E nos próximos minutos, na Rádio Observador, pontuamos os protagonistas da atualidade. Começa agora "E o Vencedor É..." Hoje temos conosco Mafalda Pratas Fernandes, cientista política e colunista do Observador, e também Anselmo Crespo, diretor de novos conteúdos da TVI e CNN Portugal. A moderação é do José Rafael Lopes.

Mafalda Prata Fernandes, Anselmo Crespo, sejam muito bem-vindos. Obrigado por terem aceitado o nosso convite.

Bom dia.

Temos aqui temas bastante cuidados. Vou começar por ti, Anselmo. O primeiro tema que gostaria de falar é sobre o almirante Gouveia e Melo. Suponho que seja sobre o podcast de ontem, em que o almirante diz que está na altura de umas merecidas férias. Por norma, costuma-se dizer que ninguém quer que as férias acabem. Neste caso, o almirante está à espera que as férias acabem?

Olha, eu é que precisava de férias e não posso. Ao menos o almirante pode ir de férias. Eu quero falar sobre o que ele disse no podcast do Expresso, obviamente, mas também sobre a sondagem que saiu esta semana e que foi revelada pela CNN Portugal. Enfim, acho que o almirante está a ganhar tempo e todo o tempo que ele conseguir ganhar nesta corrida presidencial joga a favor dele, claramente. Costuma-se dizer que algumas pessoas caladas são poetas. O almirante calado chega a presidente da República. Quanto menos ele falar, mais as sondagens lhe dão vantagem face àqueles que podem ser os seus principais concorrentes. Enfim, eu acho que esse tempo do silêncio há de terminar. Avançando para uma candidatura presidencial, Henrique Gouveia e Melo vai ter que participar numa campanha eleitoral, vai ter que participar em debates, dar entrevistas e, portanto, terá espaço para poder dizer ao que vem e qual é o pensamento político, que é a grande crítica que é feita até agora: o desconhecimento que o país tem daquilo que é o pensamento político. Mas eu acho particularmente significativo a vantagem que as sondagens dão a Henrique Gouveia e Melo por aquilo que eu acho que representa. Mais do que sabermos se é cedo ou tarde, e é claramente cedo, falta mais de um ano para as eleições presidenciais para estarmos já a coroar alguém como próximo presidente da República, eu acho que esta vantagem que as sondagens dão a Gouveia e Melo mostram duas coisas. Por um lado, mostram um descrédito e uma falência, até certo ponto, dos partidos políticos, ou pelo menos das figuras que emergem dos partidos políticos. Isso eu acho que já há muito tempo que merece uma reflexão profunda que eu não vejo os partidos a fazerem, mas que as próximas presidenciais podem, de fato, obrigar a uma mudança de paradigma e ser o princípio de qualquer coisa que eu não sei bem o que é. Quer dizer, temos o exemplo de França, por exemplo, quando o Emmanuel Macron surgiu também como o político apartidário e fora do sistema. Estamos a ver também qual é o resultado que isso está a dar em França, mas isso fica pra outro vencedor. Mas mostra uma segunda coisa: mostra que as pessoas veem Gouveia e Melo como uma cara nova, fora do político, antissistema. Tudo isso é verdade e tudo isso conta. Eu acho, é a minha modesta opinião, que o principal fator para as pessoas estarem tão convencidas que Henrique Gouveia e Melo é a melhor escolha para presidente da República tem a ver com outra coisa: tem a ver com liderança. Eu acho que esta é a palavra-chave neste momento. Repare que na sondagem desta semana, a esmagadora maioria dos inquiridos do Partido Socialista e a esmagadora maioria dos inquiridos do PSD acham que o PSD e o PS deviam apoiar Gouveia e Melo. Portanto, isto não significa apenas que aqueles que não se identificam com os dois grandes partidos do sistema querem Gouveia e Melo ou que Gouveia e Melo é da extrema-direita ou da extrema-esquerda. Isto significa que mesmo ao centro, no chamado centrão, os militantes, os simpatizantes do PS e do PSD acham que Gouveia e Melo é o melhor presidente da República. Isso, pra mim, mostra uma coisa simples: mostra que as pessoas precisam de líderes e que reconhecem em Gouveia e Melo essa liderança e essa capacidade de liderança que não reconhecem em ex-primeiros-ministros deste país, no secretário-geral das Nações Unidas, no ex-primeiro-ministro e ex-presidente da Comissão Europeia. Portanto, num leque de 19 possibilidades, onde tu tens todo tipo de experiência política, as pessoas escolhem um almirante, alguém que tem uma história muito mais vasta do que apenas o processo das vacinas, mas o que as pessoas conhecem verdadeiramente é o papel de Gouveia e Melo a liderar o processo das vacinas. Eu acho que isso é bem a prova das fracas lideranças e, sobretudo, da fraqueza que os partidos políticos ao longo dos últimos anos têm tido em criar figuras que as pessoas reconheçam como líderes, como alguém em quem podem confiar e como alguém, independentemente de serem de direita, de esquerda, de defenderem isto ou defenderem aquilo. As pessoas querem líderes. E eu acho que é isso que explica estes resultados de Gouveia e Melo e provavelmente será isso que explica que Gouveia e Melo, numa eventual segunda volta, limpe tudo o que aparece à frente.

Mafalda Pratas Fernandes, queres também falar aqui de Gouveia e Melo, suponho também sobre esta sondagem e também sobre este podcast do Expresso. Foi a primeira vez que ficamos a conhecer alguma coisa sobre o que é que o almirante tem a dizer

Sim, eu acho que o podcast foi interessante, principalmente naquela discussão sobre o serviço militar obrigatório numa determinada modalidade, se calhar um bocadinho diferente daquilo que nós tínhamos pensado, pelo seguinte: eu ao ouvir essas propostas, não sei bem se essas propostas são assim tão populares com a maioria da população portuguesa. E portanto, isso também remete um bocadinho para aquela ideia de que Gouveia e Melo vai ser obviamente eventualmente forçado a falar de certas coisas, não só militares e de defesa, que é mais a sua área, mas também de outros assuntos e de outros temas e nós não sabemos exatamente qual a preparação, qual a popularidade das suas posições nesses temas. E mesmo no que toca a posições deste gênero, eu creio que ele pode estar a entrar por alguns caminhos arriscados ao ir nessa linha. No entanto, a verdade é que também fiquei algo surpreendida esta semana, porque de facto a sondagem, não apenas na sondagem dele contra todos os candidatos, digamos assim, porque eu acho que essas sondagens nunca querem dizer muita coisa, porque há uma grande fragmentação do espaço e uma grande incerteza sobre quem é que é o candidato focal.

E também não é certo que vai ser todos.

Exatamente, obviamente, não vai avançar todos.

Não é certo que não avancem todos.

Exato, obviamente. Mas o que me surpreendeu mais foi até na sondagem sobre uma eventual segunda volta, em que o confronto é só entre dois candidatos. E portanto, neste caso seria Gouveia e Melo e uma série de outras hipóteses. E de facto, mesmo nessa modalidade, Gouveia Melo aparece cerca de vinte pontos percentuais à frente de qualquer que seja o adversário. É claro que a campanha ainda não começou e algumas dessas pessoas, uma vez tornando-se o principal candidato da esquerda ou da direita, podem ganhar força. No entanto, parte de uma vantagem muito elevada, que será difícil e pode até assustar alguns potenciais candidatos a nem sequer concorrerem. E portanto, eu acho que vão ser umas eleições extremamente interessantes. E de facto pode ser a primeira vez que vamos eleger para um dos dois principais cargos, uma figura tão fora do baralho, tirando obviamente Ramalho Eanes, que foi um contexto completamente diferente, mas fora do baralho partidário. E eu acho que a eleição também se presta a isso, porque evidentemente que uma eleição unipessoal, presidencial, é muito mais fácil de eleger, de facto, este um só líder que se pode apresentar como acima dos partidos, acima da corrupção dos partidos e daquilo que os portugueses não gostam. Sendo uma eleição unipessoal, eu acho que de facto isso favorece o almirante Gouveia e Melo. E de facto, muitos dos outros exemplos que nós temos noutros países sobre líderes digamos antissistema que chegam ao poder, muitas vezes são através de eleições presidenciais que o fazem, dependendo obviamente do regime em causa, mas eleições unipessoais são mais fáceis para mostrar essa tal liderança, integridade e principalmente separação dos partidos, porque numa eleição para primeiro-ministro ou para legislativas, é muito mais difícil uma pessoa separar-se desse meio partidário, porque precisa sempre de uma máquina partidária para ganhar. Enquanto numa eleição presidencial a lógica é um bocadinho diferente e portanto eu acho que vai ser um ano muito interessante nesse aspecto. E vou dar uma nota positiva, obviamente, ao almirante Gouveia e Melo.

Precisamente era por aí, Mafalda Pratas Fernandes. É mais complicado dar nota agora neste momento?

Eu acho que neste momento a nota tem que ser positiva, porque eu acho que mesmo para muitos observadores, eu vou dar um 15 ao almirante Gouveia e Melo, porque eu acho que mesmo muitos observadores não esperariam que nesta fase do campeonato ele ainda estivesse tão destacado e com tanto apoio do público.

Anselmo, e a tua nota para...?

Vou tirar 10 pontos na avaliação da Mafalda e dar cinco aos partidos políticos que se deixaram chegar a esta situação. E estamos a ver agora no PS e no PSD a dificuldade que está a existir, uns porque têm excesso de candidatos, outros porque têm falta de candidatos, a dificuldade que está a existir dentro destes dois partidos para conseguirem uma candidatura competitiva e que possa de facto ir a jogo com Gouveia e Melo. Portanto, eu dou um cinco aos partidos políticos com muita preocupação, porque eu acho que um regime democrático precisa de partidos.

Vamos avançar neste o vencedor é... Vamos para o teu segundo tema, Anselmo. Querias falar sobre a manifestação que está marcada para hoje às 15h, a manifestação no Martim Moniz sobre o tema "Não nos encostem à parede". Há uma segunda manifestação também, uma vigília marcada pelo Chega. Vai esta manifestação encostar a vigília marcada pelo Chega à parede?

Olha, eu acho que nem uma nem outra vão contribuir em nada para melhorar o ambiente que já em si é muito crispado neste momento no país. Eu acho legítima a manifestação. Atenção, não quero ter aqui um discurso radical em relação a nada disto. Acho que as pessoas estão no seu direito de se manifestarem, como é óbvio. Eu só tenho muitas dúvidas da eficácia ou do alcance deste tipo de manifestações. Eu fui muito crítico em relação ao governo do Luís Montenegro pela forma como tentou instrumentalizar as forças de segurança, pela forma como tentou imitar o Chega de uma forma completamente amadora. Enfim, sou muito crítico em relação a tudo isto e sobretudo também já agora pela forma como está a tentar disfarçar os verdadeiros problemas do país Discutindo um problema que não é exatamente um grande problema, porque toda gente reconhece que Portugal é um dos países mais seguros do mundo, mas depois andamos há dois meses a discutir segurança em Portugal. É um contrassenso, o que não significa que a segurança não seja preciso cuidar, não é isso que eu estou a dizer, mas é um contrassenso. Mas sendo crítico de tudo isso, também não deixo de ser crítico do extremo oposto, que é uma tentativa de instrumentalizar as forças de segurança, mas de outra forma, comentando, criticando a forma como as forças de segurança levam a cabo operações policiais, dizendo como é que as forças de segurança devem atuar ou não devem atuar. E portanto, eu acho que há aqui uma polarização que não beneficia em nada o país. Acho que esta manifestação marcada para hoje, naquilo em que vai resultar verdadeiramente, foi dar mais uma oportunidade de palco a André Ventura, como se ele precisasse de mais. O meu comentário sobre isso é mesmo esse, eu tenho muitas dúvidas sobre os reais efeitos e a eficácia desse tipo de manifestações. Em princípio, uma manifestação serve para as pessoas se manifestarem, mas serve também para, de alguma forma, influenciar a opinião pública. Serve para as pessoas tomarem consciência.

Não achas que vai acontecer isso desta vez?

Acho que de todo e de todo.

Porque a vigília do Chega vai de certa forma agarrar essa atenção?

Não só por isso, porque eu acho que para a maior parte, não falo em nome do país, naturalmente, mas a sensação que eu tenho é que a maior parte das pessoas têm uma opinião formada sobre o tema da segurança. E essa opinião que as pessoas têm depende, desde logo, da rua onde moram, da experiência pessoal que têm. É muito fácil não viver na Rua do Bem Formoso e ir para a Rua do Bem Formoso fazer uma manifestação. É muito fácil. E opinar sobre o que se passa na Rua do Bem Formoso e se são os imigrantes, não são os imigrantes, é droga, não é droga. Tudo isto é uma forma de estar na vida pública, não apenas de fazer política, mas é uma forma de estar na vida pública na qual eu não me revejo. E portanto, achando legítimo que esta manifestação decorra, naturalmente, acho que ela é só mais combustível para um partido como o Chega e eu acho que André Ventura, como faz croquetes tudo o que lhe aparece à frente, vai fazer outra vez croquetes desta manifestação de hoje.

E tu que nota é que dás então?

Olha, dou o mesmo cinco que dei há pouco aos partidos, mas dou este cinco a todos aqueles que estão a discutir este tema na praça pública e a fazer manifestações, seja de um tipo ou de outro, tentando manipular a opinião pública com dados e perceções e a discutir perceções que eu acho que não contribuem em nada para melhorar isto.

Roçamos o crespo aqui com duas notas bem baixinhas. Mafalda Pratas Fernandes, gostarias de falar aqui sobre a discussão de ontem na Assembleia da República sobre o aborto. O que é que retiras do Parlamento? O que é que te chamou a atenção? É o regresso deste tema da interrupção voluntária da gravidez ou os chumbos que de certa forma já tinham sido pré-anunciados?

Sim, eu acho que de facto não há grande novidade nos resultados de ontem das propostas para variadas alterações à lei do aborto, nomeadamente há propostas de alargamento do prazo, mas há também propostas de alteração do modo como ele é implementado no terreno, quer em termos das desigualdades territoriais que existem, quer em termos da objeção de consciência dos médicos. E de facto não houve novidade e eu creio que não houve novidade no modo como os partidos se posicionaram. No entanto, é precisamente dessa não novidade que eu quero falar. Por quê? Porque o que me deixa um bocadinho surpreendida, perplexa, é que de facto todas essas propostas poderiam ter sido aprovadas há um ano e portanto, o que me deixa um bocadinho também curiosa é que de facto a esquerda parlamentar teve uma maioria ininterrupta nos últimos oito anos, entre final de 2015 e 2024. E estes temas, principalmente uma série de reportagens sobre os defeitos na implementação no terreno que estavam a existir relativamente à interrupção voluntária da gravidez, já tinham sido de facto feitos há vários anos e portanto isto não é uma coisa nova. E portanto, aquilo que eu questiono um bocadinho é por que decidiram esperar até que a direita tivesse uma maioria parlamentar para propor estas coisas todas. E portanto, das duas uma, ou de facto há pessoas no PS que não estavam verdadeiramente interessadas em mudar a lei, ou este assunto estava a ser muito mais utilizado como símbolo de uma divisão esquerda-direita e para a oposição se destacar do PSD que votou contra todas as alterações e portanto o PSD no fundo quer manter a lei atual, mas no fundo para a esquerda se distinguir do PSD e para o Chega e neste caso o CDS também se distinguirem do PSD. E portanto, é muito mais um assunto para se posicionarem simbolicamente do que estarem propriamente preocupados com a implementação no terreno desta lei. Eu não duvido que haja muitas pessoas que se preocupam efetivamente e eu própria assinei uma das cartas abertas que tomaram posição esta semana. No entanto, eu creio que o facto de terem esperado estes anos todos mostra que se calhar o interesse em mudar a lei não era assim tão elevado. E portanto eu vou dar um oito à esquerda parlamentar.

Ainda temos cerca de quatro minutinhos. Podemos olhar para os vossos terceiros temas que trouxeram para este E o Vencedor É?. Acabam por estar ligados. Mafalda, vou começar por ti, até porque queres falar das declarações expansionistas de Donald Trump. Cinquenta estados aparentemente não chegam para o presidente eleito.

É verdade, mas também é preciso dizer uma coisa. Eu queria realçar duas coisas. Em primeiro lugar, aquela imagem que nós temos dos 50 estados dos Estados Unidos e o mapa clássico que temos na cabeça, na verdade, há uma série de historiadores que já mostraram isso, não é o mapa real, digamos assim, de todos os territórios norte-americanos. Há uma série de territórios norte-americanos, e sempre houve, que apesar de estarem sob domínio territorial norte-americano, não são oficialmente estados. Falo, obviamente, do caso de Porto Rico, que é muito conhecido, como há também várias ilhas no Pacífico e, no passado, até as Filipinas eram território ultramarino norte-americano. Portanto, esse lado expansionista sempre existiu, como existe em qualquer grande potência mundial que precisa, de facto, de bases militares em grande parte do mundo e que quer controlar uma série de territórios geográficos e oceânicos também. Portanto, nessa perspectiva, a questão da Gronelândia e do Canal do Panamá podem ser compreendidos, se nós quisermos racionalizar um pouco estas declarações de Donald Trump, nesse sentido de os Estados Unidos quererem controlar mais território face a uma eventual ameaça e num mundo em que a Rússia e a China, e especialmente a competição com a China, está cada vez mais acentuada. Obviamente que as declarações sobre o Canadá não têm qualquer sentido, até porque os próprios republicanos, aliás, houve também muitos republicanos a reagirem assim, que adicionar o Canadá seria um suicídio para os republicanos, porque em termos de votos de senadores que isso iria adicionar, de votos no colégio eleitoral e tendo em conta as preferências políticas da maior parte dos canadianos, isso seriam imensos votos a entrar para o Partido Democrata e não para o Partido Republicano. Seria quase um Texas inteiro a entrar.

Está a me aparecer uma nota negativa a caminho.

Exato. Há uma nota negativa aqui também, que eu creio que essa foi uma das motivações de Donald Trump, é que obviamente o Donald Trump não estava apenas a pensar numa versão mais racionalista dos argumentos. Eu creio que ele também está a querer chocar e sabe que neste primeiro mês, ainda não tomou posse, mas eu espero que nas primeiras semanas após tomar posse, Donald Trump vá querer fazer uma série de declarações que choquem, não só neste domínio da política externa, mas também, por exemplo, no domínio da imigração, no domínio das tarifas, que sejam de facto simbolicamente representativas da sua chegada novamente ao poder e para se demarcar e dizer: "Agora uma nova era apareceu e eu sou essa nova era."

E simbolicamente, qual é a nota, para ainda ouvirmos o Anselmo?

Exatamente. Sim, eu vou dar um seis, porque eu acho que estas declarações são um pouco ridículas, principalmente aquelas do Canadá, e o modo como foram feitas são um pouco espampanantes demais para o meu gosto de fazer política e, portanto, eu vou dar um seis, porque acho que também é uma forma de distrair de outros problemas mais sérios que os países acabam por ter.

Anselmo, tenho dois minutos, também querias falar da situação nos Estados Unidos, não de Donald Trump, mas de Elon Musk. Eu vou ser sincero aqui, Anselmo Crespo, eu não faço a menor ideia, até porque tens estado por todo lado. Elon Musk, o que é que queres destacar? São as críticas na Alemanha, as críticas no Reino Unido, qual é o caminho por onde vais?

Na verdade, é Elon Musk enquanto representante de um trio diabólico constituído por Elon Musk, Jeff Bezos e Mark Zuckerberg, que esta semana anunciou o regresso ao fim do fact checking na sua plataforma Meta. Uma decisão nada oportunística e que não teve rigorosamente nada a ver com o facto de Donald Trump ter vencido as eleições e de Mark Zuckerberg estar aflitinho e borrado de medo de ficar de fora do inner circle de Donald Trump. Mas Elon Musk, de facto, é o campeão disto tudo. E eu vi um comentador do Observador, desta rádio e deste jornal, esta semana escrever o seguinte: "É bom esta decisão de Mark Zuckerberg, porque é preferível haver desinformação de ambos os lados do espectro político, do que apenas de um lado." Eu acho que isto diz tudo. Diz rigorosamente tudo, nem preciso de continuar a ler o resto. Sobre as reais motivações de quem, como Mark Zuckerberg, Elon Musk ou todos aqueles que apoiam esta desinformação geral, querem estar na vida pública. Na verdade, o mais importante não são os factos, não é a realidade. O mais importante é conseguirmos que a nossa narrativa se imponha pela mentira. E como eu acho que está qualquer coisa a mudar no mundo, e isto ainda vai piorar antes de melhorar, só não sei exatamente quando é que vai melhorar, eu faço a minha parte, que é dar a minha opinião e alertar as pessoas para o facto de elas estarem progressivamente a ser manipuladas, e a serem manipuladas através do dinheiro, porque é isto que acontece. Elon Musk e Mark Zuckerberg não precisam de mais dinheiro. Claro que o dinheiro para quem tem dinheiro nunca é pouco.

E eu preciso de uma nota, Anselmo, para fechar.

Mas eles estão a usar o dinheiro para comprar poder, e isso é o que para mim é verdadeiramente perigoso. A nota é o grau zero, portanto a nota é zero para estes três senhores, mas sobretudo para aqueles aparatchiks que andam em bicos dos pés a aplaudi-los, porque lhes dá imenso jeito continuarem a vender as suas narrativas também nas redes sociais destes senhores.

Uma nota zero para fechar esta edição de hoje do E o Vencedor É?, com Mafalda Prates Fernandes e também o Anselmo Crespo.