E o Vencedor é hoje com o Nuno Gonçalves Poças, colunista do Observador, advogado e também com o Vítor Matos, jornalista do Expresso. Nuno, começamos pelo tema dos casamentos forçados que aparecem pela primeira vez nas estatísticas com 54 casos e que a Agência Lusa dá também conta hoje que aumentaram devido ao fim da manifestação de interesse, que pode ser um dos motivos pra esse aumento dos casamentos por conveniência. Que leitura é que isto nos permite fazer? Estás aí já a fazer uma cara meio estranha.

Não sei se me percebi muito bem a lógica. De qualquer das formas, os dados que foram agora revelados, em primeiro lugar, revelam uma coisa quase um bocadinho assustadora, que é a grande incapacidade que as CPCJs têm de acompanhar todos os casos que lhes são denunciados. É uma percentagem bastante pequena e que não nos deixa particularmente sossegados. Depois há o aumento dos casos de violência, abandono, maus tratos, etc, que têm aumentado. E há ainda esta inovação estatística, que é a revelação dos 54 que foram reportados em 2025, casamentos forçados que aconteceram em Portugal em 2025. Eu acho que nós temos que começar a ter uma conversa muito séria sobre isto. Embora o ar do tempo já seja um bocadinho diferente, mas não dá pra continuar, por razão ideológica, por cobardia moral, cobardia intelectual, outra coisa qualquer, ou por relativismo cultural, se quiserem, de uma forma mais eufemística, para aceitar que num país ocidental, com o grau de civilização que Portugal pretende almejar, que por alguma dessas razões se pratiquem casamentos forçados. Casamentos forçados parece também a expressão em si própria, um eufemismo, no fundo, para explicar uma coisa que é tão simples quanto isto: são crianças, raparigas, que são forçadas a casar muitas vezes com homens adultos. Estamos a falar de crianças de 10, 11, 12 anos. Acho que é uma coisa que devia ser mais ou menos consensual, e acho que socialmente é mais ou menos consensual, o facto que não é aceitável que este tipo de casos continue a acontecer. Já há muitos anos, por exemplo, também se fala dos episódios de excisão genital feminina. Lembro-me de haver peças nalguma imprensa sobre isso, casos de excisão, por exemplo, aqui às portas de Lisboa, na Amadora. E há muitos casos que são reportados, há casos que eventualmente não serão reportados, portanto, crianças que nem sequer ao hospital vão parar e que as estatísticas desconhecerão. É um debate e uma reflexão muito profunda que eu acho que se tem que fazer sobre isto e sobretudo tendo em conta que os recursos do país são escassos, como são de todos, e de nós começarmos a decidir para onde é que queremos largar o dinheiro dos nossos impostos e onde é que ele deve ou não ser aplicado. E eu acho que este é um mecanismo das CPCJs e da prevenção das situações das crianças e jovens em risco, que estes aumentos que foram agora reportados, acho que não nos podem deixar muito sossegados. Alguma coisa de muito errado está a passar entre nós socialmente para que em 2026, 2025, no caso-

Este ainda seja um tema propriamente

É um tema por aumento, podia ser um tema por decréscimo. Podíamos estar aqui: "Não, as coisas têm vindo a melhorar bastante, etc." E aparentemente é pelo contrário, não fico particularmente sossegado com isto.

Sendo que neste formato atribuímos sempre notas, aqui é uma questão mais civilizacional e não tanto de falta de resposta das autoridades.

Sim, eu tinha pensado numa coisa.

Eu por acaso não discordo. Eu acho que é uma falta de resposta das autoridades. Se os casos estão identificados, estão reportados, por que a justiça não atua, configura abuso de menores e se calhar outro tipo de-

Violência doméstica, nalguns casos

...sim, ou outro tipo de crimes. Portanto, acho que as autoridades deviam ser ativas, identificar os casos e a justiça devia funcionar. Mas a justiça devia funcionar já parece que é um mantra que-

Que se aplica em várias matérias

A muitas matérias.

Nuno, não sei se queres adding.

Não, eu não tenho uma nota.

Exato. Uma figura pra identificar. Fica só esse lamento também por este aumento estatístico. Vítor Matos, queres nos falar sobre as contradições de Marco Rubio? Tu também que assinas esta semana um artigo no Expresso que dá conta de que Washington não recua na forma como elogiou Portugal, mas identificas aqui contradições por parte do secretário de Estado norte-americano.

Não, as contradições não são do secretário de Estado norte-americano, são do governo em relação ao secretário de Estado norte-americano.

É porque o secretário de Estado mantém a posição que sempre teve.

Sim, mantém a posição. Nós questionamos o Departamento de Estado e basicamente a resposta deles é: quando o ministro dos Negócios Estrangeiros diz que as afirmações não podem ser tomadas literalmente, perguntamos se não são literais, querem explicar? Disse: "Não, não temos nada a acrescentar ao que o secretário de Estado disse." Portanto, é suposto tomarmos as declarações dele tal como ele as disse. E por que eu identifico três contradições? PrimeiroQuando o secretário de Estado norte-americano disse, sem a pergunta ter sido suscitada, de forma absolutamente espontânea: "Portugal foi um dos aliados mais confiáveis para os Estados Unidos, porque nem nos perguntaram, deixaram-nos passar". E antes da entrevista sair, o ministro dos Negócios Estrangeiros fez um comunicado a dizer o seguinte: "A declaração do secretário de Estado Marco Rubio não se aplica de todo a Portugal." Um comunicado oficial. Isto em termos diplomáticos é bastante relevante. Primeiro, por que isso é uma contradição? Porque o ministro, até o momento do desencadear das operações, não digo da guerra, porque uma guerra implica uma formação de uma força, que era o que estava a acontecer. Até ao dia dos primeiros ataques, os Estados Unidos passaram com carta-branca, com aprovações tácitas, ou seja, aprovações automáticas pelas Lajes. E portanto, o que o ministro foi dizendo até essa altura, quando o Reino Unido, por exemplo, se opôs à passagem de meios em suas bases para ataques futuros ao Irão, Portugal permitiu. E eu penso que é a isto que Marco Rubio se está a referir. Segunda contradição: quando há oposição, em termos que eu acho que no caso do PS, não são consentâneos com a história do próprio partido, quando o governo reage a essas posições, Paulo Rangel diz o seguinte: "Achei que não iam dar um valor literal a uma afirmação que toda gente sabe que não tem valor literal." Então se toda gente sabe que a afirmação de Marco Rubio não tem valor literal, inclui-se nesse toda gente o próprio Paulo Rangel, que uns dias antes tinha dito que a afirmação não se aplica a Portugal, ou seja, ele tomou a afirmação como sendo literal. Portanto, segunda contradição, não se percebe o ziguezague. Terceira contradição: em entrevista ao Expresso, o ministro da Defesa, Nuno Melo, que também já tinha dito que a afirmação não podia ser tomada literalmente, disse: "As declarações norte-americanas sobre o papel de Portugal vêm mesmo a crédito de Portugal, sendo boas para Portugal, são declarações do nosso primeiro aliado." Ou seja, vai choque frontal com o primeiro desmentido de Paulo Rangel e com a questão do governo, tanto ele como o próprio ministro colega de governo, ter dito que não podiam ser tomadas literalmente. Resumindo e concluindo, o que eu acho que está aqui de problemático? Há uma gestão errática desta questão por parte do ministro dos Negócios Estrangeiros. Em vários momentos, tendo feito aquilo que Portugal não podia deixar de fazer, fosse um governo do PSD ou do PS, porque um governo do PS, por mais que digam, não teria margem para fazer muito diferente da retórica política e diplomática que podia ter sido mais bem trabalhada. E acho que no fundo, quem tem aqui a atitude mais sincera, embora a sinceridade em política às vezes possa ser um perigo, é Nuno Melo, que é basicamente dizer: "Pronto, são os nossos aliados, nós deixamos passar, a gente percebe que Portugal não tem margem para fechar as Lajes aos Estados Unidos, ainda para mais neste contexto. Não somos a Espanha, é preciso perceber que não é a mesma coisa." E portanto, eu vou aqui dar um oito a Paulo Rangel pela má gestão desta questão e um 12 a Nuno Melo, porque acabou por dizer aquilo que verdadeiramente é a verdade.

Acabou por resumir a substância da coisa. Vamos ainda a outro tema que também marcou o debate esta semana, a questão da desclassificação dos documentos das FP25. Nuno, o PS e o PSD não querem abrir esta ferida. Qual é o risco de abrir esta ferida?

Deixa-me só falar uma coisa muito rápida relativamente ao último tema. De facto, eu subscrevo e acompanho aqui o oito e o 12. Esta coisa errática, como dizia o Vítor, da gestão de comunicação com o governo, eu acho que na prática remete para uma coisa. Há um receio da pressão mediática relativamente ao que aconteceu e às pressões do PS, e depois aquilo que as pessoas podem dizer na televisão, e os comentadores, e os jornalistas, e as perguntas. Eu acho que o governo não tem que ter medo de grande coisa e de facto as pessoas percebem perfeitamente que se fosse o PS que estivesse no governo, ia fazer exatamente a mesma coisa, que digam claramente às pessoas. Queriam que nós fizéssemos o quê? Queriam que disséssemos aos Estados Unidos: "Desculpa lá, mas não podes usar a bomba de serviço, não podes atestar os aviões." Qual seria o fundamento? Queriam que fizessem como fez o António Costa e sugerir à China que fosse drill, baby, drill nos Açores?

Por acaso vem do Paulo Portas. O primeiro a ameaçar a Coco China nos Açores foi o Paulo Portas no tempo do Obama.

Ainda no tempo do Obama. Queriam que fizessem o quê? Está feito, sigam em frente. E pronto, acho que se o Nuno Melo conseguiu de facto pôr termo à polêmica, estão de parabéns. Para a semana têm uma nota melhor.

Mais terra a terra do ponto de vista mediático.

Exatamente.

As coisas são o que são.

Exatamente. Eu percebo aquilo que o Vítor estava a dizer, que a sinceridade em política às vezes é uma coisa difícil. Não acho nada. Digam, sejam honestos. E se tiverem que correr algum risco por causa disso, é a vida. Não é suposto estarem lá eternamente. Sobre o debate que houve esta semana, por causa da questão das iniciativas legislativas que proliferaram. A coisa partiu do Chega relativamente à desclassificação dos documentos confidenciais no âmbito do processo das FP25, que eu diria que não haverá muitos, mas enfim, alguns ainda estarão nessa esfera. Depois a esquerda acompanhou com: "Bom, então se querem estes, também vamos desclassificar os da extrema-direita e da rede bombista e do MDLP e aquelas coisas todas."Apareceram projetos vindos de todo lado, o Parlamento fez aquilo que normalmente faz, o PCP, o Livre, o Bloco de Esquerda ou o Chega, já não tenho a certeza se foi mais algum. Apresentaram cada um as suas propostas, houve um grande debate sobre aquilo, que não foi assim tão grande, e no final, para aquilo que nos interessa, é que a proposta de desclassificação de todos os documentos relativamente quer a um caso, quer ao outro, tiveram os votos favoráveis da larga maioria das bancadas parlamentares, dos mais pequeninos até aos quase médios. E a um médio, o Chega também votou a favor, e o PS e o PSD inviabilizaram as propostas. Eu se calhar vou remeter aqui, porque eu tinha pensado neste tema e depois quando estava aqui à porta do Observador, estive a ler o artigo do Miguel Pinheiro que está hoje publicado no site. E eu acho que ele faz talvez a pergunta pertinente no meio disto, que é: o que é que estão a tentar esconder? O que é que não querem que se saiba? Ao fim de 50 anos, ou 40 anos, no caso das FP, 40 e tal, o que é que não querem que se saiba? Eventualmente, sobre as FP 25, eu acho que já se sabe praticamente tudo. Sobre a rede bombista, o MDLP, a Maria da Fonte, aqueles movimentos todos que houve ali a meio dos anos 70, há muita coisa que não se sabe e talvez até seja difícil vir a descobrir, mas de qualquer das maneiras era interessante nós descobrirmos isso. Mas por alguma razão, de facto, aquilo que fica no ar é que não há aqui grande interesse. E depois o deputado Pedro Delgado Alves veio com uma grande argumentação, quase a fazer de guarda-freio da República, explicando: "Não, não vamos agora levantar aqui problemas."

É um bocadinho também esse receio da pressão mediática que estávamos a falar há pouco.

É, mas qual é que é o problema? Não é suposto haver pressão mediática? É. Depois podem ser honestos e dizer aquilo que pensam. É assim que as coisas funcionam. Vão reabrir processos ao fim destes tantos anos todos? Não é possível. Mas há processos políticos que podem ou não ser feitos. Até relativamente a pessoas que estão vivas, passam a vida a fazer isso no Parlamento uns quanto aos outros. E portanto, até acho que seria mais ou menos útil que nós soubéssemos mais coisas e que nos puséssemos basear em factos para poder depois sustentar essas afirmações. A questão é: o PS e o PSD, e sobretudo relativamente à questão da rede bombista da direita radical dos anos 70. Eu lembro que o jornalista Miguel Carvalho, que escreveu um livro sobre isso, que se chama "Quando Portugal Ardeu", salvo erro. Bom, enfim, Miguel Carvalho é comunista e, portanto, também terá aqui um interesse em defender essa posição. Mas de qualquer das formas, eu acho que ela é legítima e pelo menos merece discussão e era bom que nós soubéssemos mais sobre isso, que é que o próprio PS teve um grande envolvimento com a rede bombista de direita durante aqueles anos, porque também tinha interesse em combater o PCP. E estas coisas todas são úteis, é história. Nem que seja para libertar isto para académicos ou para jornalistas, é importante ter esse debate, é importante perceber como é que nós chegamos até aqui, como é que a democracia foi construída, que tipo de transição é que nós tivemos ou não, o que é que se passou, e que haja esse debate entre posições diferentes. Eu acho que a pergunta do Miguel Pinheiro é a mais acertada: têm medo de quê?

50 anos depois. Ou seja, já houve tempo suficiente para amadurecer, de demais alguma coisa.

Têm medo de quê? E portanto, vai daqui uma nota muito negativa, vai daqui para um quatro a um cinco.

Não dá direito a recursos.

Não, nem para ir à oral, para o PS e para o PSD. Porque de facto não se percebe. É lançada uma proposta relativamente às FP pelo Chega, a esquerda responde, dizendo: "Bom, então se querem desclassificar esses, também queremos desclassificar os outros." De acordo, sim, senhor. Desclassifiquem todos. Qual é que é o problema?

Vítor, não sei se queres acrescentar.

Não, estou completamente de acordo. Eu acho que nós não podemos ter medo da história. Mas temos medo da história por quê? Há feridas abertas na sociedade portuguesa e têm medo, ou seja, de poçal nas feridas que estão abertas. Algumas já estão esquecidas. Reabrir feridas na sociedade portuguesa. Muito bem, então se não querem reabrir feridas na sociedade portuguesa, varra-se tudo para debaixo do tapete. Das FPs 25, as redes bombistas de direita, a guerra colonial, o assassinato do rei em 1908, o ultimato britânico em 1890, a escravatura.

O Miguel Vasconcelos. A zona do Nortelos.

O Miguel Vasconcelos, os espanhóis no Nortelos e o Daufó Henriques bateu na mãe. Vamos lá ver. Não há que ter medo da história, se apurarem os factos, aquilo que é verdade e aquilo que são mitos, e se isso gerar um debate na sociedade portuguesa, muito bem, é porque isto é uma sociedade democrática. As verdades oficiais e as verdades feitas-

Isso o Artur já houve esse salto geracional.

Sim. As memórias construídas pelos regimes não respeitam às democracias, respeitam às ditaduras.

Vítor, deixa-me passar para o teu último tema, que é o relatório feito pela Presidência da República sobre a Presidência Aberta na zona centro, no rescaldo das tempestades, que conclui que a governação das tempestades foi descoordenada e pouco clara. Isto não é um bocadinho curioso, depois de grandes incêndios, depois de um apagão em que se fala sempre da coordenação das autoridades, do poder político, continuamos a falar ou a concluir que houve sempre descoordenação na forma como se atuou.

Descoordenação e falta de meios. São duas coisas que normalmente

Está aos olhos de toda a gente. O que eu acho que isto é relevante? Isto é uma história que revela hoje o jornal Público. O presidente da República fez uma coisa invulgar, que eu não me lembro de nenhum presidente ter feito, que é agarrar nuns especialistas, ir ao terreno e depois fazer ele próprio um relatório de avaliação sob o patrocínio da Presidência da República. Há duas maneiras de ver isto, mas eu já lá vou, primeiro ao conteúdo. E o que é que nós podemos concluir aqui? Primeiro: isto contraria totalmente a retórica e as posições do governo. Insuficiências de coordenação, falta de clareza, falta de interoperabilidade. A resposta foi coordenada, foi pouco clara. Houve uma articulação na administração de quem eram os interlocutores setoriais, no enquadramento do apoio militar, que foi muito lento. Os militares demoraram uma semana a entrar em estado de alerta, que é uma coisa absolutamente incompreensível. A interoperabilidade entre proteção civil e forças militares, como é que a informação foi tratada, etc. A todos os níveis isto falhou. E só aqui uma frase que o relatório contém que é: "Excesso de improviso e de articulações construídas sob pressão", que é um bocado a nossa história, a história da nossa vida.

Desenrasca português.

Por que isto é importante e discutível? É importante que o Presidente da República tenha feito isto porque reacende aqui um debate que estava um bocado já esquecido, porque as coisas acontecem, incha, dói, depois passa. Nem sei que os partidos da oposição continuaram a pressionar e a cavalgar com isto, porque o ciclo mediático é todo ele muito rápido. E é importante o presidente voltar a colocar esta questão no debate. Por quê? Porque claramente aqui não falharam só todos os meios de resposta à crise, como nós percebemos logo na altura. Falhou também a fiscalização. Isto que o presidente devia ter feito, devia ter sido feito pela Assembleia da República, devia ter sido feito pelo governo.

As comissões técnicas, grupos de acompanhamento, etc.

Ou uma comissão de inquérito. Fazem comissões de inquérito, porque isto é uma coisa gravíssima e não se faz, para apurar o que falhou, para haver recomendações para que as coisas melhorem. Não é só aquelas comissões de inquérito para matar um ministro ou matar um governo ou fazer barulho. Esta devia ser uma comissão de inquérito construtiva para se irem conclusões para este governo e os governos futuros terem guidelines para poder trabalhar no futuro. E por que isto é discutível? Porque não é suposto ser o Presidente da República a fazer isto. Se por um lado não é suposto ser ele a fazer isto, ele ocupa um espaço vazio que as outras instituições deixaram em aberto. E portanto, eu vou dar aqui um 18 ao Presidente da República e vou dar uma negativa, um sete ao governo e um oito à Assembleia da República por não ter feito isto antes.

Nuno, não sei se queres só acrescentar alguma coisa. Também não deves estar muito surpreendido com estas conclusões.

Não. E agora daqui a uns tempos vamos ter os incêndios e depois lá para setembro vamos estar a ter esta conversa outra vez por causa dos incêndios. E depois no inverno vamos ter esta conversa por causa das filas de espera nos hospitais e das urgências. E depois ali também em outubro vamos ter por causa da colocação dos professores. E enfim, se houver aqui alguma catástrofe no meio, voltamos outra vez a falar disto e a história repete-se. É sempre muito encantador. É bastante deprimente. É mesmo deprimente.

Alguém que deixe o manual de instruções, sobre como é que se deve agir.

É mais ou menos. Como é encantador, por exemplo, que tantas vezes o governo se queixa da própria burocracia. "Ah, isto ainda não andou porque há muita burocracia."

Como estava agora a dizer as notícias, o ministro da Economia a culpar as câmaras pelos atrasos e as câmaras a reconhecerem atrasos. Nada aqui é focado nas pessoas. As coisas são focadas no processo e não para resolver os problemas das pessoas. O objetivo é resolver os problemas das pessoas.

Claro.

Mas tudo se perde no caminho para lá chegar. E portanto, o Estado falha sistematicamente e não se resolve os problemas dos procedimentos, porque as coisas não estão focadas nas pessoas, estão focadas na própria burocracia. Há aqui uma questão das ajudas às pessoas que é importante ter em atenção.

Só mesmo para fechar.

Que é o risco de haver burlas e tem que haver um mecanismo que distinga o que é verdade e que não, porque já houve tentativas de fazer. Mas tudo não pode amparar por causa disso.

Uma nota de esperança para fechar isto.

Uma nota de esperança, sobre um caso muito triste que nos tem ocupado aqui este tempo todo. Há um pasteleiro ou um padeiro e uma senhora que vive em Fátima, que sabem como é que hão de resolver coisas sem esperar pelo Estado.

Exatamente. Atuaram sem esperar pelo Estado. Vítor Baptista, Nuno Gonçalves Poças, obrigado pela participação deste "O Vencedor é..." de sábado na Rádio Observador.