O Venceré hoje em edição especial. Estivemos a acompanhar as cerimônias do cinco de outubro, mas agora é hora de dar notas de zero a 20. Já tínhamos conosco o Pedro Benevides, jornalista da TVI CNN Portugal, e a ele juntamos agora Eunice Lourenço, editora de política do jornal Expresso. A moderação é do jornalista André Maia.

Bem-vindos, Pedro Benevides, Eunice Lourenço, mais uma vez. Pedro, Eunice, obrigado por ter estado conosco. Ainda por cima ligaste há pouco, também um pouco mais cedo. Obrigado por ter estado conosco. Entretanto, interromperam-te várias vezes. Eu já não consegui ir a ti, mas vamos já começar contigo, ok? Vamos a isso. Bem-vinda também. Ora, vamos começar pelo cinco de outubro, já que acabamos de ouvir os discursos. Tivemos aqui discursos de Marcelo Rebelo de Sousa, também de Carlos Moedas. Ligeiramente mais curto o discurso de Marcelo Rebelo de Sousa, sete minutos apenas, menos do que nos habituou, e também com poucas notas externas, poucos recados, como costuma ser apanágio também do presidente da República. Surpreendeu-te, e aqui citando Pedro Benevides, esse grande sábio do jornalismo em Portugal, surpreende este discurso mais inócuo do Presidente da República no dia de hoje?

Não, não me surpreendeu. Acho que Marcelo Rebelo de Sousa tem um histórico de discursos históricos aparentemente inócuos no cinco de Outubro, até porque muitas vezes o cinco de Outubro acontece à beira de algumas eleições e, portanto, o presidente tem de fazer ali um jogo de alguma inocuidade política, algum vazio. E penso que foi também o que optou por fazer neste cinco de Outubro, que acontece em plenas negociações do orçamento de Estado e em que o presidente, no fundo, resistiu à sua tendência intervencionista que lhe é tão característica. Eu costumo gostar dos discursos do cinco de Outubro.

Encontramos uma pessoa. Atenção, isto é notícia, vai pro Observador. Encontramos uma pessoa que gosta dos discursos do cinco de Outubro.

É a primeira.

É uma cerimônia que eu gosto de acompanhar. Quer dizer, acompanho há não sei quantos anos e gosto. E porque os discursos muitas vezes dão-nos esta amplitude histórica que nos permitem, ou pelo menos que me permitem a mim tantas vezes, dar-me conta do quanto somos privilegiados, por muito que pensemos que estamos a viver tempos difíceis. E o Dia da República, sobretudo com Marcelo Rebelo de Sousa, tem sido muitas vezes isso, de percebermos o caminho que já fizemos até aqui, até agora, até esta República e esta democracia, que tantas vezes, como o presidente disse, consideramos imperfeitas, mas que são sempre muito melhores do que qualquer tendência totalitária ou qualquer tentadora ditadura, como Marcelo Rebelo de Sousa também disse hoje. Acho que este discurso tem uma outra leitura, que é: por muito que pareça que vamos entrar numa crise, ou mesmo que venhamos a ter uma crise, apesar de ontem ou entre ontem e anteontem ter parecido ficar mais perto a viabilização do orçamento, mesmo que assim não seja, a República e a democracia são sempre a melhor forma de ultrapassar qualquer crise que aí venha.

Claro.

E, portanto, nesse sentido, tem uma leitura com a atualidade.

Eunice, e que nota é que dás ao Presidente da República, neste caso?

Eu não dou ao presidente, dou à democracia, sempre um 18. E tenho pena que, mais uma vez, estas cerimônias não tenham povo ali à beira.

Uhum. É verdade, fica a faltar um pouco. Pelo que nos disse o Miguel Vitero Dias há pouco, só à distância é que conseguiam ter algum vislumbre. Eunice, há pouco não conseguimos ir a ti. Gostava de perguntar também, não sei se queres dar a nota também, mas o que achaste do discurso de Carlos Moedas? Porque discursou também, aí sim, com talvez algumas notas mais diretas sobre a parte que lhe interessa, sobre a política autárquica. O que achaste também do discurso do presidente da Câmara Municipal de Lisboa?

Achei um discurso muito oportunista, como aliás, teve no timbre.

Tu hoje estás a partir de riso o Pedro Benevides. Não, porque a Eunice diz essas coisas, mas sempre com aquela voz dela muito serena, muito calma, muito tranquila e muito doce. E eu acho ótimo.

Então vamos continuar, alguém.

Quem conhece a Eunice, e agora aquilo que está a ouvir aqui na rádio é exatamente a Eunice da vida real.

Tal e qual.

Que a Eunice também é assim, diz as coisas mais aguerridas de uma forma sempre muito doce. É ótimo.

Obrigada.

Nota 20.

Carlos Moedas quis ter uma medalhinha no peito deste Dia da República e limpou o largo à volta da Igreja dos Anjos, só pra poder dizer neste cinco de Outubro que resolveu um dos problemas mais visíveis da cidade de Lisboa, o que nos pode sempre deixar a perguntar: então, foi preciso esperar pela noite de quatro de Outubro pra ver uma forma de resolver? Quis claramente deixar recados para a atualidade orçamental e acho que se calhar a forma como os fez e os termos que usou não ajudam nada a qualquer tipo De negociação e muito menos a esta. Como ontem dizia Pedro Nuno Santos: vamos lá tentar não voltar a discursos ou a timbres que dificultam negociações.

Está bem, Eunice, desculpa interromper-te, mas também tens que ser justa. Agora sou eu que tenho que dizer isto. Tens que ser justa porque este discurso foi dito na manhã do 5 de outubro. Na noite de 4 de outubro, o presidente da Câmara estava ocupado a resolver o problema dos sem-abrigo. Portanto, isso deve ter sido dito na noite de 3 de outubro, ainda não tinha havido a intervenção do PS. Acho que sim, senhor, fazer uma leitura crítica, mas também temos que ser justos, Eunice.

Claro. Ele nem deu pelo discurso de ontem à noite.

De Pedro Nuno Santos.

De Pedro Nuno Santos. E aliás, Alexandra Leitão, na reação à cerimônia, assinalou isso mesmo, falando com alguma ironia, a líder parlamentar do PS disse que espera que Carlos Moedas não se estivesse a referir a ninguém em particular quando falou de inércia e de vaidades partidárias e vaidades políticas. A falar de alguém estaria a falar de si próprio, provavelmente.

Queres dar nota a Carlos Moedas, Eunice?

Quero dar nota não a Carlos Moedas, a todos aqueles que se preocupam e acompanham a população sem abrigo e todos aqueles que estão em dificuldades e que têm vindo a ser estigmatizados várias vezes pelo presidente da Câmara de Lisboa. Deixo um 16 a todas as associações e grupos que tentam ajudar tanto imigrantes como sem-abrigo, que muitas vezes, com muita boa vontade, até podem cometer erros, mas que se esforçam sem ser por qualquer interesse de mostrar uma medalha ao peito numa manhã de feriado.

Ora vamos avançar ainda no mesmo tema. Pedro Benvides, há pouco já fizeste uma primeira leitura aos discursos de Marcelo Rebelo de Sousa.

Sim, para mim o programa fechava aqui com esta intervenção da Eunice, que foi ótima, tocou em ótimos pontos e fechou com chave de ouro.

Está praticamente tudo dito, eu estava a pensar o que tu vais inventar agora para dizer mais sobre isso.

Confia que eu tenho capacidade, podemos estar aqui até às 15h se quiseres. Há aqui uma questão, por acaso, que a Eunice colocou sobre as pessoas que têm feito o trabalho com os sem-abrigo e que tem aqui uma curiosidade: isto era uma causa muito presente do Presidente da República, sobretudo nos primeiros anos do mandato, e agora parece que-

Esbateu um pouco.

Sim, parece que deixou de ser uma prioridade com a mesma intensidade com que era nos primeiros tempos em que o próprio presidente estabelecia metas para o país para resolver. Não sei se tu fazes a mesma leitura, Eunice, mas nesta matéria o presidente também tem estado um pouquinho mais discreto do que foi em tempos. Consegue encontrar alguma justificação para isso? Eu era muito crítica das metas do presidente, porque falar em erradicar os sem-abrigo era sempre uma coisa que me parecia muito mal. Muito mal no sentido em que não é possível erradicar.

Utópica.

E até estigmatizante, porque quer dizer, claro que era possível erradicar nos tempos da ditadura, colocando-os na Mitra. Há muitas e variadas razões para que existam sem-abrigo. E a realidade mudou muito desde o momento em que o presidente disse que queria erradicar os sem-abrigo até 2023. Entretanto, meteu-se a pandemia, mudou a realidade da habitação, da imigração, os sem-abrigo aumentaram imenso e também diversificaram ainda mais as razões para haver sem-abrigo. Daí que eu acho que o presidente, a dada altura, passou a meta para uma coisa mais vaga até 2026 e agora parece ter desaparecido este problema do seu radar, o que eu não encontro outra explicação que não seja o problema ter aumentado e ser mais difícil de resolver e o presidente não tem como apontar metas. Acredito que, ainda assim, o cidadão Marcelo Rebelo de Sousa, que muitas vezes andou de noite a visitar sem-abrigo, até pode continuar a fazê-lo.

Pedro Benvides, olhando para os discursos, e continuamos também a assistir através das televisões às várias reações dos partidos políticos, são reações que vamos tentar obviamente recuperar nas próximas horas aqui na Rádio Observador, mas olhando para os discursos, o que achaste de melhor e de pior no discurso de Marcelo Rebelo de Sousa e também de Carlos Moedas?

O que eu achei de melhor vem um pouco na linha daquilo que eu tinha dito e também um pouco na linha daquilo que a Eunice também defendeu. Eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa efectivamente tem uma prática de, em particular nestes dias, fazer discursos mais inócuos, embora o do ano passado tenha sido um pouco mais aguerrido do ponto de vista das exigências que fez a quem estava no governo, no caso era o Partido Socialista, sobretudo a questão das reformas que era preciso fazer.

Sim, mas estávamos perante uma maioria absoluta com uma perspectiva de durar bastante.

Exatamente. Portanto, aí Marcelo não se coibiu de dizer o que achava do país, até porque na altura a relação entre os dois não estava nada fácil, precisamente por estas alturas do 5 de Outubro. E acho que embora tenha mantido mais ou menos a mesma tónica, no sentido em que ele falou de a democracia e a república estão vivas, mas precisam de mudar, ou seja, precisam de reformas, eu diria que ele baixou claramente o volume, talvez por causa destas circunstâncias políticas que são radicalmente diferentes das que havia o ano passado, mas também porque o momento político pedia também algum recato ao presidente. Às vezes o momento político fala e o presidente não ouve, mas eu acho que desta vez ouviu e fez um discurso que propositadamente não queria que entrasse para a conversa que neste momento está a ter lugar, que é uma conversa entre o governo e o Partido Socialista. Portanto, eu acho que essa foi a parte boa de Marcelo Rebelo de Sousa. Claro que se tiver que apontar alguma coisa mais negativa, eu diria que é sempre bom quando há uma mensagem que fica daquilo que o Presidente da República diz quando fala num discurso com esta importância. Mas mesmo assim, eu não diria que Marcelo Rebelo de Sousa tenha falhado alvo ou não tenha feito uma leitura correcta daquilo que são os tempos que vivemos. Quando ele fala sobre ser sempre melhor estas democracias imperfeitas do que as alternativas que existem, é um discurso muito contemporâneo e muito actual, porque efetivamente parece haver na sociedade uma espécie de tolerância ou de romanticização, eu não sei se esta palavra sequer existe, de outros regimes que não o democrático. E eu acho que são tempos perigosos por causa disso e portanto não é demais saudar aquilo que nós temos, aquilo que foi conquistado e aquilo que nos permite a nós, apesar de todas estas circunstâncias e também como dizia a Eunice, termos muita sorte em viver em tempos que nos parecem difíceis, mas já foram muito piores do que aquilo que são hoje.

E que nota queres dar? Tanto a Marcelo Rebelo de Sousa, a Carlos Moedas, à democracia, à República.

Sim, vou juntar-me aqui no 18 que a Eunice dá à democracia e à República, primeiro porque é um 18 e é sempre uma nota que eu gosto.

Não devia ser um 20? Por que não é um 20?

Não devia ser um 20.

Fica sempre algo a melhorar.

Exatamente, o André é jovem.

Ainda só tenho 26 anos de carreira.

Ele é um romântico. Nós não, nós somos pessoas com os pés assentes na Terra, não é, Eunice? E portanto sabemos que há sempre espaço para melhorar. Nós não desistimos, nós queremos melhorar constantemente, somos insatisfeitos.

E muito bem, eternamente insatisfeitos.

Por isso é um 18, dá margem para progressão.

É isso, para melhorar. Ora vamos passar aos próximos temas que obviamente estão aqui interligados de certa forma e é o grande tema desta semana e certamente será das próximas semanas também. Vamos falar do Orçamento do Estado. Eunice Lourenço, como dizíamos há pouco, que grandes 24 horas tivemos ontem, e não só. Tem sido uma montanha-russa de emoções. Acabámos o dia com Pedro Nuno Santos em conferência de imprensa, a mostrar e a dizer que está confiante de que realmente vai haver um Orçamento do Estado viabilizado, mas ainda com algumas exigências novas ou pedidos novos para o governo, para a Aliança Democrática. Daquilo que sai destas novas exigências de Pedro Nuno Santos, achas que é possível ainda alterar mais a proposta ou não passará daquela que Luís Montenegro disse que era irrecusável?

Eu acho que ainda será possível alterar mais qualquer coisinha, até porque o próprio Luís Montenegro, quando apresentou a sua contraproposta irrecusável, admitiu que ainda estava aberto a melhorias nesta proposta. Portanto, deixou também ele a porta aberta a que o PS ainda colocasse mais algumas contrapropostas, e foi isso que Pedro Nuno Santos fez, tentando manter a face no que diz respeito ao IRC e não abandonar por completo a sua linha vermelha. Mas eu acho que já estamos um bocadinho, sobretudo no que diz respeito ao IRS jovem, naquilo que ontem Paulo Rangel, no "Expresso da Meia-Noite", dizia serem condições e condicõezinhas. Eu acho que até estava a lembrar-me que aqui há uns anos viajei até ao Vietname, onde a moeda local é o dong, e portanto os euros, €10 correspondem a milhões de dongs, uma coisa assim. Já não me lembro. Mas em que às tantas me dava conta, eu gosto de regatear em feiras e mercados.

Sempre com uma voz doce. É conhecida nos mercados por ser a regateadora da voz doce. E consegue ótimos negócios.

E às tantas dava-me conta que estava a regatear o que aparentemente era muito, mas que eram €0,10. €0,50. Não fazia sentido nenhum.

Claro, o trabalho não justificava.

O trabalho não justificava. E portanto, acho que aqui vai haver um momento em que ambas as partes terão de perceber se o trabalho justifica continuar a discutir meio ponto, um ponto de IRC. Por outro lado, as propostas do PS no que diz respeito ao IRC colocam um problema político que eu ainda não percebi bem. Ao apresentar alternativas ao governo em que coloca orçamentos futuros, o que Pedro Nuno Santos está a dizer? Que está disponível para ser parceiro em orçamentos futuros? Que quer condicionar os orçamentos futuros e, portanto, também de certa forma não pode deixar de depois, daqui a um ano, dizer: "Eu não estou amarrado a isto"? Não sei até que ponto o PS colocar em cima da mesa orçamentos futuros dificulta mais a vida ao governo ou dificulta mais a vida ao PS. Confesso que essa parte ainda não percebi. Acho, contudo, que as últimas 24, 48 horas foram um bom sinal. Devemos acreditar na lealdade do primeiro-ministro e do líder do maior partido da oposição, quando Pedro Nuno Santos diz que estamos no caminho da viabilização e quer ser parte da solução. E eu acho que, de facto, a viabilização do orçamento é o caminho que melhor serve estes dois protagonistas políticos, tanto Luís Montenegro como Pedro Nuno Santos.

E que nota dá e a quem?

Dou um 15 a ambos por terem conseguido dialogar quando parecia que não conseguiam. E aquele momento de transição entre o debate quinzenal e a reunião entre Pedro Nuno e Montenegro foi um grande twist político.

Até como dizia Francisco Assis num artigo assinado esta manhã.

No Expresso.

Exatamente, no Expresso. Ora bem, bom sublinhado, Eunice.

Porque a Eunice precisava que alguém fizesse publicidade ao Expresso, que ela não faz sozinha, não é, André? Então foste tu. Pronto, muito bem.

Mas que demonstra essa vitalidade da democracia. Pedro Benevides, gostava de perguntar se depois do debate que tivemos no Parlamento, depois das declarações de Luís Montenegro, de Pedro Nuno Santos, ficaste mais confiante ou menos confiante de que o orçamento do Estado vai ser viabilizado?

Eu acho que neste momento não há grande margem nem para uns nem para outros, para dizer aos portugueses que não vai haver orçamento. Acho que não há margem suficiente para isso. Acho que o ponto em que estamos das negociações e a minúcia em que estamos dos detalhes daquilo que tem de ser acordado, não é suficiente para explicar aos eleitores a possibilidade de de repente entrarmos numa crise política. Portanto, chegados a este ponto, é evidente, parece-me, que vai haver um entendimento e concordo com a Eunice, acho que é o que melhor serve as duas partes. E, portanto, eu acho que não há aqui absolutamente margem de recuo. Agora, o que nós fomos assistindo até aqui? As pessoas que estão a ouvir-nos, não estão a ver, mas tu tens uma bola de ténis ao pé de ti, de vez em quando passas de um lado para o outro.

Agora tenho andado sempre com uma bolinha de ténis atrás.

É verdade.

Posso ter essa.

Pronto, eu não sei por que é, causa-me alguma estranheza, eu não vou mentir.

Posso passar para aí se quiseres a seguir.

Mas achei que dava uma boa metáfora para aquilo que se passou e que se tem passado ao longo destes dias. O que nós temos assistido é a uma negociação pública, em que cada uma das partes passa a bola para o outro lado. Numa primeira fase um bocadinho mais agressivo o jogo, com umas boladas fortes capazes de ferir o adversário, e depois, de repente, o jogo entrou aqui numa lógica um bocadinho mais de trabalho em equipa, para de todo se jogar um contra o outro, para se jogar, parece-me, a pares. E, portanto, eu acho que neste ponto em que estamos, não há grandes condições para que o orçamento não venha a ser aprovado. Eu concordo com a Eunice quando fala da estranheza daquela proposta do Partido Socialista que prolonga por vários anos uma das possibilidades, bem, na verdade, as duas possibilidades, o facto de não haver mais diminuições do IRC a partir deste orçamento, os tais 1%, um ponto percentual, ou a possibilidade do crédito fiscal se estender por vários anos e, portanto, há um compromisso que se estende para além deste orçamento, que deixa a pergunta no ar. Então, basicamente, o PS não se está a comprometer apenas com este orçamento, está-se a comprometer com os orçamentos dos anos vindouros. Nós sabemos que se este orçamento passar, fica mais difícil o governo cair, portanto, os próximos orçamentos serão também da responsabilidade deste Executivo, enfim, se tudo correr dentro mais ou menos da normalidade. Mas ainda assim estamos a falar de um orçamento ou dois, não mais do que isso. Um compromisso do PS parece ser um pouco além disso. Se se compromete para um horizonte de médio prazo, vai depois roer a corda. Quer dizer, há aqui coisas que não fazem muito sentido.

O que diz a proposta é: menciona de 2026 até ao fim da legislatura e depois de 2026 em diante. É o que está nas duas alternativas.

Mas isso é o quê?

Exato, não temos essa marca temporal.

Aquilo que nós aprendemos, quem acompanha a política portuguesa com alguma atenção, é que por muito que as coisas estejam completamente num caos ou numa crise potencial, ou que estejam perfeitamente bem com uma maioria absoluta que aparentemente vai durar vários anos, a verdade é que fazer previsões há mais de seis meses é arriscado. Portanto, nós não sabemos o que vai acontecer, mesmo se este orçamento passar, mesmo se houver aqui uma série de circunstâncias. Portanto, não sabemos. Fazer esse tipo de compromissos é estranho, porque não se percebe qual é o calendário, qual é o horizonte que, no caso, o PS está a imaginar, a não ser querer fazer aqui uma demonstração de firmeza das suas posições e, portanto, não ser aquele perder a face, porque nas negociações, depois, sobretudo quando acontecem em público, há sempre o risco de uma das partes parecer perder a face. E quando Luís Montenegro faz aquele twist político de que a Eunice falava, logo a seguir a um debate quinzenal que foi muito tenso, faz aquela aproximação ao Partido Socialista, deu a ideia de que o PS estava encurralado. Mas depois ontem vimos Pedro Nuno Santos tirar um coelho da cartola, digamos assim, não será um coelho, será uma pomba de peluche, também não foi assim uma coisa muito espetacular.

Mas é a resposta.

Mas também deu sinais de aproximação e não pareceu ter perdido a face depois daquela conferência de imprensa que fez. E, portanto, eu diria que Voltando ao início do meu argumento, eu diria que não há grandes condições para nenhuma das partes recuar. Acho que estão condenados a entenderem-se. E juntando-me àquilo que pelos vistos é a tendência desta manhã, vou dar a minha nota a um 18 também a Francisco Assis, que escreveu no Expresso este artigo onde saudava este entendimento destas duas forças políticas, a maturidade que mostram e que mostram que a democracia portuguesa está viva. E eu acho que isto é importante neste dia em que nós estamos, de facto, a celebrar a República. Nós sabemos que a República esteve longe de ser o remédio para os males do país. Aliás, os primeiros anos da República foram uma desilusão para as pessoas, porque se achava que aquilo que era os podres da sociedade, que era uma sociedade corrupta sob a égide da monarquia, em que as forças políticas que havia ali, duas forças políticas que se substituíam uma à outra no poder, estavam minadas pela corrupção. Quando veio a República, nada disso mudou. Portanto, a alternância que aconteceu também não resolveu nenhum problema, houve uma desilusão muito grande e sabemos onde é que isso foi parar. E eu acho que é importante que os dois partidos que ainda hoje alternam no poder tenham dado sinais públicos, apesar de toda a tensão e toda aquela retórica aparentemente violenta e quase sectária, acabaram por dar sinais públicos de uma aproximação e de um entendimento, e eu acho que isto é bom para a nossa democracia.

E disseste aqui os dois maiores partidos. A verdade é que já estamos com um "O Vencedor" já bastante prolongado.

Mas bom, César, não estás a achar bom?

Não, muito bom. Eu por mim continuávamos até amanhã.

Eu tenho outras cinco coisas para fazer, não posso, mas tinhas me avisado antes.

Mas já vamos também com vários dias de debate e muito pouco se tem falado do partido Chega. Aliás, há pouco as perguntas que se fizeram a Pedro Pinto, líder do grupo parlamentar, foi precisamente isso.

Mas eu queria dar uma nota também ao partido Chega, que merece um 19, porque é o partido mais otimista que nós temos na nossa democracia.

Porque dizes isso?

Primeiro, ouvindo essas declarações que foram feitas há bocadinho, um, aparentemente tudo o que está na agenda dos políticos foi trazido pelo Chega, e eu por acaso acho que ele tem um ponto aí, sobretudo as questões da imigração e da segurança passaram a ser abordadas sem tanto pudor por algumas forças políticas à boleia do Chega, isso é verdade. Mas depois, achei mais enternecedor quando ele afastou qualquer hipótese de crises políticas, crises económicas, as ameaças que o presidente da República-

Aplicaste enternecedor a Pedro Pinto.

É, não é? Sabes que eu estou aqui, tu usas a escola Benevides a dar as notas, eu uso a escola Eunice Lourenço a ser doce a dizer as coisas. Percebes? Aprendemos um com o outro, Eunice. Isto também é a escola da democracia.

Vocês os dois deviam ter um podcast juntos.

E o que eu acho? Acho curioso quando Pedro Pinto quis dar ali uns remoques ao presidente da República, quando o presidente falou que a hipótese de não haver um orçamento podia trazer uma crise política, uma crise económica, etc. Pedro Pinto fez uma leitura do estado do país, de que nunca houve crises económicas, o país conseguiu resolver, o país é espetacular, nós estamos numa ótima situação económica. É verdade que se contradisse um pouco quando depois começou a falar das dificuldades de todas as classes, dos médicos, dos enfermeiros, dos professores, das forças de segurança, etc. O que não joga bem com um país que conseguiu sempre resolver as suas crises económicas e que está saudável. Mas tocou-me ao coração ver o Chega como um partido otimista, um partido que acredita que as coisas estão bem no país.

Ora vamos fechar os temas e vamos falar aqui de outra personagem que esteve precisamente presente aqui também na cerimônia de celebração da implantação da República, de 5 de outubro. Eunice Lourenço, o almirante Gouveia e Melo esteve presente, vimo-lo nas imagens, não falou novamente aos jornalistas. E queres falar sobre ele novamente aqui também no Vencedor? O que traz aqui ao vencedor o almirante Gouveia e Melo desta vez?

Posso lançar um desafio à Eunice?

Podes, sim.

Eunice, então o teu desafio é o seguinte, o desafio do 5 de outubro: vais comentar sem fazer referência ao jornal onde trabalhas, vê se consegues.

Vai ser difícil desta vez.

Explícita ou implícita?

Explícita. Vou te dar aqui uma margem.

Vamos a isso.

Eu quero dizer aqui o almirante Gouveia e Melo pela sua ambição. A ambição muitas vezes é encarada como um defeito. Eu não acho que seja. Acho que pode levar a maus posicionamentos, mas acho que todos devemos ter ambição. E o almirante Gouveia e Melo tem várias ambições. Uma delas é deixar a Marinha muito melhor do que aquilo que a encontrou quando passou a chefe do Estado-Maior da Armada, e ele tem vindo a dizer em público aquilo que acha que a Marinha precisa. E inclusive, esta semana foi à Roménia para assinalar uma das etapas daquilo que será uma das heranças que ele vai deixar na Marinha, que é um navio porta-drones pensado por ele e que está a começar a ser construído. Portanto, há no almirante uma ambição de deixar a Marinha à qual pertence bastante melhor. O que eu acho que é normal, salutar Por outro lado, parece-me ter uma ambição de ir para além disso. Acho que é notório que o almirante está a considerar uma candidatura presidencial. A forma de articular essas duas ambições já me parece começar a ser um bocadinho perversa. O almirante quer notoriamente ficar na história ou da Marinha, ou da República, ou em ambas, e tenta usar aquilo que é a sua imagem pública, muito construída na pandemia e na vacinação, para valorizar o seu peso, que ainda que seja um militar, é sempre um peso político no lugar em que está, mas também valorizar o seu peso como candidato presidencial, que não diz terminantemente que não será. No meio disto, penso que se perde em vaidade e em fazer declarações com os seus superiores hierárquicos à beira, fazerem de papagaio de pirata quando é ele a estrela, numa atitude muito pouco consonante com aquilo que devia ser a de um militar. E ainda que venha dizer que os políticos é que decidem e os militares obedecem, não é essa a sua atitude claramente em público. Já aconteceu aqui há tempos em Tróia, com o chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas ali ao lado aparecer figurante. Ontem, a tentar desmentir uma notícia que obviamente está sustentada em fontes completamente fidedignas, com o ministro também ali ao lado a fazer de cenário. E isso não é uma atitude que me pareça-

Estamos a falar, para dar um bocadinho de contexto, da notícia de que o almirante Gouveia e Melo quererá mais dois submarinos para ficar na Armada e assim desistir dessas ambições de Belém.

E que saiu no semanário português.

Exatamente. Que saiu no semanário português, que sai às sextas-feiras e no qual eu trabalho.

Exatamente.

E portanto, Gouveia e Melo quer mais meios para a Marinha. Se tiver esses meios, continuará na Armada, se o governo quiser. É que há aqui um pormenor.

Claro. É um por maior.

Tem de ser o governo a propor a sua recondução como chefe do Estado-Maior da Armada ao presidente e o presidente há de aceitar. O tal jornal, que é semanário, é português, sai às sextas-feiras e no qual eu trabalho, já disse na outra semana que Marcelo Rebelo de Sousa gostaria que Gouveia e Melo fosse reconduzido para evitar uma candidatura presidencial. Gouveia e Melo parece querer só a recondução, se com essa recondução conseguir mais meios para a Marinha, senão ele próprio também pode não querer a recondução. Iremos andar neste jogo pelo menos até dezembro, que é a altura de decidir a recondução ou não, ou a escolha de um novo nome para a Marinha. Vamos ver como acaba, porque eu acho que os últimos acontecimentos também hão de ter algum peso nas decisões do governo sobre a chefia de um dos ramos das Forças Armadas.

Uhum. E que nota é que dás? Eu acho que ainda não mencionaste a nota.

Não, ainda não mencionei a nota porque tenho alguma dificuldade em dar uma nota positiva, que é um dos princípios, Benevides, que eu tento manter neste programa, e vou dar um 11 a Nuno Melo por conseguir ter feito de cenário impávido e sereno atrás do almirante.

Nota 11 para o Nuno Melo.

11 é uma positiva, eu valorizo isso. E eu percebo esse 11, dado que eu próprio-

Ainda mais por fazer de cenário.

Quantas vezes já eu me armadilhei aqui também a tentar manter esse princípio e depois não sabia como é que havia de sair daí.

Pedro Benevides, queres acrescentar alguma coisa? Dá-me alta também esta-

Quero acrescentar uma coisa muito rápida que a Eunice não referiu.

Tens um minuto apenas. Atenção.

Sim, mas é porque é mesmo muito rápida. Se não me interromperes, porque se me interrompes, isto vai demorar mais tempo.

Espero que sim.

Aquilo que eu quero dizer é que, apesar de tudo, eu acho que é bom que as pessoas também tenham noção do que estamos a falar aqui. Nós estamos a falar aqui de um militar que quer ser presidente da República e eu confesso que isso me causa muita alergia. Acho que, honestamente, 50 anos da democracia e termos um militar-

A ti e ao atual presidente.

A mim e ao atual presidente, mas eu, por acaso, acho que o atual presidente tem um ponto que me parece sensato. E acho que talvez esteja tudo entusiasmado com o trabalho nas vacinas, com a figura do almirante Gouveia e Melo, e acho que quando falávamos aqui da tendência das pessoas olharem com alguma ternura para determinados regimes, porque acham que às vezes é preciso uma figura autoritária, é preciso não sei o quê, eu acho que estamos a misturar coisas que não deviam ser misturadas numa democracia como a nossa. Isto faz lembrar outro tipo de geografias, outro tipo de regimes que eu, honestamente, não sei se seriam os ideais para um país como o nosso em 2026. E portanto, causa-me aqui alguma alergia. Não estou a fazer nenhuma leitura a não ser esta, a da alergia. Isto às vezes com antihistamínicos passa, mas honestamente, um militar na presidência-

Esta não passa com antihistamínicos.

Esta provavelmente não passa. Um militar na presidência da República causa-me aqui alguma comichão.

É uma boa nota para fecharmos depois deste dia e deste "O Vencedor" especial, em que estivemos também a marcar e a assinalar os 114 anos da implantação da República Portuguesa, 5 de outubro. Pedro Benevides, Eunice Lourenço, muito obrigado por terem estado connosco mais uma vez, é sempre um gosto. Amanhã se quiserem voltar também, segunda e terça, estão à vontade. Deixamos aqui uma caminha para vocês. É isso e obrigado por terem estado hoje um bocadinho mais tempo do que o habitual connosco nesta emissão especial. Um forte abraço e até amanhã.

Abraço.