E o resto é história.

É apenas fumaça.

Do incêndio e palavra ainda na zona do Chiado.

Quem faz o filho, falo por gosto. É fogo ai, vinho vermelho, troco de corpo, fogo de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao 42º episódio de "E o Resto é História", com a dupla habitual, João Miguel Tavares e o historiador Rui Ramos. Vários ouvintes, talvez por estarem em casa a sonhar com vastos espaços abertos, têm enviado perguntas sobre o descobrimento da América. Uns sobre a descoberta do Brasil em 1500, outros sobre a descoberta do continente americano por Cristóvão Colombo em 1492. Ricardo Borges, por exemplo, quer saber qual a nacionalidade do navegador Cristóvão Colombo, se genovês, se castelhano, se português. Pedro Portela, que nos escreveu a partir do Reino Unido, quer saber se as teorias que consideram que a descoberta da América foi uma manobra de diversão secreta de Dom João II, têm alguma credibilidade entre os historiadores nos dias de hoje. E depois, há ouvintes que descem das Caraíbas até ao Brasil. O ouvinte brasileiro Pedro Henrique Pereira da Silva deixou-nos uma pergunta muito direta: o Brasil em 1500 foi uma descoberta ou uma redescoberta? E o ouvinte Humberto Sarmento regressa às manobras secretas de Dom João II, perguntando se o Brasil terá sido descoberto cerca de 20 anos antes de 1500. E se a descoberta foi mantida em segredo, porque o país não tinha recursos para manter as duas rotas em simultâneo. Rui, já todos sabemos que as teorias são como as receitas de bacalhau. Há muitas e para todos os gostos. A questão é: haverá também factos que as sustentem?

Como é óbvio, não vou aqui resolver esses problemas. Não tenho aqui o cartão de cidadão do Cristóvão Colombo à mão para revelar a sua naturalidade.

Acabas de destruir o coração, pelo menos a parte.

Ou tirar interesse às respostas. E também não tenho o registo de todas as navegações feitas pra América do Sul, pra América ou em direção ao Ocidente antes de 1500, todas as navegações feitas a partir da Europa, porque não há esse tipo de documentação, isto é, uma espécie de registo portuário com todas as partidas e todas as chegadas. O que eu queria explicar era outra coisa. Ou antes, duas coisas. Primeiro, por que há esse tipo de debates e depois para responder também a uma das questões, qual é a importância que os historiadores, aqueles que nas academias, nas universidades se dedicam a estes temas, qual é a importância que dão a este tipo de debates? Vamos tentar primeiro situar-nos no tempo. Estamos a falar de cerca de um século, de 100 anos, que é um período que vai entre 1419, vamos adotar esta data como a da descoberta da Ilha da Madeira, para muitos redescoberta, mas a descoberta da Ilha da Madeira e o princípio do século XVI, por exemplo, 1519, 1520, 1521, a primeira viagem da esquadra de Fernão de Magalhães no Pacífico. E durante estes 100 anos, isto é, entre o princípio do século XV e o princípio do século XVI, temos registo documental de muitas iniciativas de navegação no Oceano Atlântico, a partir da Europa, quer para o Ocidente, quer para Sul, e depois a partir do Atlântico para o Oceano Índico e para o Oceano Pacífico. São navegadores europeus que fazem estes percursos e que voltam à Europa com notícias de novas rotas marítimas e de terras que eram novas para os europeus. Portanto, daí a ideia das descobertas. E temos aqui uma primeira nota importante. O que interessa não é que tenha havido navegações antes destes anos. O que interessa é que estas navegações não foram esporádicas, mas continuadas, sistemáticas, e deram origem nesta época, na época que estamos a falar, entre o princípio do século XV e o princípio do século XVI, a um conhecimento público partilhado de que havia estas rotas e estas terras que para os europeus eram novas. Portanto, isto é talvez o mais importante para compreender e para pôr em perspetiva este debate. É claro que interessa saber se, por exemplo, houve europeus na América antes do Colombo ou se alguém tinha tocado no Brasil antes do Pedro Álvares Cabral, mas é a partir do Cristóvão Colombo, em 1492, e a partir do Pedro Álvares Cabral, em 1500, que a América e depois aquilo que virá a ser o Brasil começam a fazer parte deste mundo novo de navegação, comércio e conquista construído a partir da Europa. E é isso que é significativo e não o toque esporádico de uma navegação que não deixou memória ou que só deixou traços muito apagados e discutíveis.

Ou seja, tu achas que isso é bom para fazer filmes de Hollywood, mas que em termos daquilo que é a compreensão da história, esse lado estrutural, como tu lhe chamaste, é fundamental.

O lado estrutural é mais importante do que aquilo que é curiosidade. Eu não estou a dizer que não é interessante saber que os vikings podem ter estado ou estiveram na América do Norte no século XI, mas é com o Cristóvão Colombo que os europeus têm primeiro a ideia, a informação de que há aquele continente novo e começam a estabelecer relações de navegação regulares com esse continente. Faz toda a diferença entre algo que pode ter sido muito localizado e obscuro e que nunca tenha chegado a fazer parte de uma cultura europeia, e toda a informação, todo este mundo novo que chega com o Cristóvão Colombo e, no caso daquilo que virá a ser o Brasil, com o Pedro Álvares Cabral. Porque é neste século que eu aqui defini, entre o princípio do século XV e o princípio do século XVI, nestes 100 anos, é nesta época que se estabelece este complexo de ligações marítimas entre territórios até aí muito distantes ou desconhecidos uns dos outros. E estas ligações marítimas servem para estabelecer estas redes de trocas comerciais, servem também para projeções de soberania, de conquistas por parte dos europeus, servem para os europeus fazerem missionação, portanto, terem uma influência religiosa fora da Europa, e servem também para migrações de população, isto é, para todos os europeus que depois se vão deslocar e estabelecer nas Américas. E claro que estamos a falar de europeus. São os europeus que estabelecem estas ligações marítimas, são os europeus que chegam à América, que chegam à Índia e à China por via marítima. Não são os indianos, nem os chineses, nem os índios americanos que chegam à Europa. E este é também o ponto de partida para o estabelecimento de uma outra dimensão característica daquilo que nós chamamos a época moderna, que é a ascendência europeia, isto é, o controle europeu das rotas marítimas, que leva ao controle europeu desta primeira globalização, deste ligar as várias partes do mundo através dos oceanos. Claro que isto criou imensa atenção histórica, mas o que é que acontece? Acontece que para os inícios desse processo, nós não temos muita documentação. Até porque, ao princípio, é muito provável que estes empreendimentos de navegação, como por exemplo, aqueles que o infante Dom Henrique, na primeira metade do século XV, patrocinou em direção ao sul do Cabo Bojador, portanto, ao longo da costa de África. É muito provável que esses empreendimentos não tenham parecido inicialmente nem muito importantes, nem sequer até muito promissores. Nós se lermos os diários, vemos isso. Eles trazem algumas notícias, mas não trazem razões, por vezes, para olhar para essas novas descobertas como uma grande fonte de futuras riquezas. É muito provável que outros empreendimentos, outras empresas que estavam a decorrer na altura, como, por exemplo, no caso português, a ocupação de praças no norte de África, em Marrocos, Ceuta, Tânger, que esses outros empreendimentos parecessem muito mais importantes. E, de facto, para o rei e para a fidalguia e para a nobreza do país, provavelmente Ceuta, Tânger era mais importante do que uns barcos que andavam lá no sul do Cabo Bojador a apanhar uns escravos e traziam umas dezenas de escravos, porque há um comércio de escravos, mas ainda em pequena escala inicialmente. Portanto, não temos muita documentação, o que quer dizer que se pode especular muito. A partir dos pequenos dados que existem, podemos construir muitas teorias. Também, por outro lado, sabemos que essas iniciativas de navegação foram realizadas no quadro das rivalidades entre os príncipes europeus, por exemplo, entre Portugal e Castela. Quando se tornou notório que poderiam ter, de facto, um interesse comercial, político e até religioso, todos quiseram reservar-se o exclusivo destas navegações. E por vezes de uma maneira brutal. Por exemplo, o Dom Afonso V, ainda em 1481, manda aos seus capitães a sul das Canárias para todos os barcos europeus que forem capturados pelos portugueses ao sul das Canárias, ele diz que os portugueses devem deitar ao mar as tripulações, afogá-los mesmo, afogá-los que é para eles não voltarem à Europa.

Não faziam coisa por menos.

Não faziam coisa por menos, porque aquilo era um exclusivo de portugueses. Mas isso quer dizer também, portanto, que porventura iam ser levados a reservar algum conhecimento destas rotas e destas descobertas uns em relação aos outros, o que também, mais uma vez, permite muita especulação e muitas teorias.

Quando nós falamos, por exemplo, da questão do Tratado de Tordesilhas, que foi assinado em 1494, é uma das fontes que quem está na teoria do conhecimento prévio do Brasil muitas vezes invoca. Porque a maneira como foi aquele meridiano traçado, muita gente diz: "Ou é uma coincidência incrível, ou então os portugueses já sabiam que ali estava qualquer coisa e que ali estava o Brasil". E essa versão também acontece.

Mas é que o Brasil não estava lá. Quer dizer, esse é que é o ponto. Nós às vezes já temos uma tendência para projetar nos mapas do século XV e do século XVI os países que no futuro vão lá estar. Isto é, o Brasil não estava lá em 1500. Eles tocam num território que não se percebe inicialmente o que é, pensam que é uma ilha E depois é um continente e obviamente não estão a imaginar nem Brasil, nem samba, nem o carnaval, nem as riquezas do Brasil, tal como quando os europeus chegam à América do Norte, não descobrem os Estados Unidos da América. Nós às vezes temos uma tendência para quase imaginar que se está a descobrir o Brasil, os Estados Unidos da América. Não, aqueles são territórios cuja utilidade ao princípio, às vezes não é muito clara. E obviamente, do ponto de vista português, por exemplo, é óbvio que a descoberta do caminho marítimo para a Índia, o estabelecimento da rota para chegar à Índia ao longo do cabo, é mais importante do que qualquer outra coisa no século XV e no princípio do século XVI. O rei de Portugal tira muito mais rendimento do seu controle das ligações marítimas com a Índia do que o rei de Espanha tira inicialmente do fato de ter ali uns territórios e umas ilhas e uns territórios ao ocidente onde andam lá os seus exploradores a ver o que é que lá existe. É exatamente a mesma coisa para o Brasil. O Brasil, aliás, só começa a ser ocupado e explorado umas décadas depois de ter sido notado pelo Pedro Álvares Cabral. É verdade que eles quando chegam em abril de 1500, até enviam depois um barco de regresso a Portugal para anunciar que descobriram ali uma terra nova. Mas é curioso que nas instruções que são dadas ao Pedro Álvares Cabral, quando ele sai de Lisboa, dizem para ele não perder tempo com mais nada. Quer dizer, a prioridade era levar a armada até à Índia para impressionar lá os príncipes indianos que era necessário fazer comércio com os portugueses. Isso é que era a prioridade. Dizem mesmo não andar a perder tempo com mais nada.

Então tu achas que o chegar primeiro, de certa maneira, já é uma construção posterior, uma construção histórica.

É quando nós chegamos ao século XIX, quer dizer, quando se começa a fazer história como nós a entendemos hoje, a partir do século XIX. Quando nós chegamos ao século XIX, olha-se para trás e olhando para todos estes pontos.

Já há Brasil, não é? Já há Brasil e já há Estados Unidos.

Já há Brasil, já há Estados Unidos, já há este mundo novo globalizado com estas relações comerciais. E obviamente aquilo que interessa do ponto de vista daqueles eruditos e historiadores que estão a trabalhar nos Estados nacionais deste século XIX na Europa, o que lhes interessa é saber quem é que chegou primeiro, porque isso é uma questão de prestígio, quer dizer, dizer foram os portugueses que chegaram primeiro ou foram outras nacionalidades. E depois também porque há uma disputa de territórios, por exemplo, em África, o chegar primeiro, por vezes, é a base de uma espécie de direito histórico sobre esses territórios. Por exemplo, é a razão pela qual o nosso Visconde de Santarém, no século XIX, se dedica à história dos descobrimentos, que é para estabelecer a prioridade dos navegadores portugueses na África Ocidental. Os franceses estão muito interessados na África Ocidental e estão a pôr em causa a ideia de que foram os portugueses a chegar lá primeiro. Quer dizer, o Visconde de Santarém, em 1841, quando escreve o seu primeiro estudo sobre a prioridade dos descobrimentos portugueses, precisamente quer provar: "Não, os portugueses chegaram primeiro". Há toda aqui uma questão de prestígio, mas que é também uma questão de conquista territorial, de ocupação de áreas interessantes. No século XIX e no século XX, todos os Estados nacionais querem ter a honra de terem sido eles a fundar o mundo moderno. Ou a fundar diretamente por serem os seus navegadores, ou a fundar indiretamente. Por exemplo, os alemães no fim do século XIX, princípio do século XX, dão a entender que é a ciência deles, a ciência da navegação astronômica deles, etc., a ciência das navegações que teria sido usada pelos portugueses no século XV nas suas explorações. E isso leva, por exemplo, o Joaquim Bençaude, no princípio do século XX, a dedicar-se à cartografia e à ciência das navegações para provar que, ao contrário do que dizem os alemães, os portugueses não navegaram com uma ciência emprestada, mas com uma ciência que eles próprios teriam desenvolvido, adaptando daquilo que eram conhecimentos partilhados na Europa na Idade Média, mas depois desenvolvida por eles.

Rui, nós só já temos um minuto para acabar esta primeira parte, mas então esta ideia de repente existir este lado de conspiração, haver um mundo sigiloso, haver navegações secretas, de coisas que estão a ser descobertas, mas não são divulgadas, isso em si é uma teoria. E é uma teoria que quem construiu?

Isto é uma teoria, em termos da história de Portugal, é o Jaime Cortesão, que é um dos nossos grandes historiadores dos descobrimentos, e também o irmão dele, o Armando Cortesão, um dos grandes especialistas em cartografia. São eles que desenvolvem esta ideia da chamada política do sigilo, isto é, a ideia de que a corte portuguesa teria feito reserva dos resultados das suas navegações para não atrair a concorrência dos outros europeus. E isto, depois, permite todas aquelas especulações sobre quem é que chegou primeiro, quem é que chegou em segundo lugar, quais eram as navegações que teria havido antes. É provável que houvesse alguma vantagem em manter alguma informação reservada, mas é preciso perceber que as navegações serviam precisamente para tirar proveito e glória a quem as fazia e, portanto, não havia interesse em mantê-las secretas durante muito tempo. Isso aí negava o objetivo dessas navegações.

Rui, nós chegamos ao final do tempo desta primeira parte. A gente já decide se volta a este tema ou não, mas se não for este, virão outros Espero por aí. Por nós é só um pouco e já regressamos. Até já.

O meu nome é Sara Antunes de Oliveira, sou editora de sociedade do Observador. Ainda no início de março, comecei a guardar notas de todos os trabalhos que o Observador estava a fazer sobre o novo coronavírus. Achei que um dia podia ser útil pra recordar como trabalhamos e aquilo que escrevemos sobre a grande pandemia do século. Mas confesso que acabei por desistir, porque era impossível acompanhar o ritmo de uma redação que, ao longo destas semanas, tem feito centenas de artigos, especiais, entrevistas, explicadores e análises. Todos eles com um objetivo: responder às dúvidas dos nossos leitores e ouvintes com toda a informação decodificada. É por isso que não paramos. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

Olá, sejam bem-vindos a esta segunda parte do 42º episódio de "O Resto é História". Nós estávamos a meio do Atlântico, mais coisa, menos coisa.

Mais coisa, menos coisa.

A falar dos descobrimentos, falamos um pouco do Brasil. Falamos menos do Cristóvão Colombo. Tu tinhas referido que, infelizmente, não tens nos teus arquivos o seu cartão de cidadão.

Não, não tenho.

Mas por que nós choramos tanto? Muitas vezes essas teorias, boa parte delas, nascem ou de romancistas portugueses. Por que nós choramos tanto a não descoberta da América do Norte e às vezes nos forçamos tanto para nos convencermos que, na verdade, Cristóvão Colombo era um tipo da Mouraria que gostava era de ginjinha?

Ora bem, por que nós precisamos disso? Obviamente os portugueses, nessa história da construção deste mundo novo no século XV e XVI, tiveram um papel grande e viveram disso a partir do século XVI. Primeiro vivem dos proventos e depois, quando os proventos se limitam ou acabam, vivem do prestígio. O prestígio de terem sido eles os pioneiros nesta história da expansão marítima europeia do século XV. Mas no meio desta glória, houve sempre uma sombra, um princípio de mágoa. É que embora os portugueses tivessem descoberto muita coisa, não descobriram aquilo que vai ser identificado como o Novo Mundo, isto é, a América. E é a América, a partir do século XIX, que mais interessa nesta história. É a América que é o grande destino da imigração europeia, é a América que é o grande destino dos investimentos europeus e depois é a América, no século XX, que é a origem da maior potência mundial, os Estados Unidos da América. Ora, apesar de quase todas as navegações dos chamados descobrimentos terem sido realizadas por portugueses, incluindo até o comando da expedição que faz a primeira circum-navegação com o Fernão de Magalhães. Apesar disso tudo, a descoberta da América é dirigida por Cristóvão Colombo, geralmente identificado como italiano e ao serviço dos reis de Espanha. Aliás, o continente americano ganha até o nome de outro italiano, o Américo Vespúcio, por isso é que se chama América. Portanto, digamos que os italianos conseguem anexar essa façanha através do Cristóvão Colombo, e a mágoa ainda é maior quando depois consta que o Colombo tinha vivido em Portugal e até propusera, aparentemente, a empresa da navegação pelo ocidente ao rei de Portugal, que a teria desprezado, porque estava mais interessado em atingir a Índia navegando para o Oriente. Ora bem, havia várias maneiras de contornar esta dificuldade para preservar o prestígio português. A primeira era, naturalmente, sugerir que antes de Colombo, ou ao mesmo tempo que Colombo, teria havido navegadores portugueses que tinham chegado à América do Norte, e falava-se dos Corte-Real, que teriam viajado até à Terra Nova, ou do João Fernandes Labrador. Essa era uma maneira de dizer: "Está bem, o Colombo chegou lá, mas os portugueses também teriam andado por lá ao mesmo tempo e até descoberto outras terras do continente americano a norte, em que o Colombo não teria tocado." A segunda maneira de lidar com isto era aproveitar a estadia do Colombo em Portugal, onde ele terá estado entre a década de 1470 e meados da década seguinte, 1486. Ele viveu na Madeira e depois em Lisboa e, portanto, dizer: "Ele aprendeu tudo com os portugueses e, portanto, na prática é alguém, é verdade, podia ser italiano, mas era alguém que tinha conhecimentos, que tinha uma ciência que só poderia ter sido obtida em Portugal e, portanto, digamos que a importância das navegações portuguesas estaria assim ressalvada." Mas havia uma terceira maneira, que era mais radical e que ocorreu no princípio do século XX, quando se começou a disputar a nacionalidade do Cristóvão Colombo. Isso começou em Espanha. Houve alguém que começou a dizer que o Colombo, afinal, não era italiano, mas podia ser espanhol. Ao princípio, a teoria era que seria galego, e isso levou um Engenhoso e erudito lisboeta, o Patrocínio Ribeiro, ex-militar e arquivista da Câmara Municipal de Lisboa, a lembrar-se também de fazer a mesma coisa em benefício de Portugal. Isto é, tentar provar que afinal o Colombo era português. Ele sugere isso em 1916 e depois num livro publicado em 1927, uma publicação já póstuma. Temos, de repente, este Cristóvão Colombo, que seria um alentejano, que teria fugido de Portugal por ter conspirado contra o Dom João II e portanto estaria ressalvado o papel dos portugueses na descoberta da América. Geralmente, a historiografia acadêmica evita esta questão. A verdade é que para todos os contemporâneos do Cristóvão Colombo, aqueles que o dão como italiano, nascido em Gênova, por volta de 1451. De onde é que vem a confusão? A confusão vem do filho do Cristóvão Colombo ser um pouquinho misterioso em relação às origens do pai, mas provavelmente por razões que tinham mais a ver com a condição modesta da família do que propriamente com qualquer mistério que houvesse em relação à sua nacionalidade. E claro que o fato do Cristóvão Colombo ter vivido em Portugal e das fontes também serem às vezes contraditórias, permitiu todas estas teorias. Mas agora, pensemos nos espanhóis. Os espanhóis, ao fim e ao cabo, financiaram duas das expedições marítimas mais importantes desta história das navegações, aquela que resultou na descoberta da América e aquela que resultou na circunavegação do planeta. E para verem, a primeira, que foi comandada pelo Cristóvão Colombo, ao fim e ao cabo, redundar em benefício de um italiano, e a segunda, que é comandada pelo Fernão de Magalhães, redundar em benefício de um português. Portanto, digamos que foram mais roubados do que propriamente os portugueses nessa história.

Muito bem. Alguma consolação aí, portanto. Ganhamos pelo menos ao país vizinho. Rui, o ouvinte Diogo Cumano diz ser um fiel seguidor do nosso programa desde o primeiro episódio e afirma que há pouco mais de um mês mudou-se para Moçambique, onde pretende viver nos próximos anos, disse-nos ele. Boa sorte. O Diogo continua a acompanhar o "O Resto é História" todas as quartas-feiras pela internet, segundo nos conta, e é possível que se faça até acompanhado de uma cerveja fresquinha, porque a dúvida que lhe surgiu diz precisamente respeito à cerveja mais consumida de Moçambique, que é a 2M MacMahon. Escreve o Diogo: "Ao que parece, o seu nome é um tributo ao presidente francês Patrice MacMahon". Este Patrice foi presidente de França entre 1873 e 1879, e que esse tributo deriva de ter apoiado Portugal numa disputa com o Reino Unido relativamente à posse do território a sul de Moçambique em 1875. E ele pede para lhe explicarmos por que esse presidente francês foi tão importante ao ponto de lhe terem dado o nome de uma cerveja que é atualmente a mais consumida em Moçambique. O Diogo acrescenta que as pessoas acham que MacMahon era o nome do fundador da cerveja, sem terem noção nenhuma da relação que o nome tem com a história de Portugal. Que relação é essa, Rui? Acho que é a primeira vez que falamos de cerveja no programa, mas talvez não seja a última.

Há muitos pontos interessantes neste episódio, para além da cerveja. De fato, o presidente da República Francesa, o Marechal MacMahon, foi convidado por Portugal e pela Inglaterra, na década de 1870, para mediar numa disputa sobre a região da chamada Baía da Lagoa. Tanto portugueses como ingleses reivindicavam ou estavam interessados nessa Baía da Lagoa, que os ingleses chamavam de Lagoa Bay, e que corresponde hoje à região de Maputo, portanto, de ex Lourenço Marques. O conflito, essa disputa tinha origens antigas, desde o século XVII que havia ingleses e também holandeses a tentarem instalar-se na baía para a usarem como base para comerciar com o interior. E na segunda metade do século XIX, os ingleses ainda têm uma outra razão: é que eles estão a progredir no interior da África, a partir da colônia do Cabo, e querem ter acesso ao mar e à costa nesta região, daquilo que virá a ser Moçambique. A costa nesta região era tradicionalmente dominada pelos portugueses.

Deixa-me só fazer uma observação sobre isso. Para quem está ouvindo, isso acaba por ser impressionante pelo seguinte: isto bate mais uma vez certo com aquilo que nós temos alertado, que esta ideia de que nós tínhamos colônias desde o século XVI é profundamente exagerada, porque o que nós estamos a falar é de finais do século XIX, em que se está a disputar quem é que tinha direito à região de Maputo.

Sim.

Ou seja, como é que é possível haver dúvidas no final do século XIX?

Porque Moçambique, porque Angola, tal como virão a ser definidas e conhecidas no século XX, são construções relativamente recentes, são elaborações relativamente recentes. Elas resultam não apenas da presença portuguesa nessas regiões desde o século XVI. É verdade, os portugueses estavam lá, mas resulta também precisamente deste processo de negociações, de acordos com outras potências europeias que também estão interessadas em África no século XIX e que levam a um tipo de ocupação do território, que é um pouco uma projeção do tipo de ocupação do território que se fazia na Europa, isto é, com fronteiras, um único soberano naquela zona, e que não era a característica antes do século XIX em África. Além disso, ainda há este aspecto, é que este Processo de resolução do conflito em relação ao sul de Moçambique lembra como a ocupação e a colonização da África no século XIX é organizada pelos europeus através de negociações, através de conferências entre as potências interessadas, como a Conferência de Berlim em 1885. As potências europeias estão interessadas em evitar conflitos, mas também estão interessadas em dar regras à colonização, de modo a vincar, aliás, que o objetivo era civilizar o continente e não apenas explorá-lo. Portanto, já há aqui uma colonização que está a precisar de um tipo de legitimação muito diferente daquele que havia anteriormente. Portugal beneficiou disso, como neste caso de Lourenço Marques. Por quê? Porque frequentemente ou há mais do que uma outra potência europeia interessada nos territórios, ou pelo menos há outra potência europeia que está disponível para apoiar Portugal, para não deixar outra potência europeia ficar com esses territórios. Geralmente, Portugal é usado quer pela Inglaterra, quer por vezes pela França e pela Alemanha para não entrarem em conflito entre si e deixam os portugueses lá, até porque imaginam que depois podem controlar os portugueses. Mas há limites para esta sorte portuguesa. E a arbitragem do presidente McMahon tem também algumas consequências negativas para Portugal. Primeiro tem um resultado positivo, que é os portugueses ficam com a Delagoa Bay, ficam com a Baía da Lagoa, ficam com Lourenço Marques, mas também ficam com a ideia, e esse é que é o ponto fatal, de que quando entrassem em conflito com a Inglaterra, podiam apelar à mediação de outras potências europeias, que geralmente seriam parciais a favor de Portugal. Foi isso que pensaram outra vez 15 anos depois, no fim da década de 1880, mais uma vez a propósito de Moçambique, desta vez por causa de uma região no atual Zimbábue e Malawi. O governo português julgou mais uma vez, porque era uma região que estava a ser disputada entre Portugal e Inglaterra, que os ingleses aceitariam a arbitragem internacional e os ingleses dessa vez responderam com o famoso ultimato de janeiro de 1890, isto é, ameaçaram romper relações com Portugal se Portugal não retirassem dos territórios disputados e não valia a pena falar em arbitragem internacional. E os portugueses descobriram nessa altura que as outras potências europeias estavam completamente desinteressadas do assunto, isto é, não fizeram intervenção nem a Alemanha, nem a França, e Portugal teve que ceder naquelas condições que foram bastante humilhantes. E portanto, foi o reverso daquilo que tinha acontecido em 1875. Em relação ao ultimato, claro, não há cerveja nenhuma em relação ao ultimato.

Muito bem.

Portanto, essa cerveja ficou muito cara, a cerveja de 1875 acabou por ficar cara.

Muito bem, história de uma cerveja, sim senhor. Bom, neste programa já tivemos perguntas de um ouvinte brasileiro, de um ouvinte português a viver no Reino Unido e agora temos uma pergunta de um ouvinte italiano que está a aprender português, chamado Stefano Gianelli. Parece que nós estamos a ajudar na aprendizagem do português. Obrigado, Stefano. A pergunta dele é sobre sucessões dinásticas após a queda do reino visigótico, ou seja, no século VIII, na altura da invasão muçulmana da Península Ibérica. Ou seja, o Stefano pergunta se os condes de Portucale, futuros reis de Portugal, ou os outros membros da família dos reis de Leão, têm alguma relação direta ou indireta com a dinastia visigótica. Quando nós olhamos para a fundação de Portugal no século XII, podemos pensar que existem cinco séculos a separar a fundação do país da queda do reino visigótico, e de fato isso é muito tempo. Contudo, o Condado Portucalense existe desde o século IX, com o início da reconquista cristã, pelo que a pergunta do Stefano é pertinente. O que se sabe sobre isto, Rui? Quanto de visigodo existe no nosso sangue?

Alguma coisa deve existir, também existem alguns traços na nossa língua, mas muito pouca coisa. Os visigodos, que são os godos, uma tribo germânica a que os romanos começam a chamar visigodos, e há uma discussão sobre o que visigodo significa os godos ocidentais em relação aos ostrogodos, que seriam os godos orientais, ou se significa outra coisa, não vou entrar por aí, mas eles são uma população que entra no Império Romano e depois acaba por se fixar no sul de França e na Península Ibérica. São, sobretudo, uma aristocracia guerreira e não deviam ser muitos em relação à população hispânica, por exemplo, não afetaram a língua, continuou-se a falar línguas originárias do latim, com alguns traços germânicos, mas não excessivos, e também não afetaram nem sequer a religião da Península Ibérica, uma vez que eles eram arianos e cristãos arianos quando entraram e depois eles próprios é que se converteram ao cristianismo dominante na Península Ibérica. E o reino que construíram também não resistiu ao exército de bárbaros e berberes que entrou em 711, vindo do norte da África, mas tiveram uma importância institucional e simbólica. Por um lado, unificaram e tornaram independente a Península Ibérica como um reino cristão entre os séculos quinto e oitavo. E, por outro lado, confirmaram também aquela ligação entre o poder político e o poder religioso, que também seria característico destas monarquias. E isto foi muito importante quando a península caiu sob o domínio de uma outra aristocracia militar, desta vez muçulmana, vinda do norte da África. É que foi a memória do reino cristão visigótico que serviu para apresentar o movimento militar Vindo do norte da península, sobretudo a partir dos séculos IX e X. Para a conquista daquela parte muçulmana da península, apresentar esse movimento como uma reconquista, como uma recuperação. Como se o Reino das Astúrias, por exemplo, que é um dos primeiros reinos cristãos na Península Ibérica depois da invasão muçulmana, como se os reis e a nobreza desses reinos peninsulares fossem os descendentes dos visigodos. E, por exemplo, a nobreza portuguesa e castelhana, mas a nobreza portuguesa gostava muito de se apresentar por descendentes dos reis godos, isto é, como descendentes da nobreza visigótica. Isso ajudou a apagar duas coisas. Ajudou a apagar o facto de a chamada Reconquista Cristã, ter partido de áreas no norte da península, como por exemplo, os Montes Cantábricos, que não tinham sido nem romanizadas, nem estado sob o controlo visigótico. De facto, resistiram primeiro aos romanos e depois resistiram aos visigodos e depois resistiram aos muçulmanos. E que o objetivo inicial dos avanços sobre o sul islâmico pode ter sido mais a pilhagem do que propriamente a recuperação. Ajudaram a criar a aparência de que esses novos poderes militares no norte da península eram os descendentes dos visigodos, tinham a legitimidade de estar a recuperar qualquer coisa que tinha sido deles, quando muito provavelmente era uma população diferente que estava a avançar para sul. E segundo também, apagar o fato de essa reconquista na Idade Média ter tido uma importante dimensão europeia. Há muitos cavaleiros e clero além dos Pirineus, por exemplo, daquilo que depois virá a ser a França. E há também uma dimensão de colonização cultural francesa, com a entrada na Península Ibérica do cristianismo, tal como do tipo de cristianismo praticado em França. Portanto, nós temos os reis de Portugal que são descendentes de cavaleiros borguinhenses, sob a influência dos monges da Abadia de Cluny, que eram contrários aos ritos do cristianismo tradicional ibérico e que aparecem como os representantes dos antigos visigodos a recuperar os territórios que tinham sido deles. Esta ligação aos visigodos é sobretudo uma ligação ideológica, independentemente algumas continuidades institucionais, como por exemplo, a nível do direito, o Código de Leis Visigóticas continua a vigorar nestes reinos, mas é sobretudo uma ideologia que faz com que o movimento militar de conquista e ocupação do resto da Península Ibérica por estas unidades políticas no norte da península seja visto como uma recuperação. Servem para legitimar a reconquista e nesse aspecto tiveram uma importância grande. Há uma continuidade simbólica construída por essas tribos e que é muito forte.

Não será genética, mas não sendo genética, é espiritual.

É simbólica. E é importante para explicar aquela ideia de que a Espanha era toda cristã e aquilo que estavam a fazer os cristãos que vinham do norte e aqueles que vinham de França, era recuperarem, reconquistarem, não conquistarem, mas reconquistarem aquilo que tinha sido deles anteriormente.

Muito bem. Assim termina mais uma edição de "E o Resto é História". Até para a semana.

E o resto é história.

É apenas fumaça.

Do incêndio de Pedra, ainda na zona dos Chiados. Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador Online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.