eles ficaram do lado de Portugal.

Filipe era rei de Portugal.

Era rei de Portugal e estes fidalgos portugueses dizem-

Portugal não foi absorvido pela Espanha. É bom recordar isso.

É bom recordar isso. E estes fidalgos, o que eles dizem em 1640 ou em 1641, quando recebem as notícias, é: "Não, o rei de Portugal é o rei Filipe III e mantêm todas as bandeiras." Ceuta continua a manter a bandeira que tinha, que é a bandeira de Lisboa com o escudo português no centro, que é a bandeira que ainda hoje têm. Deve ter reparado nisso, que é a bandeira de Lisboa com o escudo português no meio. O capitão de Tânger mudou de campo em 1643, outra vez, passou para o lado de Portugal, mas o de Ceuta manteve-se e em 1668, quando finalmente os reis em Madrid reconhecem a independência de Portugal, Portugal cede Ceuta a Castela. A cidade de Ceuta, no tratado, fica a pertencer a Castela.

Não tem nada a ver com Olivença, não é? Ceuta é legalmente espanhola.

Não, salvo erro, Olivença nesta altura é retornada a Portugal, porque também estava ocupada por Castela, mas é retornada a Portugal, mas Ceuta é cedida. E basicamente porque Ceuta faz muito mais sentido estar do lado de Espanha porque está perto, a maior parte do trigo e muitos dos mercenários que eram usados na alimentação e na defesa de Ceuta já vinham do sul de Espanha e há uma grande ligação. Como é que se perdeu o resto? Perdeu-se Tânger Foi dada aos ingleses.

Dada?

Dada.

Então...

No dote, quando Catarina de Bragança casou com Carlos II de Inglaterra, e era um casamento que interessava muito aos reis de Portugal, porque passavam a ter uma aliança inglesa.

Nisso também vale oferecer cidades?

Ofereceram não apenas Tânger, mas Bombaim, na Índia, que é muito mais importante. Isso aconteceu em 1661, os ingleses chegaram logo lá. Os portugueses saíram todos, os militares portugueses e os habitantes foram-se todos embora. E os ingleses até disseram: "Péssimo, levaram até as portas e as janelas, levaram tudo, não nos deixaram nada". Os ingleses estiveram lá até 1684. Perceberam logo que aquilo era só cercos. Estavam constantemente cercados.

Contrarregar Bombaim foi uma prenda fajuta.

Eram só cercos. Eles nunca tiveram lá mais de 700 militares e acabaram por desistir em 1684. Retiraram e largaram Tânger. Embora Tânger depois tivesse bastante importância, mas falaremos disso no próximo episódio.

Mas deixaram a D. Catarina de Bragança.

Mas a D. Catarina de Bragança, que levou o chá e levou outras coisas lá pra Inglaterra, nunca conseguiu foi dar um filho a Carlos II e foi sendo substituída por outras senhoras na cama do rei, mas foi sempre rainha.

Mas permaneceu.

Foi sempre rainha e depois na sua velhice é que regressou a Portugal. Quanto a Mazagão, que hoje é a cidade de El Jadida, Mazagão foi abandonada já no século XVIII, em 1769, no tempo do Marquês de Pombal. Mais uma vez, a explicação era cercos sucessivos, despesas enormes de manter Mazagão, cada vez mais difícil. Permitiu o estabelecimento de relações normais com os reis em Marrocos. Em 1774, cinco anos depois, faz-se imediatamente um tratado de paz, finalmente entre Portugal e Marrocos. Nunca deu muito em termos de comércio.

Mas as muralhas resistiram.

As muralhas resistiram, mas o que é curioso foi a população, porque a população é evacuada, toda a população. A população são 2 mil pessoas, dos quais 543 soldados, 595 crianças de menos de 10 anos, o que dá a ideia do que era uma população que vivia ali, que estava ali estabelecida. A maior parte era militar, era uma população militar, mas estava ali. Eles são trazidos para Lisboa e o presidente diz: "Não, mas não vão ficar em Portugal. Vão todos para o Brasil". Tomou-se a opção de aproveitar a população de Mazagão, uma vez que já estava habituada a estar fora de Portugal e estava lá, então vai para o atual estado brasileiro do Amapá, na região do Amazonas. É pra aí que eles são enviados, esta gente toda. Eles têm uma grande dificuldade, porque aquilo não é muito agradável, porque eles são verdadeiramente militares e lá no Brasil são levados ou espera-se que eles se dediquem também à lavoura, à agricultura. Isso não era a profissão deles, eles eram militares e portanto há grandes queixas deles a dizer: "Não, nós somos militares, estamos habituados a defender muralhas, não é a fazer agricultura, a andar aqui, fazer agricultura", mas são levados para lá. Há um livro curioso sobre esta história, é um livro de um autor francês, um estudioso francês, Laurent Vidal, chama-se "Mazagão: a cidade que atravessou o Atlântico".

Um bom título.

É de 2008, obviamente em francês.

Não está traduzido em português?

Não encontrei, não tenho ideia. Eu só conheço a versão francesa. É um livro extremamente interessante, porque é a história desta gente toda, coitados, enquanto estiveram em Lisboa, onde são, digamos, confinados ali ao Mosteiro dos Jerónimos e àquela zona de Belém, são todos obrigados a estar ali, porque o governo teme que se os deixar à vontade, eles acabam por fugir, porque não querem ir para o Brasil. E estão ali, depois são todos levados para o Brasil. A história é extremamente curiosa e depois a adaptação deles no Brasil. Hoje existem naquela região dois Mazagões, digamos, é o Mazagão Velho, no estado do Amapá, no Brasil, tem 8 mil habitantes, e Mazagão Novo, que se desenvolveu depois, que tem 22 mil habitantes. É Mazagão Novo ou chama-se apenas Mazagão e o outro fica Mazagão Velho. E o que é curioso é que este Mazagão Velho é conhecido no Brasil pelas festas de São Tiago, em julho. E o que acontece nestas festas de São Tiago em julho? Fazem-se reencenações dos combates entre mouros e cristãos. Apanhei a referência que em 2017 teriam atraído cerca de 50 mil pessoas. Foram lá assistir a estas festas e a estas encenações. No Brasil, na zona do Amazonas, continua a tradição dos chamados fronteiros de África dos séculos XV e XVI, ou seja, destes combates com os muçulmanos. É no Brasil que existe este Mazagão Velho, sobrevivência daquilo que em tempos tinha sido o norte de África portuguesa.

Grande história. Muito bem.

Agora para Ceuta castelhana e o resto, Marrocos fica pra semana.

Já agora, estive aqui a ver e de facto este livro Mazagão existe em francês, há uma tradução, mas é brasileira.

É brasileira e provavelmente ficaram com os direitos da tradução em português.

Mas eu acho que ela nunca chegou a Portugal. Lá está o livro, "A cidade atravessou o Atlântico", mas o livro acho que não.

Ou atravessou logo para o Brasil, atravessou também, mas só que não passou para Portugal.

Fica aqui a sugestão para alguma editora que se queira chegar à frente.

É um livro muito interessante. Aliás, há vários livros daqueles que eu referi aqui, estudos muito interessantes sobre o norte de África nestes séculos XV e XVI.

Está editado no Brasil pela Editora Martins, mas ficamos à espera de uma edição portuguesa. E os nossos queridos ouvintes também ficam à espera, mas é só uma semanita e daqui a nada já voltamos para mais um E o Resto é História. Até lá.

E o resto é história. É apenas pomada!

Do incêntico a abra ainda na zona do Chiado.

Quer transformar este país numa ditadura.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.