As armas e os barcos.

E o resto é história.

É apenas fumaça. Do incêndio e pólvora ainda na zona do Chiado. Enquanto há um filho falo por gosto. É por pai, vinho vermelho, troco de corpo, pouco de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Atentos! Atentos!

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao 30º episódio de "O Resto é História", com a dupla do costume, João Miguel Tavares e Rui Ramos. Rui, um dos temas desta semana teve a história bem ali no seu centro. Que mais uma vez foi uma proposta da deputada Joacine Katamaré, que nos tem ajudado muito neste programa, porque está-nos sempre a obrigar a vir à atualidade para reflexões sobre temas históricos. E a proposta dela é sobre o levantamento das obras artísticas e dos artefatos oriundos das antigas colônias que existam nos museus portugueses, para que possam posteriormente ser devolvidos aos seus países de origem. Esta proposta, entretanto, também já foi chumbada, mas de qualquer forma, o tema não parece que vá desaparecer tão depressa do espaço público. Aliás, houve um ouvinte, o José Bonito, que nos pediu para comentar o caso. Muito obrigado por isso. E este tema não só não é novo, como é até muito badalado internacionalmente. Há pedidos de devolução a inúmeros museus. O presidente francês Emmanuel Macron encomendou um vasto relatório sobre o tema. Mas nós quando olhamos para a especificidade do caso português, e sobretudo devido à passagem dos franceses pelo nosso território no século XIX, há uma dúvida que me assalta sempre e eu não sei se tu me consegues esclarecer, Rui, que é esta: nós, em Portugal, no que diz respeito a obras de arte, pilhámos mais ou fomos mais pilhados? Como é que está essa tua matemática histórica? Não sei se desta cadêga de pilhagem é algo que Sim, pôr nos pratos da balança, fazer o deve e haver do que tirámos e do que nos foi tirado é contar a história toda, porque a história é feita dessas trocas. Houve de tudo um pouco, não é? Por exemplo, em relação aos roubos. Era preciso lembrar que na Europa antiga, havia uma espécie de lei da guerra, e a lei da guerra estabelecia que os vencedores tinham direito a saquear os vencidos. Aliás, como o Duque de Alba diz quando entra em Portugal, em 1580, que é a lei natural da guerra. E o exército do Duque de Alba, que entrou em Portugal em 1580 para afirmar os direitos de Filipe II à coroa portuguesa, pilhou os arredores de Lisboa, de acordo com as leis da guerra, uma vez que eles tinham enfrentado as tropas do D. António Prior do Crato em Alcântara, tinha sido uma batalha, e portanto, eles tinham o direito de pilhar. Mas o rei Filipe II não queria que o exército pilhasse a cidade de Lisboa dentro de muros. E então o Duque de Alba deu às suas tropas três dias, porque o saque era três dias, ao fim de três dias tinha de acabar. Deu três dias para eles pilharem os subúrbios de Lisboa. Nesse intervalo, valia tudo. Valia tudo. Sim, valia tudo. Não era só pilhar do género roubar objetos, mas era também raptar pessoas, levá-las para os navios, que era para depois elas serem resgatadas pelas suas famílias. Portanto, também dava direito a isso. E curiosamente, isso é contado por um historiador espanhol, o Rafael Valladares, num livro sobre a conquista de Lisboa em 1580, que eles julgavam que a maior parte das riquezas estivesse dentro da cidade de Lisboa. Mas os portugueses são gente muito esperta e como estavam à espera que a cidade de Lisboa fosse saqueada, levaram as riquezas todas para os subúrbios, para as quintas dos subúrbios, onde os espanhóis tiveram a enorme alegria de encontrar uma riqueza enorme. Portanto, uma grande parte do que hoje nós diríamos artefatos e arte colonial foi levada então, porque eles descobriram imensas coisas vindas da Índia, da restante Ásia, nas quintas, nos estâncias. E que agora estão em Espanha. Sim, que foram levados para Espanha e outros países, porque as tropas do Duque de Alba eram castelhanos, mas também alemães e flamengos, porque era um exército multinacional. Aliás, era um exército que tinha combatido na Flandres e que tinha sido enviado para Portugal. Portanto, tudo isso foi disperso. Os soldados não roubavam para ir colocar em museus. Não. E isto, curiosamente, depois do Duque de Alba ter sido, pelo menos ele dizia nas cartas para o Filipe II, ter sido incrivelmente violento com as suas tropas. Quer dizer, ele tinha mandado enforcar imensa gente em Setúbal por roubarem e atentados à população. Mas como ele diz ao rei, ao Filipe II, com quem se corresponde: "Bem, Sua Majestade não faz ideia desta canalha que eu tenho aqui à minha volta, porque enforcá-los faz tanto efeito como lhes dar de almoçar". Isto é, não os distraía absolutamente nada de roubar e de fazer todas as atrocidades. Mas isto era a lei da guerra, todos faziam isto uns aos outros em determinado tempo. Portanto, antes do século XIX, sobretudo até antes das guerras napoleônicas do princípio do século XIX, o saque é um direito da guerra. E por isso também quando o exército francês entra em Portugal e depois em Lisboa, em 1807, também se dedica a um saque. E quando, e isso escandalizou muito os portugueses, é lhes autorizado em 1808

negociam com os franceses com as tropas inglesas a sua retirada de Portugal, os ingleses concedem-lhes o direito de levar tudo aquilo que pilharam em Portugal. Até para facilitar as negociações. Fomos pilhados por castelhanos, fomos pilhados por franceses e fomos pilhados por piratas do norte da Europa, que tinham barcos à espera das armadas da Índia, das armadas do Brasil, aqui perto das nossas costas, e fomos pilhados por piratas de Marrocos e da Argélia, que constantemente também atacavam os navios e atacavam as costas.

Eu ouvi dizer que até por ingleses também fomos um bocadinho pilhados, no sentido que eles também tinham exércitos e também aproveitaram para levar um bocadinho.

Sim, toda a gente levava tudo, de todo lado. Repito, como dizia o Duque de Alba, era as leis naturais da guerra. Agora, vamos ver. A ideia de que os recheios dos nossos museus foram constituídos desta maneira é mentira, não foi. Não foram saques, não foram pilhagens. O que está nos nossos museus não foi o resultado de guerras. Foi, por vezes, o resultado de expropriações, nacionalizações, mas curiosamente isso não foi nos espaços coloniais, foi dentro do próprio país. Nós já falámos aqui, em 1834, das expropriações dos mosteiros e conventos, de toda a arte, de todos os arquivos que foram retirados das dezenas de mosteiros que havia pelo país e trazidos para Lisboa.

Achas que a Igreja merece um pedido de desculpa?

Houve, durante algum tempo, alguns eclesiásticos que achavam que tinham sido roubados, e que o Estado português devia devolver com um pedido de desculpas. Estamos a imaginar um museu de arte antiga a ser esvaziado e todos os quadros e arte que lá está a ser devolvida às igrejas, aos mosteiros e às ordens religiosas, os seus legítimos proprietários, a quem foram retirados em 1834. A mesma coisa em relação a uma parte dos arquivos e das coleções de arte nacionais, que eram da família real portuguesa. E houve problemas em 1910 em tentar perceber o que era propriedade pessoal e o que não era. Mas a verdade é que até a correspondência íntima da família real, isto é, dos pais para os filhos, foi apropriada pelo Estado. Os diários, foi tudo apropriado pelo Estado e está hoje nos arquivos. Vamos também devolver, com um pedido de desculpa aos representantes, hoje, da família real.

Depois há a questão do último saque na Europa, que é organizado pela Alemanha nazista. Isso é diferente.

Esse é que teve um impacto grande na história. Há um precedente no caso de Napoleão. Napoleão também tinha uma ideia, no princípio do século XIX, de concentrar em Paris uma parte dos tesouros e das riquezas artísticas da Europa, portanto também efetuou saques, digamos, científicos, sistemáticos, de tentar apropriar-se de riquezas. Mas de facto foram os nazistas, durante a Segunda Guerra Mundial, entre 1939 e 1945, que se dedicaram mesmo ao saque sistemático, organizado das coleções privadas e públicas nos países ocupados. Isso teve uma grande escala, por exemplo, na Polónia e na União Soviética. Na União Soviética, calculou-se que cerca de 173 museus teriam sido saqueados. Foram levadas dezenas de milhares de peças para a Alemanha. Houve também particulares alvo desse saque, por exemplo, famílias judaicas, isto é, o Estado alemão, os nazistas apropriaram-se da arte, por exemplo, que fazia parte de coleções privadas judaicas. E a dimensão desse saque foi suficientemente grande para logo em 1943, os aliados organizarem uma unidade especial, o The Monuments, Fine Arts and Archives Program, The Monuments Men, que depois deu até um filme, que precisamente a partir de 1943 se dedicou à recuperação e restituição de todas as peças roubadas na Europa pelos nazistas. Houve muita coisa que foi recuperada e devolvida. Ainda há coisas que se perderam. O que nós estamos a assistir hoje em dia, parece-me a mim, é à assimilação entre este caso muito especial do saque organizado pelos nazistas entre 1939 e 1945 nos países ocupados da Europa, assimilar isso à obtenção pelos museus europeus de peças originárias do resto do mundo. Como se essas coleções, os tais artefactos do resto do mundo, isto é, de fora da Europa, tivessem também sido obtidos desta maneira, por roubos em um curto espaço de tempo. Ora, o que nós temos são coleções que foram obtidas ao longo de séculos. Não foram em três ou quatro anos, ao longo de séculos, por vários meios, por várias razões e com muitas origens diversas. Uns foram comprados, outros foram objeto de troca, outros foram também roubados, é verdade. Mas é muitas origens e há muito tempo. Não é possível despistar, por vezes, uma peça que está num museu, despistar exatamente a sua origem, o meio como foi obtida, a razão pela qual foi obtida. É difícil, não é sempre fácil. E, portanto, é errado compará-las ao produto de um saque como aquele que foi efetuado pelos nazistas na Europa em meados do século XX. Aliás, é provável que uma grande parte dos artefactos tenham Originários de fora da Europa e que estejam em museus europeus, tenham sido obtidos, sobretudo, por comércio e por troca.

Também havia pilhagens, não é?

É óbvio que também havia pilhagens. Mas só para dar um exemplo, houve um artigo sobre este tema no jornal "O Público" da semana passada e curiosamente era ilustrado por uma fotografia de uma máscara makonde, isto é, de Moçambique. Makonde é uma tribo de Moçambique, com a nota que tinha sido comprada em Moçambique, essa máscara, em 1958 pelos antropólogos Margot e Jorge Dias. Isto é, foi comprada, foi adquirida. Aliás, não havia razão, isto é que é o ponto, talvez principal, não havia razão para os europeus roubarem isto. Por quê? Porque em muitos casos, o valor que estes artefatos têm, foi-lhes dado pelos próprios europeus. Isto é, foram os europeus que reconheceram nestes objetos, como estas máscaras makondes, um valor artístico, para além daquele valor ritual e cultural que elas já tinham, mas que por vezes se esgotava. Isto é, uma máscara substituída por outra máscara, por vezes tinha um tempo de utilização e depois era destruída. São estes antropólogos, etnólogos, exploradores europeus, isto é, de explorações geográficas, geógrafos, etc., que começam a dar importância a isto.

A arte africana transforma-se numa moda na Europa do século XX.

Há aquele caso, muito conhecido, que é o dos bronzes da cidade do Benim, não confundir com o Benim país, a cidade do Benim fica na Nigéria. Mas esses bronzes, sim, foram resultado de um saque da cidade de Benim em 1897, que foi saqueada como punição por o massacre de uma delegação europeia que se tinha aproximado da cidade e tinha sido massacrada, e os britânicos efetuaram uma expedição punitiva contra a cidade do Benim e trouxeram de lá os bronzes dos palácios do rei e da aristocracia. Centenas de peças que chegaram à Europa. E essas peças, ao chegar à Europa, causaram uma enorme sensação pela sua tremenda qualidade artística e até técnica, as técnicas de moldar o bronze na sua produção. E isso contribuiu, de alguma maneira, para pôr fim àquele mito da África como um mero continente de selvagens primitivos. Aqueles bronzes provavam que no tempo do Renascimento, isto é, no Renascimento do século XVI e até mesmo no século XVII, havia em África quem soubesse trabalhar os metais. Portanto, artistas e artesãos que sabiam trabalhar os metais com um apuramento tão grande como na Europa do Renascimento. E, portanto, isso causou uma grande sensação. E, por outro lado, criou um grande interesse na arte africana. Isto é, depois da expedição, vieram imensos colecionadores que começaram a ir pra África, precisamente comprar arte, enfim, objetos locais, artefatos locais que se tornaram arte. Por quê? Porque se criou também um mercado para a arte nas grandes capitais europeias e nos Estados Unidos. De tal maneira que, de repente, localmente, começaram a se produzir esses objetos para serem vendidos aos europeus. Isto é, porque os locais perceberam que podiam fazer dinheiro com isto. Isto também nos dá uma ideia do drama que seria os museus europeus livrarem-se de todas estas coleções. Isto é, estaríamos a apagar não só a memória das relações que a Europa teve com estes outros territórios, com estas outras populações e culturas, mas no momento em que até há populações na Europa, hoje em dia estabelecidas como residentes e nacionais, originárias desses países, estamos também a negar-lhes um acesso fácil a esse passado e à apreciação dessa cultura. Isto é, nem por esse lado fará sentido, de repente, os museus europeus apagarem todos os traços daquilo que foi obtido e valorizado pelos europeus fora da Europa e, por vezes, contra, e isso é também um ponto importante, contra os gostos e as políticas das potências que controlavam esses territórios. Por exemplo, que era o caso dos poderes islâmicos no Médio Oriente, que mostraram sempre um enorme, mais do que desprezo, hostilidade pelos traços culturais anteriores ao Islão. Isto é, tudo aquilo que era pagão, tudo aquilo que não era islâmico, era considerado algo para destruir, para apagar. Vimos isso no Afeganistão em 2001, quando os budas do Vale de Bamiyan, os budas do século VI, os budas gigantes, foram dinamitados por ordens do governo islâmico.

E depois mais tarde também em Palmira.

E depois a cidade romana de Palmira. Isto é, o poder islâmico que naquele momento controlava Palmira.

E a própria destruição do Museu de Mossul também.

Eles não reconheciam aquilo como relevante para eles. Foram os europeus, isso é muito importante notar. Muitos dos artefatos exteriores da Europa que estão nos museus europeus não foram retirados de museus de fora da Europa. Isto é, foram escavados, por vezes recuperados de ruínas, por exemplo, no Médio Oriente, isto é, tudo aquilo que é sírio, da Babilônia, romano, grego e que tem origem no Médio Oriente.

E mesmo em Itália e na Grécia.

E mesmo em Itália e na Grécia. Isto é, nós temos o caso mais famoso de um problema de devolução, que é os mármores do Partenon de Atenas. Bem, os mármores do Partenon de Atenas foram obtidos por um diplomata inglês, o Lord Elgin, em 1801, com autorização daquilo que era o governo local, que era o governo turco Que era absolutamente indiferente à arte grega ou o que quer que fosse e que deu autorização a este embaixador britânico para, dentre as ruínas do Partenon, que tinha explodido e tinha sido usado como paiol pelos turcos durante muito tempo, levar aquilo que achasse que devia levar. E ele levou os mármores para a Inglaterra. Curiosamente, na altura, em Inglaterra, há protestos, porque houve gente que achou que ele não devia ter mutilado o templo em Atenas, mas só muito mais tarde.

Mas o governo grego reclama, não é?

A partir de 1830, nós temos um Estado na Grécia, que é um Estado independente e que se reclama herdeiro da Grécia antiga. Isto é, a Grécia moderna reclama ser herdeira da Grécia antiga e, portanto, queria reaver os mármores do Partenon. O que é curioso aqui é que o próprio governo grego, quando reclama os mármores do Partenon, chama a atenção para que só quer esses mármores, não quer mais nada que esteja em museus. Isto é, não quer abrir um precedente. Ele diz apenas que queria tornar aquilo mais completo, e portanto, não reclama nenhuma arte grega que esteja fora da Grécia. Não reclama absolutamente nada, só os mármores. Contra isso, tem-se o facto de Lord Elgin, na altura, e o Museu Britânico terem tido a autorização legal. Não foram saqueados, foram retirados com uma autorização legal. E depois há outras considerações: em Londres são muito mais vistos do que em Atenas. O museu de Atenas tem cerca de um milhão e pouco de visitantes por ano, o Museu Britânico tem seis ou sete milhões, portanto é muito mais visto em Londres do que em Atenas. E depois há também a questão de saber se, de facto, a Grécia é mesmo a herdeira dos gregos antigos. Os britânicos também não são herdeiros. Nós todos somos herdeiros dos gregos antigos.

Somos todos herdeiros do grego e pertence a um patrimônio universal, tanto pode fazer sentido na Grécia. Há um olhar nacionalista, na verdade, sobre todo este tema.

Há um olhar nacionalista deslocado, por vezes. A grande questão que se coloca é também, por vezes, a de devolver a quem? Isto é, nós estarmos a devolver peças de arte pré-islâmica no Afeganistão aos talibãs iria só dar-lhes o trabalho de as destruir, eles as destruíram constantemente. O governo talibã, nos tempos em que esteve no Afeganistão, até 2001, nunca mostrou qualquer estima nem respeito por aquilo que era uma arte islâmica. Eu estou a falar do Islão, obviamente, e é preciso dizer que também outras culturas e outras fases também mostraram esse enorme desprezo. Os cristãos, quando se tornaram a religião dominante do Império Romano, também destruíram os templos antigos e as estátuas. Não é por acaso que as estátuas gregas e romanas aparecem todas partidas, em alguns casos é por acidentes naturais e pelo tempo, mas outras foram partidas de propósito porque eram deuses pagãos e portanto foram destruídas. Mas mesmo a própria Revolução Francesa efetuou enormes destruições de arte. É o caso mais conhecido da necrópole real de Saint-Denis, que em 1793, a convenção francesa ordenou que fosse completamente destruída. As estátuas de metal foram fundidas, as estátuas de pedra dos reis que estavam lá sepultados foram destruídas e os próprios restos mortais foram atirados para a fossa comum. Portanto, se por acaso, em 1793, Portugal tivesse algum túmulo real francês que tivesse sido saqueado em alguma invasão que tivesse feito da França e tivesse tentado devolver à França, teria apenas dado mais trabalho aos revolucionários franceses para destruírem mais uma estátua de um rei qualquer que eles repudiavam. Portanto, há muitos problemas para além da ideia deslocada e mítica, há aqui um mito do saque.

Os caminhos da história são complexos e não convidam a respostas simplistas. Muito bem, assim termina a primeira parte de "E o Resto é História". Voltamos já a seguir. Olá, sejam bem-vindos a esta segunda parte de "E o Resto é História". Estamos de volta e, como habitualmente, abrimos a segunda parte com as perguntas dos nossos leitores, que têm chegado a grande ritmo. Já sabe o endereço para enviar as suas dúvidas e perplexidades, que é historia@observador.pt. A primeira pergunta do dia de hoje é da autoria de Miguel Costa e é sobre uma personagem que eu acho, de facto, merece uma boa conversa, que é Francisco Rolão Preto, foi um dos fundadores do integralismo lusitano e líder do chamado Movimento Nacional Sindicalista Português.

Nacional Sindicalista.

Desculpa, Nacional Sindicalista Português, e que muitas vezes também se chamava os Camisas Azuis. E estamos a falar da década de 30 do século passado, um movimento que foi inspirado no fascismo italiano. E o Miguel Costa pergunta: qual a relevância do seu percurso, essencialmente na Primeira e na Segunda República, e como é que, sendo um movimento de direita, ele se opunha a Salazar e ao Estado Novo? Esta é a pergunta, porque muitas vezes nós esquecemos que havia uma direita à direita do Salazar.

Exato, e sobretudo achando daquilo que alguns teólogos chamam direita revolucionária e que não sei se faz sentido chamar à direita Porque enquanto revolucionários, eles contestam precisamente o parlamentarismo e a disposição das forças políticas de acordo com os princípios parlamentares, isto é, de direita e esquerda. Portanto, eles acham-se para além da direita e da esquerda. E chamar-lhes de direita não faria sentido para eles, não sei se fará sentido historicamente, isto é, não sei se estamos a perder alguma coisa daquilo que era precisamente característico de movimentos como o Movimento Nacional Sindicalista em Portugal e do movimento fascista italiano. Estão para além da esquerda e da direita. Ora bem, o Francisco Rolão Preto é de facto uma figura curiosa. Ele começa por ser um jovem integralista, isto é, um adepto do chamado integralismo lusitano, cuja figura principal é o escritor António Sardinha, aparece por volta de 1914, 1915 e é um movimento associado a um outro movimento também político ou intelectual francês, que é a Action Française, cuja figura principal é Charles Maurras. Aquilo é um movimento nacionalista e tradicionalista, mas um bocadinho paradoxal. Neste sentido, eles querem fazer do tradicionalismo, e o tradicionalismo significa o monarquismo, eles são monárquicos, e o catolicismo, isto é, eles são católicos. E quando eu estou a dizer "eles são católicos" no sentido com esta hesitação, porque precisamente Maurras não acredita, não é um crente, mas acha que se deve ser católico. Isto é, mesmo não sendo um crente. Por quê? Porque eles querem fazer da tradição, do respeito pela tradição, isto é, pela monarquia, pela religião, a que as pessoas aderiam por crença, por fé, ele quer fazer disso uma opção racional, uma opção fria, isto é, uma opção sociológica, positivista. Ele é também um positivista. Ele acha que é possível a uma pessoa que não tem qualquer fé, que não tem qualquer crença, através de um raciocínio intelectual, chegar à conclusão que é preciso ser católico e é preciso ser monárquico. E esta é a novidade do Charles Maurras. É alguém que se dirige aos intelectuais que no fim do século XIX, princípio do século XX, digamos que são espíritos fortes, não querem acreditar, estão divorciados das tradições, que estão deixadas para o povo e para aquelas classes menos educadas. Ele quer levá-los a concluir racionalmente que o catolicismo e a monarquia fazem sentido. E portanto, isto tem um impacto muito grande.

Não era o ópio, só. Ópio do bom.

Não, ele acha que é mesmo a solução para determinados problemas intelectuais. Isto é, problemas sobre como viver aquilo em que acreditar e por aí fora.

Como ter uma sociedade ordenada.

Exatamente. E isto tem um enorme impacto na intelectualidade francesa nos anos 10 e 20, nos anos anteriores à Primeira Guerra Mundial e depois durante a Primeira Guerra Mundial e a seguir à Primeira Guerra Mundial. E também em Portugal, onde aparece, enfim, que é uma sociedade, como diz o Eça de Queirós, um país traduzido do francês e, portanto, também se traduziu a Action Française do francês para integralismo lusitano, embora os integralistas lusitanos, sobretudo António Sardinha, tivessem sempre reclamado uma origem nacional naqueles que no princípio do século XIX tinham, ao lado de Dom Miguel, resistido aos liberais. Ele achava que eram herdeiros do chamado miguelismo, da contrarrevolução do princípio do século XIX, mas de facto eles são muito parecidos com a Action Française e com o Charles Maurras. O Francisco Rolão Preto começa por ser, aliás, um dos mais novos destes integralistas. O que acontece com estes integralistas? É que nos anos 20 e 30, para além da Action Française, aparecem outros movimentos na Europa, outros movimentos políticos com mais sucesso em termos políticos, como é o caso do fascismo italiano. Mussolini tomou o poder em Itália em 1922. Durante algum tempo o fascismo parece confinado à Itália, mas depois em 1933, cerca de 10 anos depois, já depois da grande crise de 1929, um movimento parecido com o fascismo, mas é importante notar que não é exatamente a mesma coisa, que é o nacional-socialismo liderado por Adolf Hitler, toma o poder na Alemanha. E isto tem um impacto enorme. A Alemanha e a Itália são países importantes. A Alemanha é a maior potência econômica e até intelectual e cultural do continente na altura, no princípio do século XX. O facto de o nazismo, o nacional-socialismo, ter tomado o poder na Alemanha é também inspirador. E Francisco Rolão Preto é precisamente um daqueles jovens, agora já não tão jovens, já tinha quase 40 anos no princípio dos anos 30, integralistas, que passa do integralismo lusitano, tal como ele tinha sido definido por António Sardinha nos anos 10 e 20, passa para uma imitação do fascismo e do nazismo.

Incluindo com adesão capilar.

Com adesão capilar, no sentido que ele em 1932, 33 aparece em Portugal com um bigodinho à Hitler e com uma camisa azul, havia a camisa negra dos fascistas italianos, a camisa castanha dos nazis alemães. Ele aqui inventa uma camisa azul, usa também sinais distintivos, enfim, é nitidamente uma réplica do fascismo e do nazismo em Portugal. O que se passa para perceber as relações dele com Salazar?

Estamos no início da década de 30, portanto isso coincide com o início também de Salazar e do Estado Novo.

Exatamente, nós estamos no momento em que a ditadura militar estabelecida em 1926, com a queda da Primeira República, se está a tornar no Estado Novo de Salazar. Salazar é chefe de governo desde 1932 e em 1933 vai fazer votar uma Constituição pelo plebiscito, que é a Constituição do Estado Novo, o chamado Regime do Estado Novo. Ora bem, nestes termos, isto é, em que há um chefe de governo, Salazar, a definir um regime, o regime do Estado Novo, que sentido é que faz o nacional sindicalismo de Rolão Preto? É um sentido ambíguo. Eles, por um lado, aparecem como uma espécie de vanguarda do regime estabelecido, isto é, gente que está um pouquinho mais à frente, mas que quer levar a chamada Revolução Nacional, como se dizia para se definir o Estado Novo, um pouco mais pra frente. Isto é um dos aspectos. Eles de vez em quando fazem-se disponíveis pra colaborar com o doutor Salazar para ajudar a desenvolver o regime. Mas, por outro lado, eles também aparecem como uma crítica, isto é, como críticos de um regime que perante os princípios revolucionários do nacional sindicalismo parece muito conservador e muito dado a compromissos. Aliás, a Constituição de 1933 é precisamente essa Constituição ainda feita de concessões, digamos assim, entre aspas, às opiniões liberais, isto é, ainda mantém eleições, enfim, a aparência de eleições, obviamente, mas todos aqueles princípios das Constituições liberais ainda as mantém. O mais interessante, isto foi estudado, o Rolão Preto e o movimento nacional sindicalista, há um livro do António Costa Pinto sobre os Camisas Azuis, que é a grande referência sobre este tema. E uma das coisas que o António Costa Pinto notou, aliás, depois também usando como referência os trabalhos do Manuel Braga da Cruz sobre o partido do Estado Novo, a chamada União Nacional de Salazar, é as diferenças entre os apoiantes do Estado Novo e os apoiantes do nacional sindicalismo. Os apoiantes do Estado Novo, isto é, os filiados na chamada União Nacional, tendem a ser mais velhos, isto é, gente estabelecida, por vezes oriunda dos antigos partidos republicanos, isto é, da direita republicana. Portanto, são essencialmente conservadores, que estão interessados é em ter um país tranquilo, ordenado, onde as finanças estejam cuidadas, não haja golpes e revoluções todos os meses, como tinha existido durante a Primeira República.

Enquanto os Camisas Azuis eram jovens.

Eram jovens estudantes universitários, jovens exaltados, militantes, que querem fazer uma verdadeira revolução nacional. Eles entendem-se como revolucionários. Querem fazer uma revolução exatamente social, cultural. Apreciam todo aquele aparato e estética fascista, os uniformes, as marchas, as bandeiras, tudo isso.

Mas que depois o Estado Novo vai se apropriar na região portuguesa.

O Estado Novo vai ter mais tarde, em 1936, durante a Guerra Civil de Espanha, quando esta opinião militante fascista é revitalizada pelos confrontos em Espanha, pela Guerra Civil em Espanha, em 1936, o Estado Novo tem de aceitar uma milícia armada, que é a Legião Portuguesa, que tinha evitado até então, não tinha querido organizar e que mesmo nessa altura põe sob o comando do exército, não deixa constituir-se como uma espécie de força armada à parte.

Aliás, essa é uma das principais razões para quem contesta que o Estado Novo e o salazarismo tenham sido um fascismo, que é precisamente essa inexistência de uma milícia própria e partidária.

E de um partido daquele tipo.

Sim, uma milícia própria ligada diretamente a um partido.

E creio que isso faz sentido. Há depois um choque rápido entre Salazar e Rolão Preto, entre o Estado Novo e os Nacionais. Começa imediatamente em 33 e sobretudo depois em 34. Ora bem, e este choque é que é um choque interessante porque tem a ver um pouco com política internacional, isto é, com o que se está a passar na Europa. O Estado Novo de Salazar é muito parecido com um outro regime europeu, que é o regime católico corporativista que o chanceler Dollfuss instaurou na Áustria entre 1932 e 34. Dollfuss é um católico, é um admirador de Mussolini, um aliado de Mussolini, mas o que é curioso é que entre 32 e 34, e sobretudo em 33 e 34, Dollfuss concebe o seu Estado, muito inspirado no Estado Novo de Salazar, isto é, não foi Salazar que copiou os austríacos, foi Dollfuss que copiou Salazar, concebe este Estado católico corporativo como oposto aos nazistas na Alemanha. Os nazistas até querem a absorção da Áustria pela Alemanha. Dollfuss resiste a isso, quer a independência da Áustria, e também resiste a qualquer assimilação da sua ditadura católica ou corporativista com o regime nazista, que ele considera um regime mais próximo do comunismo, isto é, ele acha que o regime de Hitler tem mais a ver com o Stalin do que com Mussolini. Curiosamente, nesta altura, Mussolini tem exatamente a mesma opinião, isto é, também é amigo de Dollfuss e inimigo de Hitler. E isso acontece em julho.

Mas a vida corre mal.

Isso torna-se notório em julho de 1934, mais precisamente, eu vou dar a data porque a data é curiosa, 25 de julho de 1934, quando Dollfuss é assassinado por militantes nazistas. Isso leva, aliás, Mussolini a ameaçar Hitler com a guerra, isto é, o assassinato é imediatamente acusado a Hitler, e Hitler diz que não tem nada a ver com aquilo e até expulsa esses militantes nazistas do Partido Nazista, diz que eles atuaram por conta própria, não tem nada a ver. Mas nessa altura, Mussolini, que está do lado de Dollfuss, contra Hitler. Notar que Mussolini passa para o lado de Hitler só a partir de 1936, quando as potências ocidentais, isto é, a França e a Inglaterra, condenam a sua invasão e conquista da Etiópia. E ele acaba por se apoiar depois na Alemanha. Ora bem Dollfuss é assassinado por militantes nazistas a 25 de julho de 1934. E o nacional-sindicalismo é proibido em Portugal precisamente a 29 de julho de 1934, quatro dias depois. Isto é, eu creio que terá passado pela cabeça ao Salazar ou dos seus colaboradores uma situação qualquer em que os nazistas domésticos, isto é, neste caso, os nacionais sindicalistas, se pudessem levantar contra Salazar como se tinham levantado contra Dollfuss na Áustria. Isto é, pelas mesmas razões, achando que ele não está a fazer uma revolução como deve ser, que na prática é um burguês, é um católico, é apenas um conservador e não é verdadeiramente um fascista. Ora, o que acontece depois de julho de 1934? O nacional-sindicalismo proibido e aliás Rolão Preto detido uma primeira vez.

Passa a ser assumidamente uma oposição ao Estado Novo.

Uma parte dos nacionais sindicalistas, há outra parte que acaba por aceitar lugares no regime, sobretudo nas organizações corporativas que estão a ser organizadas e acabam por se integrar. Mas há outra parte mais militante, mais aguerrida e mais ligada pessoalmente a Rolão Preto, que passam pura e simplesmente à oposição contra Salazar e contra o Estado Novo. E isso leva-os mesmo a conspirar ao lado da oposição democrática e dos comunistas contra o Estado Novo. Temos fascistas a conspirar com comunistas e com antigos republicanos contra o Estado Novo pra derrubar Salazar, por exemplo, numa conspiração em 1935, que leva outra vez à prisão Rolão Preto e depois ao exílio. Rolão Preto está exilado durante cerca de 10 anos e quando volta a Portugal, em 1945, volta pro lado da oposição democrática. Isto é, junta-se aos republicanos, liberais, comunistas para exigir o fim do Estado Novo, junta-se ao movimento Unidade Democrática em 1945.

E acaba por estar ao lado do Humberto Delgado.

E em 1958 está ao lado do Humberto Delgado, exigindo democracia.

Mas o próprio Humberto Delgado também fez isso.

O próprio Humberto Delgado, Henrique Galvão, opositores talvez dos mais ferranhos ao Estado Novo, também fazem um percurso bastante semelhante. O Humberto Delgado também era alguém que tinha uma reputação de um radical apoiante da ditadura militar no fim dos anos 20 e no princípio dos anos 30. É pra referir que há outros integralistas. Aqueles principais integralistas, os intelectuais integralistas, nunca se deram bem com Salazar, nunca gostaram de Salazar. Luís de Almeida Braga, que também aparece na oposição depois de 1945. Alberto Monsaraz, que escreve até textos contra a censura e contra o regime repressivo de Salazar. 1974, Rolão Preto ainda está vivo, adere ao 25 de Abril com entusiasmo, adere ao fim do Estado Novo. Portanto, é um percurso curioso.

E morreu em...?

Morreu em 1977, sempre fascista e sempre anti-salazarista. As duas coisas. É um percurso curioso, isto é, estes nacionais sindicalistas, como Rolão Preto, começam nos anos 30 por criticar a moderação e as procuras de compromissos de Salazar. Eles são inimigos de Salazar porque o acham muito moderado e dado a compromissos com os liberais e com os republicanos. Eles querem uma revolução. E depois, a partir dos meados dos anos 30 e nos anos 40 e 50, a preocupação deles é sobretudo a repressão, a censura, a limitação da atividade política, e acabam por opor-se e criticar o Estado Novo em nome da liberdade, já não em nome da revolução fascista, mas em nome da liberdade. Portanto, sim, não foi só a esquerda que resistiu ao Estado Novo. Aliás, salvo erro, o António Costa Pinto chama a atenção para isso quando é publicado nos anos 80, pela Comissão do Livro Negro do Regime Fascista, que foi criada aqui em Portugal, e começou a publicar uma lista de presos políticos sob o Estado Novo. O António Costa Pinto notou que essa comissão tinha omitido, provavelmente de propósito, todos os nomes dos nacionais sindicalistas que tinham estado presos políticos sob Salazar, porque lhes fez uma enorme confusão que houvesse fascistas a lutar contra o Estado Novo. E portanto, só quis pôr anarquistas, republicanos, comunistas e não pôs os fascistas para, provavelmente, o público português não ficar completamente perplexo. Mas o que os fascistas estão a fazer também nas prisões do Estado Novo? Sim, houve fascistas que lutaram contra o Estado Novo e que até lutaram pela democracia e pela liberdade em Portugal. Mas também houve comunistas.

Exato. Salazar é que ao longo do tempo foi ficando mais ou menos no mesmo sítio.

Ele ficou no mesmo sítio, as pessoas andavam à volta dele.

Muito bem. Bom, e assim termina o 30º episódio de "E o resto é história". Desta vez só abordamos duas perguntas, mas isso foi porque elas tinham muita conversa e acho que valeram bem a pena. Voltamos pra semana, continuem a enviar as vossas questões e até lá.

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