Começa agora o "E o Vencedor É?", na Rádio Observador, edição de domingo, com tempo para dar notas de 0 a 20. Nesta edição, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco em estúdio o Pedro Benevides, jornalista da TVI e CNN Portugal, e ainda o Vítor Matos, jornalista do Expresso. A condução deste "E o Vencedor É?" é contigo, Luís Soares.

Bem-vindos, Pedro e Vítor, a mais um "E o Vencedor É?". Hoje vamos falar de greve geral, de presidenciais, de helicópteros e vamos ter ainda uma nota para as eleições do Benfica. Mas começamos, Vítor, com uma ministra que consideras que está em estado de guerra.

Sim, está em estado de guerra porque declarou guerra aos tarefeiros. A melhor defesa é sempre o ataque. E depois desta fase desastrosa da ministra por causa da questão das grávidas e daquela triste declaração de que as grávidas chegavam sem telemóvel, sem saberem falar português e sem dinheiro para ir ao privado, quer dizer, coitadas tinham culpa de ser pobres, chegou a um ponto em que se tornou quase insustentável a presença da ministra no governo. Deixou de gerar confiança. Cavaco Silva, quando disse numa sessão solene de homenagem a si próprio que era preciso reconhecer os erros, dá uma ideia que estava a falar para-

Tinha um destinatário certo.

Sim. E depois também Pedro Passos Coelho, quando também disse, penso que esta semana, que falou da questão exatamente da saúde, que era preciso autoridade moral, sabedoria e capacidade para resolver os problemas. Com este caldo de instabilidade na saúde, que é das coisas que causa maior insegurança às pessoas, eu percebo que o primeiro-ministro não corra já a substituir a ministra. Nenhum primeiro-ministro faz isto, este não é específico, não é uma questão específica de Luís Montenegro, mas vai ganhar aqui tempo até março, até à Páscoa, como escreveu o Expresso.

Não há campainhas, não? Ontem eu vi que o início eu contei para aí umas três vezes ontem.

Não houve campainhas.

Nem uma campainha. Não estou atento.

E a verdade é que a ministra ficará, em princípio, pois não sabemos, a tratar da nova lei de bases da saúde, mas entretanto ganha tempo comprando esta guerra com os tarefeiros, que é uma guerra justa, digamos assim.

Eu até ia dizer isso. Não acho que seja uma guerra, apesar de tudo inútil, enfim, não é a guerra em si, mas é um problema que tem que ser resolvido naturalmente.

É tão guerra que o Luís Soares foi à NAUT dizer que aquilo, se fosse preciso, era feito à força. Isto tem riscos sérios.

Sim.

Tem riscos sérios, que os tarefeiros não fazem mais do que aquilo que um governo, eu não sei exatamente qual, os governos fizeram para colmatar os problemas do Serviço Nacional de Saúde.

Que não foram resolvidos entretanto.

Exatamente. A questão é que agora, se houver uma greve dos tarefeiros, é um problema, porque não pode haver serviços mínimos, porque não podem obrigar os médicos que não são do quadro a fazer serviços mínimos. Depois, a outra questão é se os tarefeiros se vão embora do Serviço Nacional de Saúde, quem é que faz este serviço? Porque os do quadro não chegam. E depois, do ponto de vista político, o governo tem aqui dois ganhos de causa, que é os médicos do quadro. Com certeza, há uma enorme iniquidade entre os médicos do quadro e os tarefeiros. Os do quadro ganham €35 a hora e os tarefeiros ganham entre €35 e €100 a hora, que pode ser o dobro ou três vezes mais. E a opinião pública, com certeza que é fácil pôr a opinião pública contra os próprios tarefeiros, sobretudo se eles fizerem greve. Isto é uma guerra pra ministra ganhar tempo e para se tentar safar. A verdade é que o governo está em funções há um ano e meio e criou demasiadas expectativas na área da saúde, e essas expectativas não corresponderam a resultados e o sistema continua em crise, em certas áreas aparentemente parece que se agravou. E eu vou dar um sete à ministra da Saúde, esperando que as coisas corram bem, porque na área da saúde, se correrem bem, não é politicamente pro governo, é bem para nós todos.

Para todos nós. Deixa eu juntar aqui um outro tema que traz o senhor Vítor, porque um dos problemas da saúde tem sido dos helicópteros do INEM, e esta semana Nuno Melo, o ministro da Defesa, saiu em defesa dos quatro Black Hawk que vão reforçar a resposta do INEM. Mas continua também a ser um problema no setor da saúde, em que agora se coloca também Nuno Melo aqui em defesa de uma decisão.

João, um dedo na campainha que eu cheiro-me que isto vai aí outra vez. Olha lá, presta lá atenção. Pronto, ele já antecipou a questão. Portanto, a citação vem agora. O ministro, na Comissão Parlamentar de Defesa aqui quarta-feira passada, anunciou, enfim, os ministros levam sempre uma coisa pra anunciar, pra fazer boa figura, a compra de quatro Black Hawks, que estes Black Hawks que Portugal anda a comprar são aviões com 30 anos, que depois são remodelados pra novas funções. Estes eram sobretudo pra combate aos incêndios. E agora anuncia quatro Black Hawks financiados pelo PRR para, agora abrir aspas, "emergência médica". Foi o que o ministro disse na-

Na comissão

...na comissão. Emergência médica. O que é que nós fizemos no Expresso? Fomos falar com os especialistas porque sabemos à partida que os Black Hawk, podendo fazer emergência médica, não são os helicópteros mais adequados para fazer emergência médica. E assim foi, assim escrevemos. E o que o senhor ministro faz? Publica no dia seguinte, vai desmentir a notícia do jornal com uma tabela e mete uma tabela no Twitter e um relatório que diz que se quiséssemos tínhamos pedido. Portanto, nós pedimos o relatório, não deu relatório nenhum. E a tabela não é sobre emergência médica. Por quê? É muito simples, porque a tabela tem lá aviões pesados, ou seja, compara com aviões pesados. Aquilo não serve pra emergência médica. A tabela é pra outra coisa, que o ministro depois veio justificar. Ou seja, ele desmentiu a notícia confirmando-a. Aquilo é para evacuação médica, que é outra coisa tecnicamente completamente diferente, que é como, por exemplo, levar doentes de A para B, não é ir a uma autoestrada, apanhar um acidentado e levá-lo para o heliporto de um hospital. Evacuação médica é ir buscar doentes que foram levados de ambulância e transporta-se para outro local onde vai uma ambulância depois levá-los para o hospital, ou uma situação de catástrofe em que um helicóptero daqueles militar tem capacidade para aterrar numa certa zona e transportar doentes ou equipes médicas ou equipamentos. Não é pra aquilo que o ministro anunciou inicialmente. Agora, a dúvida que fica aqui é a seguinte: comprado pelo PRR, tirando aqui a manipulação atentada do ministro da Defesa, sendo do PRR, não pode ter missões militares. E as missões que vai desempenhar, que não são a missão primária do INEM.

A emergência médica.

A emergência médica imediata. Não é essa a missão destes, não deverá ser, ou os especialistas dizem que não deve ser. A minha questão é: onde é que eles vão ser aplicados? Vou dar um oito ao ministro, mais pela reação estapafúrdia à notícia do que pela decisão, porque o que precisa é justificar melhor a aquisição destes meios, enfim, e explicar melhor o fim a que se destinam, coisa que não foi feita.

O Vitor hoje vem com notas muito negativas. Pedro, ontem foi anunciada uma greve geral para dia 11 de dezembro, tudo por causa do pacote laboral que o governo está ainda a negociar em concertação social. Esta greve vai mudar aqui alguma coisa ou não?

Não, eu acho que esta greve tem um benefício, se quisermos, para quem gosta de estabilidade e previsibilidade. Este filme já estava mais ou menos escrito. Já sabíamos que era isso que ia acontecer mais dia, menos dia, tendo em conta até os resultados eleitorais que aconteceram nas últimas legislativas e aquilo que também se foi vendo nas autárquicas, que provou que há algum desgaste de uma certa esquerda em Portugal, e já estava mais ou menos anunciado, não sei se era no Expresso ou se era noutro jornal que anunciava. Mas que, por exemplo, o PCP, tendo em conta os fracos resultados eleitorais que teve, já estava a planear agitar as ruas, porque normalmente essa é a arma. Há aqui uma espécie de guião, que é quando as coisas correm mal eleitoralmente, pelo poder do voto, o PC e outros partidos de esquerda, mas sobretudo o PC, que controla os sindicatos e sobretudo a maior central sindical, usam esse recurso como arma de agitação e de tentativa de manter algum poder institucional, nem que seja pela agitação das massas e pela força das ruas, etc. E, portanto, naturalmente, também o recurso à greve. Aquilo que nós vimos foi que foi convocada uma greve geral no momento em que efetivamente o pacote laboral que o governo quer implementar ou que propôs, está efetivamente em negociação. Portanto, do ponto de vista prático, não é uma coisa que faça muito sentido. Se há negociação, inclusivamente na concertação social, faz sentido que se avance com essa negociação e que essa negociação produza algum resultado. Não é isso que está a acontecer. O que está a acontecer foi que foi convocada esta manifestação, foi organizada esta manifestação, melhor dizendo, as forças da esquerda estiveram lá todas, com o discurso habitual também. O governo respondeu também com o discurso habitual, que neste caso até nem é muito diferente do meu, que é falando da captura de alguns sindicatos pelos partidos políticos, coisa que curiosamente não foi desmentida por nenhum dos dirigentes que lá estava, desde logo pelo líder do Partido Comunista Português, que preferiram falar também de outro assunto que já era mais ou menos previsível do ponto de vista dos argumentos, que é os anos da Troika. Falando dos anos da Troika, e que já agora, pra quem não tem memória, já saiu há cerca de 10 anos de Portugal, dizendo que este governo até ideologicamente, isso até foi o Bloco de Esquerda que disse, ideologicamente era mais radical do que o governo da Troika, que esse ao menos tinha a desculpa do memorando. Qual é que é o problema de toda esta coreografia? É que parece que nós não avançamos, parece que o mundo não continuou a girar, parece que continuamos há 40 anos, que o mundo é o mesmo de há 40 anos, quando novos desafios se apresentam perante todos nós, desde logo em termos de instabilidade política mundial, até a eventos como a da inteligência artificial, etc. Ou seja, nós continuamos com quer forças da esquerda, que têm sido consecutivamente prejudicadas nas urnas, portanto alguma coisa está mal, mas o discurso mantém-se o mesmo. Quer do ponto de vista da ação política, continuamos todos da mesma forma como se estivéssemos há 40 anos, como se o mundo não mudasse, como se não tivéssemos novos desafios pela frente, como se a Europa, como ela foi concebida no pós-guerra, não estivesse hoje ela própria em xeque. Quer dizer, há uma mensagem pros eleitores que é: vamos fingir. Se nós não olharmos pra nada, se nós não encararmos nenhum dos fatos de frente, pode ser que o mundo volte ao que era antes, e o mundo não vai voltar ao que era antes. Eu acho que estes partidos que ontem estiveram na manifestação com o discurso do costume Percebem, ou deviam perceber, que há ali qualquer coisa que não está a chegar e que vão esboroando cada vez mais o seu capital e isso não é bom para quem se propõem a defender, nomeadamente os trabalhadores. À medida que a esquerda vai continuando a esbarrar contra uma parede, que não se reinventa e não se moderniza, corre o risco de se tornar cada vez mais irrelevante, e isso é um problema para uma democracia como a nossa. Por outro lado, os sindicatos, que historicamente em Portugal e no mundo têm um papel fundamental, também se põem constantemente fora da solução. Eu estive na Irlanda quando houve o resgate, falando já agora da troika, porque foi um dos assuntos que voltou à baila ontem. Eu estive na Irlanda e uma das coisas, quer quando eles foram resgatados, quer quando eles saíram do resgate, e uma das coisas que me surpreendeu mais, porque culturalmente não era aquilo a que eu estava habituado, é a forma como os sindicatos participaram ativamente na procura de soluções para saírem daquele impasse. As circunstâncias da Irlanda eram diferentes, sabemos isso bem. Mas de qualquer forma, os sindicatos tiveram ali um papel e assumiram uma postura proativa, coisa que nós não vemos aqui em Portugal, habitualmente. Houve algumas exceções.

Com a UGT.

Mas a UGT também se junta nesta greve geral.

Exatamente. É que normalmente a UGT serve de contraponto. E a CGTP está sempre-

Embora, quer dizer, também não.

Agora, o que se costuma dizer é que, costumava historicamente, é que era mais fácil ao PS fazer estas mudanças de leis laborais, como também aconteceu, por conseguir ter a UGT consigo. E quando é um governo de direita, tem a esquerda toda na rua. E depois, a esquerda, ao mesmo tempo, tem outra coisa, tu estavas a dizer isso, tens razão. A questão é que a esquerda, nomeadamente o PCP, o Bloco menos, mas enfim.

Sim, mas juntou-se em termos de esquivos. Faz o que pode para sobreviver.

Sim, que é ter na rua a força que não tem no eleitoral. Isso foi sempre assim. E portanto, eles tentam manter essa força e essa capacidade na rua, que me parece cada vez menos, e os sindicatos são cada vez menos representativos.

E por quê? Por que são cada vez menos representativos?

A concertação social está muito desfasada da realidade depois quer das empresas, quer do trabalho. Representa cada vez menos aquilo que é o tecido social.

E isso é um problema. É um problema gravíssimo. E esta dessintonia destas forças relativamente àquilo que é-

O dia a dia

...o dia a dia, o que é a realidade dos trabalhadores e a realidade das empresas, é penoso. Foi penoso ver aquilo que nós vimos ontem. Lá está, para quem não gosta da previsibilidade e para quem não gosta de ter tudo com um guião escrito à partida, sabendo já todos os dias quando vamos acordar, o que é que vai acontecer durante esse dia. Há pessoas que gostam disso, mas há outras que gostam de: "Enfim, olha, se esta é a realidade, eu vou ter que me adaptar a ela." E, portanto, eu acho que foi penoso ver para quem acha que tem de haver alguma adaptação e algum confronto verdadeiro com a realidade e encontrar soluções a partir da realidade tal como ela é, e não a realidade utópica ou imaginada. Eu acho que aquilo que se passou ontem foi difícil de ver e aquilo que vai acontecer dia 11 de dezembro, imagino eu, também não vai ser muito fácil.

E a tua nota vai para quem, Pedro?

Olha, a minha nota vai um 18 para quem precisamente gosta desta estabilidade e da previsibilidade e gosta da sensação de que, apesar das voltas que dá, o mundo permanece exatamente onde estava e onde sempre esteve. São iludidos, mas ontem tiveram um bom dia. Vítor, queres ainda ir às presidenciais, neste caso, para avaliar um dos candidatos, António José Seguro? Por quê?

Olha, porque posicionou-se como o candidato do nada. Tem se posicionado um pouco como o candidato que não se quer comprometer com coisíssima nenhuma. E depois viu que estava a fazer asneira. A seguir, uma entrevista do Público. Parabéns ao Público pela entrevista que fez, porque conseguiu não dizer que era de esquerda e dizer que quer meter as pessoas em gavetas e que a sociedade está muito polarizada e ele não quer assumir. Quer dizer, nos dias que correm, com a polarização política que existe, aparecer um ex-líder de um partido a fingir que não é uma coisa que é, é uma coisa que as pessoas hoje não gostam de ver, porque as pessoas estão fartas e é por isso que faz crescer os populismos. Farta daquilo que se chama a langue de bois. Os franceses chamam a langue de bois, podemos transmitir isso como conversa da treta. Se os políticos dizem coisas e as pessoas percebem que aquelas coisas que os políticos estão a dizer não é exatamente aquilo que eles pensam, e estão a dizer aquilo só por uma questão instrumental, porque é o que eles acham que lhes convém dizer naquele momento. Ora, António José Seguro deu uma entrevista agora à RTP, onde se percebeu que ele viu que não estava-

Tentou emendar a mão.

Tentou emendar a mão, aliás, emendou, porque percebeu que aquilo que estava a dizer naquele momento não era exatamente aquilo que o favorecia mais. E portanto, veio dizer: "Isto não foi um bom momento." O Público perguntou-lhe nove vezes se ele era de esquerda. E portanto, aquilo era uma estratégia, não foi uma coisa que correu mal. Tinha uma estratégia de não comprometimento para ser abrangente e entrar no centro e na direita, aqueles almoços com os passistas e não sei o quê. Mas depois percebeu que o que ele fez com isto? Nem vai ter a direita, nem sequer a sua base de apoio, porque teve Mariana Vieira da Silva esta semana a dizer que ele nem sequer conseguia agradar a base de apoio. Portanto, perdendo a base de apoio e perdendo outra base que não é de apoio, não vai a lado nenhum.

E porque é uma coisa que é estranha, que é: nestas eleições, ao contrário de outras, nós sabemos que Vai haver uma segunda volta, a menos que haja aqui alguma surpresa. É um cenário que era estranho há uns tempos, nas outras eleições todas, tirando a de 86, mas na verdade, hoje em dia é esse cenário que se afigura como mais provável. E portanto, não faz muito sentido a um candidato não ocupar um determinado espaço para assegurar o maior número de votos dentro desse espaço que o permite ir à segunda volta e depois fará uma campanha mais generalizada apelando a outros eleitores. Eu posso ter uma surpresa no dia das eleições, mas isto é uma coisa que não faz sentido nenhum.

É um disparate. E é estranho, porque António José Seguro, fazendo agora uso de uma expressão que nestas eleições se tem falado, é um homem experiente politicamente, mas aparentemente está fora do tempo, não percebe a realidade e o tempo em que está a viver. E qual foi o contraponto disto? Foi Marques Mendes, que teve uma boa semana, deu uma boa entrevista ao Público, onde assumiu ser de centro-direita. Quer dizer, assumiu, não foi fingir que era uma coisa que não era. Teve o apoio de Cavaco Silva, com um enorme ataque a Gouveia e Melo, e Gouveia e Melo a tentar, desde a entrevista do Público, ocupar o espaço de António José Seguro, foi até num dizer que era um socialista democrático, e depois a atacar fortemente Cavaco Silva, que eu não sei se resulta ou não, não sei se é uma boa estratégia, talvez capitalize a esquerda naqueles que não gostam de Cavaco Silva.

Que estão um bocadinho órfãos.

Exato. Estas eleições são muito interessantes, e mais uma vez, isto é uma coisa que já desde Jorge Sampaio, que saiu em 2006, nenhum candidato apoiado pelo PS ou da área socialista teve mais de um milhão de votos. E se António José Seguro não tiver um milhão de votos, não chegar a um milhão de votos, de certeza que não passa à segunda volta. E portanto, eu vou dar aqui um oito a António José Seguro para não estar a dar notas muito altas.

Hoje vejo mãos muito pouco abertas para as notas.

É domingo, mas eu não estou nada otimista.

Eu posso dar uma nota positiva?

Podes.

Pronto, eu só queria dizer que fazer campanha nas presidenciais é muito difícil. É muito difícil porque não há nada para dizer. Um candidato, à partida, se jogar pelo jogo da democracia tal como ela é, a única coisa que pode dizer é: dentro dos limites da Constituição, eu vou exercer os meus poderes consoante aquilo que me aparecer à frente. Porque não há aqui nada que se possa adivinhar.

Sim, mas há coisas concretas em que tu podes tomar posição. Aliás, Gouveia e Melo tem tomado muitas posições, se calhar até demais.

O problema é quando tu de repente começas a tomar posições sobre coisas... A Cristina Martinez, eu estava a ver aqui na televisão, na CNN, se quiseres pôr uma campainha também podes, eu também não sou menos do que os outros, também posso fazer publicidade. A dizer que se ia candidatar para travar a extrema-direita, que é uma coisa que ela conseguiu fazer com muito sucesso enquanto foi líder do Bloco de Esquerda, como se viu. E portanto, os candidatos tendem a dizer coisas que não fazem propriamente parte daquilo que é o papel do presidente.

Isto é uma campanha tribunícia.

Mas é difícil, é uma campanha difícil de fazer. Fazer campanha para as presidenciais é difícil, porque tu se fores para o governo ou se fores para uma autarquia, tu tens efetivamente um programa que podes pôr em marcha. Se fores presidente da República, tu podes sonhar. Ou então podes dizer, dentro daquilo que são os poderes do presidente, eu vou fazer o melhor trabalho que for possível e depois o resto é só floreados à volta.

Sim, mas isso é um bocadinho à la Seguro: "Vou fazer o melhor possível." "O que é que faria a esta lei?" "Bom, só me pronuncio quando a lei chegar a Belém." Então não se pronuncia sobre nada, quer dizer, vamos esperar que tudo chegue a Belém para logo se ver. É um cheque em branco.

É efetivamente difícil. Não é um cheque em branco, tu tens efetivamente que olhar para aquilo que te chegar a Belém. Se tu perguntares a algum presidente, quando fez campanha, se ele imaginaria que o seu mandato fosse marcado por aquilo que foi, eu acho que nenhum deles poderia assumir isso.

Vitor, não sei se tens mais alguma nota ou se ficas só para o António José Seguro.

Eu vou dar um 16 aos candidatos todos, incluindo António José Seguro, porque sei que é difícil fazer campanha pelas presidenciais. Força aí, rapazes e raparigas, porque ainda têm muitas semanas pela frente.

Em 30 segundos, Pedro, as eleições no Benfica podem dar alguma lição às eleições na política portuguesa?

Nas presidenciais, que também vão ter, em princípio, uma segunda volta, eu espero que esta mobilização e este sentido democrático que vimos nos eleitores do Benfica, que na segunda volta conseguiram ainda suplantar aquilo que já tinha sido um recorde na primeira volta, e que elegeram o Rui Costa com toda a legitimidade, que esse espírito democrático, essa vontade de participar naquilo que é, no caso, o clube de todos nós, que é o país, que se repita também nas presidenciais. Portanto, fica aqui também o meu 18 para os eleitores potenciais em janeiro.

O Pedro com mãos largas, o Vítor um bocadinho mais circunspecto. Pedro e Vítor, muito obrigado por terem vindo. Este é o "Vence o Directo", está de regresso amanhã, depois das 8h30, nas manhãs de 360. Bom fim de semana.