As armas e os barcos. E o resto é história. É a terra a fumar. Do incêncio e poeira, ainda na zona do Chiado. Quem faz o filho, falo por gosto. É que eu ai, vinho vermelho, troco de corte, pouco de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de "E o Resto é História", com os dois que já conhece de cor, Rui Ramos e João Miguel Tavares. No dia em que estamos a transmitir pela primeira vez este programa, passam precisamente 50 anos sobre uma das datas mais comentadas e debatidas da nossa história recente. Falo do 25 de novembro de 1975, que meio século depois ainda é alvo de discussões muitíssimo acaloradas e de confrontos políticos bastante acesos, inclusive sobre se se comemora, se não se comemora, se é quase tão importante como o 25 de abril, se é muitíssimo menos importante do que o 25 de abril. Enfim, é uma animação. E na verdade, no meio dessa animação, nós já falámos do 25 de novembro no "E o Resto é História", mas o facto de estarmos a celebrar esta data tão redondinha, 50 anos, e o facto de o 25 de novembro continuar a ser alvo de tantas discussões e tantos equívocos, levou-nos a decidir regressar ao tema, até porque o Rui acha que esta é uma daquelas histórias que continua a ser frequentemente mal contada. Portanto, a tarefa de hoje não é tanto contar a história do 25 de novembro tim-tim por tim-tim, mas é antes desafiar o Rui para responder a isto: Rui, se tu achas que a história do 25 de novembro continua a ser mal contada, então faz-nos um grande favor, que é dar-nos três exemplos de ideias erradas sobre o 25 de novembro que continuam a ser repetidas e que deveriam deixar de o ser. Portanto, não sei por onde é que queres começar. Qual é a tua ideia errada número um sobre o 25 de novembro?

A minha ideia errada número um sobre o 25 de novembro é o conjunto de ideias que interpretam o 25 de novembro a partir daquilo a que podemos chamar teorias da conspiração. Isto é, teses que nos dizem que tudo o que aconteceu no 25 de novembro de 1975 correspondeu a uma espécie de jogo de xadrez, jogado por atores escondidos, super-humanos, que conduziam tudo nos bastidores, que calcularam todas as jogadas de avanço, que previram tudo e que obtiveram o que queriam no fim. Em relação concretamente ao 25 de novembro de 1975, uma das versões dessas teorias da conspiração, por exemplo, que lembro-me muito bem de ouvir isso contado muitas vezes.

Era a do PCP.

Era a do PCP no fim da década de 1970, no princípio da década de 1980. Era a ideia de que o Cunhal, que era o Álvaro Cunhal, o dirigente do Partido Comunista, basicamente tinha controlado tudo. Portanto, Cunhal tinha uma missão, que era entregar Angola à União Soviética. Isso teria conseguido no dia 11 de novembro de 1975, cerca de 15 dias antes. Nós já falámos aqui da independência de Angola e já vimos que não é exatamente assim. Havia uma guerra civil em Angola, o MPLA estava em Luanda, é verdade, mas foi a desistência dos Estados Unidos que verdadeiramente entregaram o poder ao MPLA. Não foi Cunhal que entregou desta maneira Angola. Os comunistas ajudaram, mas não foi dessa maneira. Mas de qualquer maneira, Cunhal teria feito isso, isso era o essencial, era a missão de que ele vinha encarregado, e a partir daí teria jogado para terminar os confrontos em Portugal entre a direita e a esquerda, estendendo uma armadilha à extrema-esquerda. A extrema-esquerda não teria a compreender o jogo de xadrez que ele estaria a jogar tão inteligentemente e portanto, ele teria lançado uma rasteira à extrema-esquerda.

Despachou a extrema-esquerda.

Entendeu-se com o grupo moderado, o chamado Grupo dos Nove, do Conselho da Revolução.

Ficou com a hegemonia à esquerda do PS.

Ficou com essa hegemonia e ficou também com o que queria. Em Portugal, ficou com o que queria. Aliás, em certas versões, a interpretação chega a um nível mais paranoico, que é: a maior parte dos membros do Grupo dos Nove também eram agentes comunistas. Aqueles que estavam a resistir ao PCP em Portugal eram também agentes do PCP. Basicamente, tudo aquilo que se teria passado seria dentro do PCP, uma espécie de um teatro de ilusões, com o Cunhal a jogar, a pôr a peça ali, a peça acolá.

A mexer as marionetes.

Exatamente. E as pessoas estavam de fora, todas muito entusiasmadas, sem perceber que aquilo era tudo um jogo viciado.

Isso tem a grande vantagem de fazer de Cunhal um génio da política.

Um génio, um mago que dominava completamente tudo, etc. De facto, o mais irritante nesta teoria da conspiração nem é bem isso de atribuir uma espécie de presença divina a um dos determinados atores históricos. É, sobretudo, esta ideia de que desde o princípio, toda a gente sabia o que se ia passar, estava tudo previsto, estava tudo combinado, não havia surpresa, estava tudo controlado. E portanto, isto também levava quem subscrevia a essas teses a dizer: "Nunca houve risco nenhum de guerra civil, estavam todos combinados uns com os outros. Tudo aquilo que nós vimos era teatro." Ora bem, isto parece-me completamente disparatado e errado. Eu sei que agora já não há ninguém com aspirações à credibilidade que exponha estas teses com o vigor com que eram expostas nos jornais e às mesas de café, ainda mais em 1978, 1979, 1980, 1981, mas às vezes ainda aparece esta ideia de que estava tudo combinado. "Ah, não, o 25 de novembro. Mas o que interessava era Angola, depois eles deixaram." Ainda aparece. E isto não tem razão de ser. E é um bocadinho injusto até, e não ajuda a perceber o que se passou, porque houve risco e a verdade era esta: e esta é a ideia mais importante para corrigir esta ideia errada, os atores históricos Em 25 de novembro de 1975, não sabiam o que ia acontecer.

E alguns deles, se calhar, nem sequer sabiam o que estavam a fazer.

E muitos deles, provavelmente, não sabiam exatamente o que estavam verdadeiramente a fazer ou o que podia resultar das ações deles. E há três razões para isso. Não é o caso de eles não serem tão inteligentes.

Três razões dentro do primeiro erro.

Dentro do primeiro erro. Três razões dentro do primeiro erro. E essas razões são razões que não têm a ver com o fato de eles não serem oniscientes ou não terem essa capacidade divina. Não é bem isso. São três razões que têm a ver com a situação histórica. A primeira razão é verdade, toda a gente, todos os atores, todas as forças políticas principais em novembro de 1975 queriam entender-se. Ninguém queria arriscar uma guerra civil. É por isso que no princípio desse mês, Álvaro Cunhal e Mário Soares vão à televisão debater um com o outro. Não é costume, no princípio de guerras civis, os líderes de um lado e de outro irem debater, irem conversar a uma televisão e estarem ali durante uma série de horas a discutir. Há uma grande vontade de um entendimento, mas há uma grande dificuldade do entendimento. Essa vontade de entender-se e a dificuldade de entender-se pode ser vista, por exemplo, ao nível das fações militares, as grandes fações militares. Essas grandes fações militares, já falamos aqui muitas vezes delas noutros programas sobre efemérides do ano de 74 e 75, são os chamados gonçalvistas, aqueles que estão ligados ao primeiro-ministro Vasco Gonçalves e ligados ao PCP. Portanto, a fação militar ligada ao PCP, a propósito de Vasco Gonçalves, precisamente. Há a fação do Otelo de Saraiva de Carvalho, comandante do COPCON, do Comando Operacional do Continente, a principal autoridade militar no país, e que está ligada à extrema-esquerda, aos grupos de extrema-esquerda, portanto, o grupo do COPCON, o grupo de Otelo. E depois há o grupo dos chamados Nove, que são os nove conselheiros da Revolução, que no princípio de agosto de 1975 contestaram o governo de Vasco Gonçalves, que são considerados também os moderados, que têm nomes como Amílcar Antunes, Vasco Lourenço, Vítor Alves e outros.

Acho que nunca dedicamos nenhum programa ao grupo dos Nove. É uma coisa que já temos que fazer.

Um dia destes podemos. Ou um dia destes, não, brevemente. Talvez sim, acho que por acaso mereciam. É verdade, mereciam. Até que não os nomeei todos. Eu sei que houve alguns que ficaram naquele programa sobre Vasco Gonçalves um bocado melindrados por não ter nomeado todos.

Sim, tens que deixar de melindres.

Mas têm de entender que num programa com estas características não é possível fazer uma grande lista de nomes. E peço desculpa por essa injustiça e não é vontade de apagar ninguém, obviamente.

Tu vais na rua e alguém diz: "Estou muito zangado consigo, senhor Professor Ramos, porque o senhor não falou de mim no seu programa."

Não foi na rua, mas foi por outras vias. Mas repito, não houve intenção absolutamente nenhuma.

Esta gente já andou armada, mas hoje em dia já não.

Não houve intenção absolutamente nenhuma de apagar ninguém e queremos, pelo contrário, dar a conhecer, mas não podemos fazer listas de nomes que iríamos perder a atenção dos ouvintes. Mas há este grupo dos Nove, os moderados ligados ou próximos ao Partido Socialista nesta altura. E estes três grupos, vamos chamar-lhes estes três grupos, tentaram entender-se. E nunca conseguiram, em junho, julho, agosto, setembro de 1975, nunca conseguiram estabelecer relações estáveis entre si. Isto é, de repente, pareciam que tinham chegado a acordo, os acordos falhavam. Por exemplo, os gonçalvistas, quando o quinto governo provisório chefiado por Vasco Gonçalves aparece, os gonçalvistas julgam que têm o apoio ou que tinham o apoio do COPCON, do Otelo, e Otelo tira-lhes imediatamente o tapete debaixo dos pés quando Vasco Gonçalves toma posse. Da mesma maneira, o grupo dos Nove, quando lança o sexto governo provisório, em setembro de 1975, portanto, afastado Vasco Gonçalves, veio o sexto governo provisório chefiado pelo almirante Pinheiro de Azevedo. O grupo dos Nove pôde fazer isso porque de alguma maneira teve um apoio do COPCON, do Otelo Saraiva de Carvalho, pra afastar os gonçalvistas. Mas logo que apareceu o sexto governo provisório, o COPCON tira o tapete debaixo dos pés do sexto governo provisório e, aliás, até depois os gonçalvistas colam-se outra vez ao COPCON para contestarem o sexto governo provisório. Portanto, temos um país dividido ao meio, temos forças armadas divididas, não ao meio, mas em várias partes. E há uma noção muito clara quando chegamos a outubro, novembro de 1975, no meio de enormes manifestações, confrontos, discussões, que só haverá estabilidade se acabar a divisão nas Forças Armadas, isto é, se as fações militares alinhadas com as forças políticas civis acabarem. Basicamente é isso. E só acabarão se uma vencer, isto é, aniquilar as outras. Portanto, o que está em jogo em novembro de 1975 é extraordinariamente importante. É verdade que houve eleições em abril de 1975, mas quem tinha determinado o que estava a acontecer em Portugal não tinham sido os resultados eleitorais, tinha sido quem tinha armas, quem tinha força militar. E, portanto, a força política que perdesse as armas, isto é, que perdesse o apoio da fação militar que a apoiava, era uma força política que iria ser secundarizada e iria ser secundarizada no momento em que estava a ser Discutido o modelo político e social para o país. Portanto, o país que daí iria resultar seria completamente diferente daquele que essa força política queria. Estava muito em causa. Isto é, estas forças políticas queriam que a sua força militar predominasse.

Mas ninguém queria uma guerra civil.

Ninguém queria uma guerra civil, mas estava toda a gente disposta a chegar aos limites, isto é, a jogar muito duro. Daí haver planos gonçalvistas para uma tomada de poder em Lisboa. Eles tinham esses planos, estavam preparados para isso. E haver também planos do grupo militar associado ao grupo dos nove para, no caso de perderem Lisboa, irem para o norte e resistirem a partir do norte e tentarem reconquistar Lisboa a partir do norte. Reparem nisso, eles não iam ficar quietos se perdessem Lisboa. Portanto, ninguém está aqui a admitir que vai perder. É isto que provoca as guerras civis, é quando nenhum dos lados quer perder. Nenhum do lado quer perder, portanto, está disponível a ir até aos limites. É verdade que todos os grupos tinham esperanças de evitar uma guerra civil, mas não era através do entendimento entre iguais. Cada um deles estava à espera de concentrar uma grande força, que fosse maior do que a do adversário, e obrigar o adversário a ceder sem luta. Isto é dizer: "Reparem nisto, nós temos tanta força que vocês vão perder e portanto vão ter de desistir." Este é o plano de cada um deles. Isto é ganhar, evitando talvez combater.

Quando falas nos cada um deles, consegues dizer outra vez exatamente quem é que são esses "eles"?

São muitos, é o que eu vou dizer a seguir. São muitos. Esse é que é o problema também dessa situação.

É que até isso é difícil de identificar.

Exatamente. A situação é extraordinariamente complexa. Isto é daqueles lados em que nós temos de apresentar as coisas de uma maneira simples, mas não as podemos tornar menos complexas do que elas são, porque senão as pessoas não percebem.

Ok, muito bem. É justo.

E depois há aqui um outro ponto deste confronto: é aquela ideia de que o primeiro a sair, perde. Isso é curioso.

Como estratégia e tática militar.

Isso por quê? Porque o primeiro que se manifestasse militarmente, iria ser visto como uma insubordinação. E essa insubordinação iria fazer-lhe correr o risco de perder a cobertura da legalidade e da hierarquia militar, e isso era importante. Era mais interessante atuar através de uma reação, dizer assim: "Nós estamos a atuar apenas porque o outro lado tomou a iniciativa de uma insurreição e nós estamos a obstar a essa insurreição."

Mas ao mesmo tempo também não te podes atrasar em demasia.

Exatamente. A complexidade é enorme. No meio disto tem que se fazer imensos cálculos no meio de uma incerteza gigantesca. Ninguém sabe o que pode acontecer e como é que as coisas vão acabar. Isto é fundamental perceber. Se não se percebe isto, não se percebe nada. Se se julga que está tudo combinado, que está tudo concertado, que toda a gente sabe o que é que vai acontecer, que toda a gente está em controle do jogo, não se percebe absolutamente nada. Fica-se com ideias de paranoia na cabeça, de: "Isto foi o Brejnev e o Kissinger que resolveram isto tudo, estavam todos combinados, estava já resolvido há um ano, já tinham ido ao notário, já tinham passado a escritura, já tinham dividido tudo." Desperato.

E este disparate nós vamos desenvolvê-lo na segunda parte. Até já. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História", em que o Rui Ramos foi desafiado a dizer-nos quais são os três grandes erros que hoje em dia ainda subsistem sobre o 25 de novembro e as suas interpretações. E nós, neste momento, atenção que isto é complexo, tal como o 25 de novembro, estávamos a avançar para a segunda razão do primeiro erro. Estou certo?

É verdade. E esse segundo erro tinha a ver com a pergunta que me tinhas feito, que era: mas que lados então é que estão em confronto?

Sim, quantos são?

Quantos são? Era muito mais fácil que houvesse apenas dois blocos homogêneos, cada um desses blocos hierarquizado, controlado, bem comandado, em confronto. Seria mais fácil de explicar as coisas, mas não é o que se passa. Há muitos grupos militares e depois há muitos grupos políticos. No caso dos grupos militares, nós temos, do lado que o Partido Comunista vai chamar a esquerda militar, nós temos gonçalvistas e temos otelistas, Otelo Saraiva de Carvalho. Do outro lado, temos o grupo dos nove, mas temos também spinolistas e temos também a chamada, alguns dos contemporâneos chamam, direita militar, oficiais conservadores.

Não correspondem com os spinolistas.

Não são exatamente a mesma coisa que os spinolistas. E dentro de cada uma destas áreas, os alinhamentos são muito incertos. Isto é, os gonçalvistas não têm a certeza de ter sempre o apoio dos otelistas, os otelistas desconfiam dos gonçalvistas, o grupo dos nove não sabe bem o que é que os homens spinolistas querem, e todos têm medo da direita militar. Há um medo muito grande nesta altura, de todos eles, que é: "nós estivemos a fazer esta revolução aqui muito à vontade, mas sabemos que a maioria dos oficiais do exército são conservadores, são esta direita militar. Eles não disseram nada até agora. E se eles de repente dizem: meus amigos, nós é que vamos mandar." Portanto, todos os lados têm medo

Quase um fantasma do Estado.

É um fantasma destas massas enormes de oficiais conservadores que de repente pode manifestar-se.

Além que também podias ter oficiais que, na verdade, não sabiam bem se eram gonçalvistas, se eram otelistas, eles próprios estarem divididos.

Não, isso há imensos. É mesmo assim. Há imensos. Há imensa gente que oscila entre os dois lados. Há gente que só tomou partido anos depois do 25 de novembro, que aparece de um lado ou do outro a dizer: "Ah, eu estive sempre daquele lado." Não esteve, esteve do outro lado.

A vida do historiador é difícil.

E depois, claro, os próprios grupos políticos são também extremamente instáveis. O PCP tem relações complicadas com os muitos grupos que existem da extrema-esquerda. Muitos grupos da extrema-esquerda odeiam o PCP mais até do que odeiam a direita. O PS, o PPD e o CDS também têm relações muito complicadas entre eles e com grupos de direita que estão fora do sistema.

Certo.

Todos eles estabeleceram redes, estabeleceram muitos contactos, mas as redes são muito complexas e ninguém mais ou menos pode ter a certeza como é que se vai comportar o indivíduo ou o grupo com quem eles contactaram, ou até têm lá alguém conhecido, que às vezes até é um amigo deles, mas eles não sabem como é que se vão exatamente comportar. Eu falei aqui de uma sintonia entre grupos militares e grupos políticos, mas mesmo essa sintonia não era um alinhamento total, não era um alinhamento que identificasse o grupo militar com o grupo político correspondente.

Não eram alas armadas.

Sim, não eram instrumentos. O Álvaro Cunhal, por exemplo, queixa-se disso na ata que nós conhecemos da reunião do Comitê Central de agosto de 1975 e que é publicada em 1976, e é publicada precisamente porque o PCP nessa altura está interessado em dizer: "Estão a ver como nós também tínhamos dúvidas em relação a estes grupos militares?" O Álvaro Cunhal fala da esquerda militar, mas são os gonçalvistas de quem ele está a falar. Ele diz que são muito mais radicais e muito mais inflexíveis do que o próprio PCP, do que a liderança do PCP. Ele diz: "É muito dogmático." E depois ainda pior, ele diz: "E ainda por cima deixaram-se envolver numa série de questões pessoais." Isto é, de incompatibilidades pessoais que dificultam os entendimentos na esfera militar. Portanto, já há militares gonçalvistas e, por exemplo, militares do Grupo dos Nove zangados pessoalmente uns com os outros. Portanto, mesmo que se lhes explicasse que havia todo o interesse em entender-se, eles já não se entendiam uns com os outros. E diziam assim: "Sim, senhora, nós entendemos, mas com esse indivíduo não, esse tem de se pôr de fora." Por exemplo, o general Vasco Gonçalves era nitidamente alguém que ninguém do Grupo dos Nove aceitava. Aliás, falamos disso aqui, por isso é que o PCP deixa cair o Vasco Gonçalves no princípio de setembro de 1975.

E o próprio Grupo dos Nove?

O próprio Grupo dos Nove também tem relações complicadas com o PS e com o PPD. Neste caso, ao contrário, parece mais moderado e mais flexível do que o PS e o PPD. O PS e o PPD querem ter um poder correspondente à força eleitoral que tiveram e, portanto, às vezes estão muito pouco disponíveis para aceitar que o PCP pudesse ter a força que às vezes o Grupo dos Nove ainda está disponível para aceitar que o PCP tenha. E, por outro lado, finalmente, por exemplo, a extrema-esquerda nem sempre confia em Otelo Saraiva de Carvalho. E Otelo Saraiva de Carvalho tem um comportamento que às vezes não é compreensível. Portanto, ninguém sabe à partida como é que os seus supostos aliados militares ou os seus supostos aliados políticos se vão verdadeiramente comportar. Essa é uma segunda razão. E depois há uma terceira razão para ninguém saber como é que isto vai acabar e ninguém verdadeiramente estar em controle total da situação. É que além das tropas, e nós estamos já a falar de tropas cujas cadeias de comando estão minadas e muito fluídas, isto é, tropas que também não se sabe como é que vão reagir quando lhes forem dado ordens, ninguém sabe muito bem. Vão cumprir as ordens, não vão cumprir as ordens. No verão de 1975 tinha acontecido muitas vezes, davam-se ordens e as forças militares recusavam-se a cumprir. Ainda há muitos civis armados ou muitos civis à espera de armas. E quando estou a dizer armados, com armas de guerra desviadas dos quartéis. Durante os dias 25 e 26 de novembro em Lisboa, a maior parte dos quartéis da região militar de Lisboa estão cercados por civis a pedir armas. Centenas e centenas de civis estão a pedir armas. O PCP tinha posto os seus sindicatos e as comissões de trabalhadores de certas empresas em contacto com os militares. Os sindicatos estavam em contacto com os militares para armar os sindicalistas no caso de um confronto.

E quando estamos a falar em armas naquela altura, é bom relembrar que a maior parte daquelas pessoas tinha feito serviço militar e muitas dessas pessoas tinham passado pela guerra.

Estes civis de 1975 não são os civis de hoje. Eu acho que a maior parte dos civis de hoje não saberiam o que é que haveriam de fazer se lhes entregassem uma arma de guerra. Não são os civis de 1975. Os civis de 1975, de que nós estamos a falar, na sua maioria são ex-soldados que fizeram dois ou três anos de guerra em África, não só têm experiência militar, têm experiência de combate, que é uma coisa um bocadinho diferente de ter experiência militar, isto é, ter serviço militar. Estiveram em guerra, em situação de guerra.

Em alguns casos, se calhar, tinham mais experiência do que os militares propriamente ditos.

A maior parte do quadro permanente nesta altura tinha experiência de guerra também. Muitos deles são jovens, estamos a falar de gente jovem que está disponível para uma aventura engraçada, pegar armas e dar uns tiros. Isto é um elemento que por vezes não é referido nesta situação, mas que permite perceber o enorme risco da situação descambar totalmente. Bastava um grupo destes Decidir começar mesmo a dar tiros. Descontroladamente, sem ninguém ter mão nele, começar a dar tiros. E aqueles que diziam: "Não, estava tudo controlado, eles sabiam tudo bem." Estas centenas de pessoas na rua, cada um a puxar pelo outro, a ver quem é que era mais valentão e mais revolucionário do que o outro lado, todos com armas de guerra, com experiências de guerra muito recentes, sabiam perfeitamente atuar militarmente, organizar-se para atuar militarmente. Isto era um risco mesmo elevado. Houve um risco mesmo elevado. Portanto, não há uma grande partida de xadrez decidida numa cimeira internacional, entre o Kissinger e o Brejnev, em que tudo tivesse ficado arrumadinho e os papéis distribuídos um ao outro, agora diz isto, portanto as deixas para cada um e fazer um teatro. Não, as coisas eram mesmo incertas, eram fluídas, ninguém sabia o que podia acontecer, ninguém sabia com o que podia contar. Os riscos eram muito grandes e esteve-se mesmo à beira do confronto, porque essa foi a maneira como, em determinado momento, pareceu que só era a maneira possível para resolver as dificuldades das decisões políticas que havia a tomar. Agora, a questão é por que são-

Quem é que são os primeiros a sair?

É, por que são os gonçalvistas, o COPCON, os primeiros a pestanejar, a sair. Os gonçalvistas, COPCON, estamos a falar de uma aliança historicamente instável, de pessoas que andavam de um lado para o outro, mas que não estavam exatamente em sintonia. Eles são os primeiros a sair por uma razão simples, aí não é preciso uma razão complicada. É que estão a perder o poder. Eles estão a perder o poder a pouco e pouco, desde setembro de 1975, que estão a perder o poder. Os moderados estão a reforçar-se militarmente, estão a reforçar o regimento com que em Lisboa contavam, que é o Regimento de Comandos sediado na Amadora, sob o comando do Major Jaime Neves. Eles estão a integrar novas companhias nesse Regimento de Comandos. Estão também a receber as unidades de combate que estão a chegar de Angola e que são unidades ainda muito disciplinadas, de tropas muito disciplinadas que tinham estado em Angola até o princípio de novembro de 1975 e que estão a ser integradas em unidades militares favoráveis aos chamados moderados, digamos assim, ao grupo dos nove. E os moderados controlam as regiões militares fora de Lisboa, a Região Militar Norte, comandada pelo Brigadeiro Pires Veloso, a Região Militar Centro e a Região Militar Sul têm à sua frente comandantes militares que fazem parte do grupo dos nove. Franco Charais no Centro, em Coimbra, Pezarat Correia no Sul, em Évora. Por exemplo, isso permite-lhes poder contar com o apoio de unidades como a Escola Prática de Cavalaria de Salgueiro Maia, que vai ser uma das unidades importantes dos moderados no 25 de novembro. E além disso, Portugal está na esfera ocidental, eles poderão contar, se houver um confronto militar mesmo, com o apoio direto dos países ocidentais ao abrigo da NATO, e é uma coisa com que o outro lado provavelmente não poderá contar. Isto é, a União Soviética não vai arriscar a coexistência com o Ocidente por causa de Portugal. Não é suficientemente importante para intervir diretamente em Portugal ou tentar armar quem em Portugal se revoltar, sendo favorável à União Soviética. E depois os chamados moderados estão incrivelmente agressivos. Eles estão a tentar dissolver o COPCON. Eles já têm uma força especial no Conselho da Revolução e a partir daí querem dissolver o COPCON. Isto é, o comando operacional que dava a Otelo, e a partir do Otelo à extrema-esquerda, o comando sobre as principais unidades militares, fundamentalmente da região militar de Lisboa. Querem substituir Otelo Saraiva de Carvalho, a partir de 20 de novembro, como comandante da região militar de Lisboa pelo capitão Vasco Lourenço, depois graduado em general. E a partir de 20 de novembro, o sexto governo provisório entra mesmo em greve. O governo entra em greve a dizer: "Nós queremos um esclarecimento da situação político-militar e não há governo enquanto não houver esse esclarecimento." Portanto, levar as coisas pra parede.

Esse governo era liderado por quem?

Pelo almirante Pinheiro de Azevedo. É um governo em que já corresponde aos resultados das eleições para a Assembleia Constituinte de abril de 1975. O Partido Socialista tem quatro ministros, o PPD tem dois ministros e o PCP já só tem um. Aliás, é uma das razões que o PCP quer uma nova reconsideração do equilíbrio de forças no governo. Por isso é que o PCP está tão ativo. Ora bem, os gonçalvistas COPCON sentem que precisam de tomar uma atitude de força que fizesse recuar os moderados. Isto é, precisam demonstrar força para os moderados pararem nesta tentativa que estão a fazer de conquistar o poder. Eles ainda têm bastante força militar na região militar de Lisboa. Têm a Marinha e os fuzileiros navais, onde os gonçalvistas têm uma influência bastante grande. Têm depois o Regimento de Artilharia de Lisboa, o chamado RALIS, e os outros quartéis do COPCON, das unidades do COPCON em Lisboa, sob o comando do Otelo Saraiva de Carvalho. Têm um serviço como o Serviço de Detecção e Coordenação de Informações, o SDCI, que é uma espécie de espionagem militar e que está ao serviço dos gonçalvistas também. E têm a máquina sindical do PCP que atua ou pode atuar como uma espécie de Frente civil de uma força militar. Por exemplo, atuando para obstruir estradas, para bloquear o avanço de unidades militares do adversário. Aliás, toda esta massa sindicalista do PCP já tinha sido usada para cercar a Assembleia Constituinte em novembro de 1975, para manifestações constantes, estão constantemente a fazer grandes manifestações, é uma massa muito mobilizada e que pode ser usada, por exemplo, a impedir a deslocação de uma coluna de tropas para entrar em Lisboa. Se puser centenas ou milhares de pessoas nas ruas a efetuar barricadas, a pôr betoneiras da construção civil a bloquear estradas. Essa é uma massa interessante. Além disso, há quem diga que isto é um dos fatores decisivos para os gonçalvistas tomarem a iniciativa de mostrarem força, e penso que terão talvez alguma razão, é o fato de os gonçalvistas terem também adquirido, de repente, uma influência especial num corpo, numa unidade militar extraordinariamente importante, que são as tropas paraquedistas que estão na Base Escola de Tancos. Estas tropas paraquedistas são das tropas mais treinadas das Forças Armadas Portuguesas, com os fuzileiros navais e com os comandos. E estas tropas paraquedistas, através de uma sublevação de sargentos organizados por sargentos comunistas, ficam como uma espécie de força que pode ser usada pelos gonçalvistas no sentido agressivo. E repito, é uma força operacional extraordinariamente importante. Aliás, a quem o COPCON começa a fornecer material pesado, que essa força ainda não tinha, mas começa a oferecer-lhe material pesado. De repente, ficam com um instrumento importante para organizar uma exibição de força. E é essa exibição de força que vão fazer na manhã de 25 de novembro. É uma ordem que vem do COPCON, nós sabemos hoje que é uma ordem que vem do COPCON.

Do Otelo Saraiva de Carvalho?

É uma ordem que o Otelo Saraiva de Carvalho não podia ignorar e que obviamente deixou que passasse. Por mais que ele dissesse que não tinha sido ele depois a dar a ordem, a verdade é que é uma ordem que vem do comando do COPCON, e ele é o comandante do COPCON. A ideia de que "não fui eu exatamente que assinei", é uma coisa mais ou menos escolástica saber isso. Para toda a gente é uma ordem que vem do comando e vem do comandante. É com essa legitimidade que aparece. É uma ordem às tropas paraquedistas para ocuparem todas as bases aéreas na região de Lisboa. Há outras tropas do COPCON que vão ocupar o Aeroporto de Lisboa, a Autoestrada do Norte, a RTP, e que cercam também e estabelecem um cordão de segurança ao Depósito Geral de Material de Guerra, que aliás já era controlado por eles, porque já estavam lá militares afetos a eles no Depósito Geral de Material. O Depósito Geral de Material de Guerra em Marolles era o grande depósito militar de material das Forças Armadas Portuguesas e que neste momento, aliás, está a receber imenso material que está a chegar de África, há ali imensa coisa. Armas, munições, etc. A ideia é isolar Lisboa, controlá-la, controlar a comunicação social, a rádio e a televisão, isso é muito importante, e controlar o armamento, as munições e aquilo que, no caso de uma guerra civil, era fundamental. Não basta dar os primeiros tiros, é preciso continuar a dar tiros durante muito tempo, é uma grande vantagem ter-se os grandes depósitos de material de guerra. Sabemos que nos planos gonçalvistas também estão previstas outras ações de apoio dos sindicatos e das comissões de trabalhadores controladas pelo PCP, para obstruir vias de comunicação, e também ações de organizações clandestinas de soldados e de sargentos noutras unidades militares que poderiam ser acionadas para quebrar a disciplina nessas unidades militares, se fosse necessário. É uma demonstração de força com bastante força ainda. Isto não é uma brincadeira, isto é uma coisa em que eles estão a mostrar que ainda têm muita força e agora é para ver como é que os moderados vão reagir a isto. Há uma série de movimentos de unidades militares, mas ninguém toca em nenhum órgão de poder. Ninguém toca na Presidência da República, ninguém toca no Governo, ninguém toca no Conselho da Revolução, ninguém toca na Assembleia Constituinte. Ninguém toca nos órgãos de poder. Trata-se verdadeiramente de demonstrar força militar para fazer os moderados cederem e depois poder-se combinar uma distribuição de posições nestes órgãos de poder. No governo e no Conselho da Revolução.

Nesse sentido, é uma tentativa de golpe muito controlada.

Não é controlado, é uma tentativa de mudar a relação de forças. Isto é, de dizer aos moderados: "Não podem continuar a tentar ficar com o poder sozinhos e têm de nos dar poder a nós." PCP, por exemplo, não podemos ser só um ministro, queremos ter mais ministros do PCP.

Quem faz aquele golpe não está a tentar ficar com o poder só para si.

Não, está a tentar ser reconhecido como uma parte do poder, de onde está a sentir que está a ser afastado. Os moderados estão verdadeiramente a afastá-los. Eles estão a dizer: "Não, nós Nós queremos uma outra relação de forças. É aquilo que Melo Antunes depois vem a dizer, aliás, salvo erro, no dia 26, quando ele diz: "O Partido Comunista quer tomar o poder em Portugal, mas não quer tomar o poder já." Isto é, quer tomar o poder a prazo. Agora o que quer é: está a perder força e quer ter mais força. E para isso, isso é que é o fundamental, precisa demonstrar força militar, isto é, precisa de correr o risco de um confronto militar, isso é que é o importante. Portanto, isto não é tão controlado como isso. Isto é controlado até certo ponto. Eles estão disponíveis a correr um risco de confronto militar. Isso é muito importante. Isto é, há um risco de nós não sabermos como é que os outros vão reagir e nem sabemos como é que vamos totalmente controlar as forças do nosso lado. De repente, pode haver um confronto inesperado, aliás, como houve, numa dimensão ainda relativamente pequena, mas podia ter sido muito maior.

Certo. De qualquer forma, o grupo dos moderados estava pronto.

Está preparado para isso. O grupo moderado também tem um plano. O grupo moderado é o grupo dos nove, que tem depois um grupo militar, que é o grupo dos operacionais, por assim dizer, cuja direção é do então, salvo erro, espero não me enganar no posto, do tenente-coronel Ramalho Eanes. Ele está sediado com outros militares, obviamente, com outros oficiais. Ele está sediado no Regimento de Comandos da Amadora no dia 25 de novembro. O Regimento de Comandos, que era uma unidade do COPCON, mas está associada aos moderados, é a principal força operacional dos moderados no dia 25, está sob a direção do major Jaime Neves, um oficial do 25 de Abril de 1974. O que eles vão fazer no dia 25? Eles vão tentar, por um lado, anular o controle que os gonçalvistas e os seus aliados do COPCON têm sobre a televisão e sobre a rádio, e vão tentar depois ocupar os quartéis do COPCON na região militar de Lisboa, usando os comandos e com o apoio da aviação, com o apoio da Força Aérea que atua a partir das bases no norte do país, uma vez que as bases no sul estão ocupadas pelos paraquedistas, portanto atuar a partir das bases do norte, sobretudo da base de Cortegaça no norte do país. E basicamente é a correlação de forças no dia 25 que vai decidir tudo. E há dois elementos decisivos para isso. Primeiro, os moderados já tinham tido o cuidado de levar para o norte do país, para as bases aéreas no norte do país, a maior parte dos aviões e das equipes de pilotagem e de manutenção das unidades aéreas. Isto é muito importante. Por exemplo, a principal força de aviões Fiat G91 já está em Cortegaça, já não está no sul, a pouco e pouco foi sendo levada para lá, isto é, iam três aviões, ficavam dois, e depois iam mais três aviões, ficavam outros dois. Os aviões levavam armamento, deixavam lá o armamento e vinham desarmados para baixo quando regressavam. A pouco e pouco foram ficando lá e para fazer voar um avião não basta o piloto, é preciso a sua equipe de manutenção toda, portanto é uma unidade de combate extremamente complexa, que precisa de um grande apoio em terra, e isso estava a começar a ser instalado tudo no norte do país. Isto foi decisivo quando, de repente, a Força Aérea, que devia ter sido neutralizada em 25 de novembro, não estava neutralizada, isto é, estava operacional, como se viu através de voos da Força Aérea no dia 25 de novembro em Lisboa, e foram voos feitos de demonstração de força também. E isso tem um impacto psicológico grande. A maior parte dos militares estão habituados a situações de combate em África, em que a Força Aérea é decisiva, e de repente veem que a Força Aérea está do outro lado. Isto é desequilibrador psicologicamente, como aliás alguns oficiais da Força Aérea têm explicado, e penso que com razão. Não é talvez o único elemento decisivo, mas é um elemento bastante decisivo. E depois têm uma unidade militar em Lisboa também, os moderados, o Regimento de Comandos, que é uma unidade extremamente disciplinada e aguerrida, com uma grande disciplina, ao contrário de muitas outras unidades do COPCON. E têm um comando, que é uma coisa que do outro lado não há. Do outro lado, a chamada esquerda militar, como o PCP lhes chama, há uma grande desconfiança entre gonçalvistas, Otelo e o PCP. Eles desconfiam todos muito uns dos outros. Não têm confiança absolutamente nenhuma uns nos outros. E depois estão a ser prejudicados por uma coisa que eles próprios fizeram. Uma das maneiras que eles tiveram para tomar conta de unidades militares foi subverter a disciplina, isto é, levar os soldados a contestar os oficiais, levar os sargentos a contestar os oficiais.

Sim, e ali viram-se contra eles.

Viram-se contra eles no dia 25 de novembro, quando eles precisam ter unidades operacionais e prontas para atuar, o que lhes acontece é a mesma coisa. Por exemplo, há algumas unidades a que eles dão ordens, a partir do COPCON, para que impeçam a deslocação das unidades do Regimento de Comandos da Amadora E o que é que fazem essas unidades que receberam essas ordens? Fazem uma assembleia geral de soldados para discutir se devem ou não cumprir essas ordens e de braço do ar toda a gente vota e toda a gente votou contra. As unidades mais revolucionárias de todas, toda a gente disse: "Acho que não é boa ideia. Não, para isso não, acho que não é boa ideia." E portanto, isso de alguma maneira tornou algumas das unidades bastante inoperantes, não cumpriram ordens. Além disso, é verdade, toda a gente tenta manter contato entre si. Esse contato é feito ao nível da Presidência da República, no Palácio de Belém, onde está o general Costa Gomes. E toda a gente tem um embaixador junto do general Costa Gomes. Está lá o Vasco Lourenço, pelo grupo dos Novos, está lá o almirante Rosa Coutinho pelos gonçalvistas. Em determinada altura está lá todo o Conselho da Revolução. A partir de 12h30 de 25 de novembro, está lá o próprio Otelo Saraiva de Carvalho também vai para Belém, está lá reunido também em Belém. E o que é que faz o general Costa Gomes? O general Costa Gomes estava habituado a estas situações, fala com toda a gente e a preocupação principal do general Costa Gomes é perceber quem é que tem mais força. Porque era isso que geralmente levava o general Costa Gomes a estar por um lado ou pelo outro, a estar por Salazar ou pela democracia, a estar pelo comunismo ou a estar pelo liberalismo. O general Costa Gomes tinha também as suas ideias políticas, mas quando lhe pediam: "Toma um partido", ele contava as espingardas e via quem é que tinha mais espingardas. Isto com alguma intenção que eu admito que até fosse uma intenção benevolente. O que ele diz é, geralmente ele colava-se àquele que tinha mais força para moderar aqueles que tinham mais força. Isto é, ao apoiá-los ou dar-lhes a cobertura, que era muito importante, a legalidade do Presidente da República. Por exemplo, quando o Regimento de Comandos vai a Monsanto, ao comando da Força Aérea, no fim da tarde ou princípio da noite do dia 25 de novembro, exigir a rendição das forças do COPCON que lá estão, pelo megafone aquilo que se diz é: "Em nome do Presidente da República, rendam-se imediata, têm dois minutos para se render." Em nome do Presidente da República. Isto era uma força, isto tinha um impacto muito grande. O Presidente da República era o general Costa Gomes, era o chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas. O que é que isto queria dizer? Quem tivesse o Presidente da República do seu lado, tinha a legalidade. Quem estivesse do outro lado era obviamente que estava numa posição de insurreição, de subversão e de subversão. Portanto, estava fora da legalidade.

E Costa Gomes fez os seus telefonemas.

E Costa Gomes fez os seus telefonemas, falou com toda a gente. Percebeu quem é que tinha mais força, que eram os moderados, e tentou convencer depois, ou falou explicando isto aos gonçalvistas, ao PCP, a dizer: "Não vale a pena vocês tentarem levar isto até ao extremo, isto é, irem mesmo para o confronto, porque vão perder. Portanto, é mais interessante vocês negociarem, aceitarem, entenderem-se, provavelmente perdem menos do que se forem para o confronto." E é isso que vai acontecer, perante esta correlação de forças, mas perante esta correlação de forças, isto é, perante a demonstração de forças no dia 25 de novembro, e não antes. Portanto, não é uma coisa combinada, nem uma coisa entendida. Foi ali que toda a gente pôs as cartas na mesa. E depois toda a gente contou os pontos que tinha, a pontuação das suas cartas, e chegou-se à conclusão que um do lado tinha mais pontos do que o outro.

Mas da mesma maneira que tu dizes que era impossível isto ter acontecido sem o Otelo saber ou sem ele ter dado a ordem, já que a ordem vem do COPCON, qual é o posicionamento de Álvaro Cunhal? Também não era possível isto ter avançado sem o clássico de Álvaro Cunhal?

Sim, também me parece muito difícil o que aconteceu a 24, 25, ter acontecido se os gonçalvistas, se o PCP não quisessem que nada acontecesse. Eu não estou a dizer que eles controlavam tudo.

Os arquivos do PCP sobre essa matéria continuam devidamente fechados.

Exatamente. E não são só os arquivos do PCP no sentido em que muito do que aconteceu não está no papel, não há papel. Isto é, muito disto que aconteceu são ordens, são verbais que ninguém diz que deu ou que ninguém sabe que deu, mas que receberam, etc.

Daí a dificuldade de se saber o que aconteceu.

Portanto, as pessoas contam, aquilo que temos são muitos testemunhos, muitas versões. Houve um inquérito oficial depois, em que foram ouvidas muita gente. Temos tido acesso parcial a esse inquérito, que foi publicado, o relatório preliminar do 25 de novembro, com algumas conclusões. Temos memórias também de quem lá participou, de um lado e do outro. Pessoas que contaram tudo, pessoas que provavelmente não contaram tudo, mas cada um contou aquilo que lhe aconteceu a si próprio, aquilo que viu. E, portanto, ninguém viu tudo.

Certo.

E provavelmente ninguém viu tudo mesmo, ninguém esteve a ver tudo.

Só Deus nosso Senhor.

Tal como às vezes para a guerra se fala do nevoeiro da guerra, também há o nevoeiro da revolução. Ninguém sabe bem o que é que está a acontecer. Portanto, Cunhal quando atuou, quando deixou que determinadas coisas acontecessem ou ele próprio deu sinal que sim, não sabia exatamente o que é que se estava a passar em todo lado. Nem os outros do outro lado sabiam o que é que estava a passar. Ninguém adivinhava. Parece-me que se não entrarmos em linha de conta com isso É muito fácil de explicar, porque é a teoria da conspiração, foi o Kissinger e o Brejnev que decidiram tudo, mas não percebemos nada do que aconteceu em novembro. Agora, perante esta correlação de forças, o PCP vai desmobilizar, a Marinha, sobre a qual os gonçalvistas têm uma grande influência, não vai sair dos quartéis, os parasquedistas vão se render. Reparem que mesmo depois do 25 de novembro, em muitas dessas unidades continua a haver gente a dizer: "Não, vamos para o combate. Quem é que está comigo? Vamos resistir, vamos dar cabo deles, vamos para fora, há civis a continuar a pedir armas. Isto é a nossa possibilidade de fazer a revolução. Vamos para aí, vamos em frente." Estou a falar de Lisboa e estou a falar da esquerda, mas fora de Lisboa e noutros quadrantes também há muita gente a pedir armas, dizer: "É agora que vamos dar cabo dos comunistas e dos revolucionários." Há gente de todo lado a querer continuar a combater entre 25 e 26.

E para todos os efeitos, houve mortos.

E houve mortos. Três militares morreram no dia 26, na ocupação pelos Comandos da Polícia Militar, na Ajuda. E, por exemplo, o Major Jaime Neves, mais tarde General Jaime Neves, diz que teve enorme dificuldade. Ele diz que foi a maior dificuldade que ele teve neste momento, no dia 26, em conter os seus homens para não arrasarem a Polícia Militar, porque eles tinham se aproximado da Polícia Militar, foram feitos disparos do quartel da Polícia Militar que mataram dois membros dos Comandos, e a vontade dos Comandos era destruir completamente a unidade que os tinha recebido desta maneira. E diz Jaime Neves que a maior dificuldade que ele teve no 25 de novembro foi conter os seus homens, dizer: "Não." A vontade deles era entrar lá e vingarem-se daquilo que tinham feito, que é compreensível no meio daquela em que viram camaradas deles a serem mortos. É uma situação extraordinariamente complicada e não foi o Kissinger e o Brejnev que decidiram: "Não, olha, vocês agora depois o Regimento de Comandos vai ocupar a Polícia Militar e só há três mortos, não há mais mortos." Não, não foi o Brejnev e o Kissinger que decidiram isso entre eles e depois mandaram para casa as instruções nesse sentido.

Mas no meio disto tudo, apresentaste as tuas três razões, mas tu ainda estás no primeiro erro.

Agora os outros erros são os erros mais fáceis de explicar, o segundo e o terceiro erro. E são erros um bocado paradoxais. O segundo erro é pensar que com o 25 de Novembro mudou tudo. E o terceiro erro é pensar que com o 25 de Novembro não mudou nada. Portanto, são dois erros. De um extremo e do outro, que são grandes erros.

Mas que são comuns, não é?

Acho que são relativamente comuns.

Não estritamente entre historiadores, mas quer dizer que são comuns entre quem analisa o 25 de Novembro.

O erro de pensar que o 25 de Novembro, afinal, não fez diferença nenhuma e ficou tudo na mesma. É verdade que há um entendimento, um entendimento que assenta na manutenção de uma tutela militar revolucionária sobre o processo político civil. Isto é, continua o consentimento da revolução. Um entendimento que assenta também na manutenção das chamadas conquistas da revolução, isto é, o controle que o PCP exerce sobre uma parte do país, sobre o Alentejo, onde as terras tinham sido ocupadas por sindicatos agrícolas comunistas, aliás, sob a proteção militar, sob a chamada cintura industrial de Lisboa, muitas empresas que tinham sido nacionalizadas ou que estavam ocupadas, e que continuam nacionalizadas e ocupadas depois do 25 de Novembro. A Constituição da República de abril de 1976 vai consagrar a reforma agrária, as nacionalizações, os limites à iniciativa privada, os cidadãos privados em Portugal não podem ter bancos, não podem ter cimenteiras.

O que tu estás a dizer é que aquelas pessoas que dizem que foi com o 25 de Novembro que chegou verdadeiramente a democracia liberal a Portugal...

Ficou tudo muito ainda limitado, isso é verdade, fica muito limitado. A Constituição de 1976 ainda consagra o rumo ao socialismo e há muita gente frustrada, como o Francisco Sá Carneiro, o líder do PPD, que queria muito mais, como ele diz, queria muito mais. E há alguns militares também, o Jaime Neves também diz que gostava de ter aproveitado o 25 de Novembro para fazer muito mais. Portanto, é verdade que há quem ache que ficou tudo na mesma, isto é, que neste aspeto as coisas não mudaram. Mas a verdade é que as coisas mudaram. E não é verdade dizer que nada mudou. Apesar disto tudo que eu disse aqui. Há coisas que mudaram e coisas absolutamente fundamentais, absolutamente essenciais. O 25 de Novembro tirou ao PCP e à extrema-esquerda o poder militar. E tinha sido esse poder militar que lhes tinha permitido fazer uma revolução que a maioria do país não queria, nem estava à espera, como se tinha visto pelas eleições da Assembleia Constituinte de abril de 1975, em que o PCP e a extrema-esquerda ficaram em minoria. Um quinto. O país não queria aquela revolução, não estava sequer à espera daquela revolução. Aquela revolução aconteceu. Por quê? Pelo poder militar que o PCP e a extrema-esquerda tinham, por aquilo que se chama a esquerda militar. O 25 de novembro foi o fim da esquerda militar, aliás, é isso que o PCP diz, é o fim da esquerda militar. Isto é, acabou o grupo gonçalvista do Conselho da Revolução, acabou o grupo de Otelo no COPCON, acabou o próprio COPCON. No exército, sob o comando do general Lannes, que foi nomeado chefe do Estado-Maior do Exército, a hierarquia foi restabelecida, os soldados voltaram aos quartéis, isso foi muito notório na região militar de Lisboa, onde o comandante passou a ser o então general graduado Vasco Lourenço, ou na região militar norte, sob o comando do brigadeiro Pires Veloso. Portanto, a eliminação deste fator militar que tinha explicado aquele tipo de revolução que houve em Portugal em 1974, 75, é fundamental. É fundamental por quê? Porque a partir daí, mesmo tendo ficado o Conselho da Revolução com poderes de Tribunal Constitucional, mesmo tendo ficado aquela Constituição rumo ao socialismo, mesmo tendo ficado as nacionalizações e a reforma agrária, pela primeira vez passou a haver uma espécie de um processo político que pôde correr através de eleições livres e que foi transformando o país. A Constituição, por exemplo, manteve o Conselho da Revolução, mas não manteve a Assembleia do Movimento das Forças Armadas como um contrapeso à Assembleia da República. No primeiro pacto MFA-partidos, tinha ficado previsto que o poder legislativo em Portugal havia a Assembleia da República e a Assembleia do MFA. A Assembleia do MFA desapareceu, ficou o Conselho da Revolução, mas a Assembleia do MFA desapareceu. E isso permitiu, através de eleições livres, haver essa transformação. A vitória eleitoral da Aliança Democrática, do PSD e do CDS em 1979 e depois em 1980, a vitória eleitoral do PSD dirigido por Cavaco Silva em 1985 e depois com maioria absoluta em 1987, puderam criar o ambiente para as revisões constitucionais de 1982, que acabou com o Conselho da Revolução, e para as de 1989, que acabou com as nacionalizações e a reforma agrária. É verdade que esta já naquele ambiente favorecido pela crise do modelo soviético na Europa Oriental, mas nada disso teria sido possível, isto é, nenhuma destas transformações que foram feitas por via eleitoral, por via das revisões constitucionais negociadas na Assembleia da República, teriam sido possíveis se tivesse continuado a haver COPCON, se tivesse continuado a haver gonçalvistas, se tivesse continuado a haver ralis, se tivesse continuado a haver tropas paraquedistas nas escolas, tanques prontos para ocupar não sei o quê, se tivesse continuado a haver fuzileiros navais às ordens do almirante Rosa Coutinho, e por aí fora. Portanto, a anulação disto foi fundamental. Sim, o 25 de novembro não mudou tudo. Nacionalizações, reforma agrária, Conselho da Revolução, essas coisas continuaram, mas ao mesmo tempo as coisas não ficaram como estavam, porque acabou com aquele que era o fator principal da revolução, que era a esquerda militar. Isto é, a maneira como o PCP e a extrema-esquerda se tinham projetado nas Forças Armadas e tinham arranjado um instrumento mais ou menos controlado, porque não era totalmente controlado, mas um instrumento que lhes permitia ter no país uma influência que eles eleitoralmente não tinham. Isto é, o PCP e a extrema-esquerda fizeram uma revolução em Portugal em 1975, sem terem os portugueses do lado deles, tendo o COPCON, tendo ralis, tendo os paraquedistas, isso foi o que eles tiveram do lado deles, e que lhes permitiu fazer a revolução.

De certa forma, é o momento que permite a transição para a democracia como nós hoje a conhecemos.

A transição para a democracia. E essa é que é a importância do 25 de novembro. O 25 de novembro permitiu efetuar em Portugal uma transição para a democracia, como em Espanha. Só que em Espanha essa transição, a partir de 1975, se faz da ditadura franquista para a democracia, dura dois anos, até 1977, em Portugal faz-se da revolução para a democracia. É essa transição. A partir de 1975, nós também temos essa transição. E tal como a transição em Espanha foi demorada e durante muito tempo os antifranquistas em Espanha tiveram de aturar as estátuas do Franco, a simbologia franquista, até o princípio do século XXI, aliás. Ia-se a Madrid, ainda havia aquelas enormes estátuas do Francisco Franco a cavalo. Também em Portugal, as pessoas que eram contra a revolução de 1974, 75, tiveram de aturar durante imenso tempo o Conselho da Revolução a fazer de Tribunal Constitucional. Enfim, o "Rumo de Socialismo" ainda está no preâmbulo da Constituição, mais a reforma agrária, com todas as consequências que os antifranquistas em Espanha dizem que tiveram por causa da duração dessa transição e que aqueles que eram contra aquele tipo de revolução comunista em Portugal também tiveram contra a revolução. Mas aquilo que o 25 de novembro permite é essa transição, uma transição aí sim pacífica, através de contagem de votos, através de debate, mas debate parlamentar, de entendimento entre os partidos políticos, ainda até 1982 controlado um bocado pelo Conselho da Revolução, até 1986 ainda com a presença do general Lannes, que como líder operacional do 25 de novembro, não é por acaso que é escolhido para candidato à Presidência da República, apoiado por todos os partidos que se tinham oposto ao PCP em junho de 1976, vem ser eleito com o apoio do PS, do PPD e do CDS. É eleito, embora depois tenha a oposição quer do PS, quer do PPD e do CDS. Portanto, ainda há uma influência militar, mas há uma transição para a democracia. Isso é possível por causa do 25 de novembro, por causa dos riscos que muita gente correu no 25 de novembro. Riscos reais, não eram imaginários, eram mesmo riscos reais. E por causa da eliminação daquilo que tinha feito a diferença toda em 74, 75, que era a esquerda militar. Isto é, nós imaginarmos a extrema-esquerda e o PCP, não apenas com os sindicatos, com a influência na comunicação social, que nós ainda conhecemos hoje, mas com influência nos quartéis e com influência nos principais comandos militares em Lisboa e nas principais unidades militares em Lisboa. Isso fez toda a diferença em 74, 75. Foi isso que fez a revolução. E foi isso que acabou no dia 25 de novembro de 1975 e permitiu a transição para uma democracia de tipo ocidental.

Muito bem, e é assim com esta história e com estes três erros do 25 de novembro, da interpretação sobre o 25 de novembro, que terminamos esta edição. Voltamos para a semana. Até lá.