Começa agora uma nova edição do "Juventude das Manhãs 360" e que, como habitual, além da rádio, também pode seguir em direto através do Facebook, no YouTube ou no site do Observador. E Carla, esta quinta-feira a pontuar temos conosco, além do José Manuel Fernandes, a Filomena Martins e o Miguel Pinheiro. E esta manhã vamos à procura de esclarecimentos sobre o que pensa Pedro Nuno Santos, mas também, e mais uma vez, sobre o caso das gêmeas. Filomena, precisas de esclarecimentos?

Preciso de esclarecimentos, por quê? Tu não achas que precisas? Isto está a sair às pinguinhas. Eu cada dia estou mais embrulhada, estou menos esclarecida. Olha, Marcelo acha que já disse tudo. Calou-se para todo o sempre, ele que gosta tanto de falar. Ontem eu estava também um bocadinho na expectativa sobre o que o médico Luví Gomes tinha quase ameaçado que vinha revelar mais coisas. Depois, naquela entrevista que deu, não revelou muito. Disse apenas que o presidente foi inconveniente e parece ter condicionado, porque falou antes dos médicos de Santa Maria terem ido à auditoria. E eu aí confesso que não achei nada que as coisas tivessem complicado para Marcelo. Estava à espera de muito mais. E acho que se o caminho for por aí, não vem mal demais ao presidente. Fiquei muito mais na dúvida pelo fato de Marcelo dizer que até agora não falou com o filho, como se no meio desta complicação toda, se um filho estivesse envolvido, ninguém ter falado com o próprio filho a dizer: "Olha, falaste ou não falaste?" O que de repente me chama a atenção é o foco deste caso ter se colocado todo no governo e ex-governantes e já não em Marcelo. Achei relevante o Lacerda Sales, o ex-secretário de Estado na altura, depois de ter dito na terça que não tinha marcado nenhuma consulta, porque ele próprio disse que nenhum secretário de Estado tem poder para marcar consultas ou influenciar ou violar a consciência e a autonomia de qualquer médico, foi ele que disse isto assim. Ontem, afinal, já ter vindo dizer que não se lembra se marcou ou não marcou essa consulta, só porque a SIC noticiou que o IGAS tem um documento enviado pela secretária da sua Secretaria de Estado, assim é que está bem, a pedir essa marcação, e agora ele também já vai pedir que se abrigue toda essa documentação. Ou seja, foi preciso esse tempo todo para que os governantes também pedissem a documentação. E isto leva-me a perguntar: quanto tempo é que agora vão pedir todos esta documentação encontrada também nos servidores, os e-mails, a correspondência, para nós sabermos quando é que isto aconteceu, o que é que aconteceu, que troca de correspondência é que houve. Porque mesmo que muito incompleta, cheia de falhas e de contradições, e tendo demorado um mês, ou mais ou menos um mês, a verdade é que Marcelo já deu algumas explicações. E embora eu ache que elas não cheguem e que tenham ali muitas falhas. E agora eu acho que está na altura de o governo também mostrar as suas informações, venham de lá, as coisinhas também certinhas, pra nós tirarmos algumas conclusões. Eu até agora acho que só vimos a ministra da altura enrolar-se e a dizer que isto era um processo tudo muito normal pra ela. Costa dizer que fez o que faz habitualmente. Agora, Lacerda Sales ter uma convicção num dia e perder a memória no outro. E ontem também, para espanto, pelo menos meu, Manuel Pizarro dizer que acha inaceitável se uma decisão política tiver prevalecido sobre uma decisão médica. Isto foi uma citação. E eu acho que o ministro da Saúde parece estar já a pôr qualquer responsabilidade política do governo fora da equação. Pareceu Pizarro estar a tirar o cavalinho da chuva e a tirar a responsabilidade para quem quer que seja do Hospital Santa Maria.

Não sei se não está. Não faço ideia se ele não estará, no fundo, a retirar responsabilidades dele próprio, porque depende também dos dias e do secretário de Estado em funções naquela altura. E havia dois secretários de Estado na área da saúde.

Sim, era a Jamila Madeira.

Jamila Madeira. Portanto, não sei. Aquela declaração não sei o significado.

Eu senti que aquela declaração foi tirar dali a responsabilidade de quem quer que seja, quer de agora, quer da anterior, e atirá-la para cima de Santa Maria, da administração.

Mas pelos vistos há documentos no Santa Maria que dizem que a consulta foi marcada por indicação, ou a pedido, ou por um secretário de Estado da Saúde. Eu faço essa formulação porque há o secretário de Estado da Saúde e o adjunto e da Saúde, se não me engano, era esse o nome formal dos cargos. Bom, mas um secretário de Estado da pasta da Saúde, digamos assim, do Ministério da Saúde.

Ele diz: inaceitável se uma decisão política tiver prevalecido sobre uma decisão médica.

Mas isso estamos todos de acordo, penso eu.

Eu também.

Uma das questões que há para apurar é se isso aconteceu neste caso ou não, precisamente.

É essa a grande questão.

É essa a grande questão, se o inaceitável aconteceu, basicamente.

Exatamente. E eu acho que isso foi uma coisa de Pizarro dizer: isso foi lá com eles. A responsabilidade é obviamente não de quem viu os e-mails.

Não é o pedinte. Não é quem faz o pedido ou quem sugere, é quem executa.

Sim, não é de quem enviou os e-mails, é de quem os recebeu. Ou seja, deixou que a pressão política, perdão, a decisão política, como dizia o Pizarro, se sobrepusesse à decisão clínica. É que esta gente tem todas ambições políticas, Paulo.

Eu vou pegar neste caso, mas este caso das gémeas seria rápido e devidamente esclarecido, se não na totalidade, perto disso, através da pista dos documentos. Há casos em que é o follow the money. Neste caso é basicamente seguir os documentos.

A questão é que muito disto pode decorrer da informalidade.

Pode haver telefonemas que nunca saberemos ou conversas. Mas sabemos que há e-mails, há despachos, há cartas, há dossiês clínicos, como é evidente. Há toda uma série de documentos que aparentemente existem. Aliás, um dos temas no início foi o desaparecimento do dossiê clínico das gémeas no Hospital de Santa Maria, mas pelos vistos agora já apareceu. Seguindo a pista dos documentos, esclarece, diria eu, quase na totalidade do assunto. Se isso não é feito, se os documentos não são tornados públicos, é porque os protagonistas não querem. Porque estes documentos, obviamente expurgando de tudo o que sejam indicações clínicas privadas, mas isso é muito fácil de fazer. O que está em causa aqui não é o diagnóstico feito às gémeas. O que está aqui é o que cada entidade pública foi dizendo à outra sobre o assunto. Depois o Presidente da República deu aquela estranha conferência de imprensa em que lê extratos de documentos naquela sala estranha. Ele leu extratos de documentos, de e-mails, mas não entregou uma cópia daqueles documentos aos jornalistas, podia tê-lo feito. Ele lá saberá porque é que não o fez. Marcelo Rebelo de Sousa sabe porque é que não entregou. A troca de e-mails com o médico Levi Gomes, que o próprio médico já citou em público, o Presidente da República diz não encontrou aquele e-mail. Mas esperem lá, desaparecem e-mails dos servidores de Belém, da Presidência da República? Não há nenhum problema com isto? Qual é a segurança daquele serviço de e-mail? Desaparecem-se? Podem coisas que andem a meio com a segurança?

Ele diz que nós guarda tudo, ele apaga alguns.

Mas o presidente apaga e-mails oficiais que recebe no exercício das suas funções? Com que regras é que ele apaga e-mails? E apaga de forma definitiva ou podem ser recuperados daqui a meses, um ano ou dois anos, se houver algum caso que mereça investigação? Isto é uma balbúrdia absoluta. Não há regras. Vocês lembram-se que há uns anos Hillary Clinton, secretária de Estado dos Estados Unidos, teve problemas seríssimos porque utilizou um servidor e um serviço de e-mails que não era oficial. Isto levantava duas questões. Primeiro, questões de segurança, porque aquelas comunicações podiam ser intercetadas, mas outra também, o registro histórico da ação dos governantes que desaparece dessa maneira, porque o registro está lá todo. E nós andamos aqui nesta balbúrdia em que não há regras para nada. O tratamento que o Estado dá à informação, documentos, correspondência oficial, trocas de e-mails, funcionam basicamente no nosso Estado entre dois princípios. O primeiro é o do secretismo e opacidade absoluta perante a opinião pública, perante os jornalistas e perante os cidadãos. Portanto, nunca ninguém partilha nada. O estudo que é feito, a carta que é enviada, nunca ninguém divulga nada. Por um lado, há esta opacidade absoluta perante os cidadãos. Mas, por outro, há a sua utilização pessoal quando interessa a alguém que está envolvido. E este caso é mais um exemplo disso. Marta Temido disse há uma semana que ela pediu oficialmente a informação do dossiê. Ela já não é ministra da Saúde, ela é deputada. Portanto, ela não tem nenhum direito de acesso especial àqueles documentos em relação a qualquer um de nós. Por ter sido ministra. Acessa, como é evidente. Ela pediu e deram-lhe. Por que o Ministério da Saúde não partilha com o público aquilo que partilhou com Marta Temido? E ontem o Lacerda Sales disse a mesma coisa, veio agora dizer: "Eu nunca poderia negar nada sem ter acesso a documentos de há quatro anos e com uma pandemia pelo meio." Portanto, ele pede acesso a documentos, também vai ter. Ele é deputado também. Só, entre aspas, isto é, não lhe confere nenhum direito especial. E se houver um deputado de outra bancada qualquer que peça esses documentos.

Ó Paulo, há uma lei chamada Lei de Acesso aos Documentos Administrativos, LADA.

LADA.

LADA, que é gestada pela CADA, e essa lei obriga a que tudo o que qualquer cidadão peça possa ser facultado. Mas agora o que nós percebemos é que há cidadãos e cidadãos.

Exatamente.

Há os que pedem e às vezes têm que esperar um ano para ter acesso.

Claro.

E há outros que basta fazerem um telefonemazinho: "Olha, arranja-me lá os documentos."

Mas é que isso não pode funcionar na base do favor. Isto é, estamos aqui a tratar de um caso de alegado tráfico de influências e isto também é tráfico de influências. Se um ex-ministro ou ex-secretário de Estado, através de um telefonema, pede acesso a documentos que depois não são dados a mais ninguém, pelo menos nestes prazos, também estamos perante aqui o favorzinho ou a cunhazinha. Fica aqui um conselho, um mecanismo para a Presidência da República, Governo e Santa Maria resolverem isto. É muito básico. Basta um computador, uma impressora, uma fotocopiadora, são equipamentos que existem em qualquer lado, imprimem-se ou tiram-se várias cópias de toda a documentação sobre este assunto. Obviamente, rasura-se aquilo que for informação confidencial clínica, como é evidente, mas o que está em causa não é isso. Fazem-se várias cópias, arranjam-se uns clipezinhos, que se compram em qualquer loja de chinês, é muito barato. Fazem-se dossiês com estas cópias todas, de toda a documentação, umas micas ou umas capas de cartolina, que podem ter o logo do governo, até, no caso do governo, o novo logo do governo.

Tudo isso que estás a sugerir é muito pouco ecológico.

É pouco ecológico.

Muito pouco ecológico.

E depois chamam-se os jornalistas, faz-se uma conferência de imprensa e distribui-se um dossiê destes aos jornalistas. E fica tudo esclarecido, ou fica 95% do caso esclarecido.

Enquanto isso não acontece, Paulo, que nota dás?

Olha, eu dou um quatro, não a ninguém especial, mas a esta absoluta balbúrdia na gestão de documentos oficiais e no secretismo para o público, mas depois o favorzinho para aquele que pede, porque é amigo, é do partido e é deputado da bancada, basicamente. E aqui, claramente, Marta Temido e Lacerda Sales.

Filomena, a tua nota? Eu também acho que isso tudo anda aqui toda a gente com ambições políticas no futuro próximo. Temido e Pisaro já nas autárquicas, um em Lisboa, outro no Porto, Lacerda Sales seguramente a querer ser ministro e ninguém quer queimar ambições políticas. E como este é um caso que promete ainda queimar muita gente depois de deixar Marcelo chamuscado, acho que vou centrar em Lacerda Sales e vai um dois pra Lacerda Sales.

E pra memória de Lacerda Sales.

Sim, a memória de Lacerda Sales, coitada. Essa era um zero, mas fica um dois resumido nesta agenda toda e diretamente pra ele.

E com os esclarecimentos que faltam. Miguel, estás esclarecido sobre Pedro Nuno Santos e o que ele pretende fazer enquanto líder do Partido Socialista e eventualmente primeiro-ministro?

Olha, eu tentei, Carla, acho que sei.

Não conseguiste.

Não consegui. Estive a ler várias vezes a entrevista de Pedro Nuno Santos ao Público hoje e não consegui, porque os jornalistas perguntam-lhe se ele quer, por exemplo, uma maioria absoluta. E a resposta é: "Queremos uma maioria generosa." Depois dizem: "Bem, mas às vezes parece que o senhor prefere uma geringonça." Resposta: "Muitas vezes aquilo que parece, não é." Dizem-lhe: "Na sua moção, diz que é de evitar mexer na legislação laboral." E ele responde: "É de evitar, mas não quer dizer que não possamos melhorá-la." E sobre a contratação coletiva? Bem, ele não quer mexer, mas diz que pode ser necessário aprimorar. E depois como é que os professores vão recuperar o tempo de serviço? Resposta: "Será alvo de negociação." E a recuperação será feita numa legislatura? Resposta: "Temos de ver as contas." E redução do IVA? Resposta: "Mais uma vez, há um conjunto vasto de interesses que têm de ser compatibilizados." E a baixa do IRS? Resposta: "Temos de fazer ainda a avaliação." Pergunta: "Tem falado muito sobre a redução da dívida. Tem alguma meta pensada?" Resposta: "Aquilo que foi apresentado pelo governo no programa de estabilidade." E repique: "Então qual era o valor no programa de estabilidade pra dívida?" Resposta: "Agora não tenho aqui o valor, não quero arriscar dar um número errado." Finalmente, pergunta: "Tem algum calendário na cabeça pra resolver a privatização da TAP?" Resposta: "Ainda não." E, portanto, eu vejo esta mudança em que nós achávamos que tínhamos um Pedro Nuno Santos com convicções, com ideias muito concretas, com vontade de fazer, com pressa em fazer acontecer. E afinal, quando tenta chegar ao primeiro lugar, ao topo da pirâmide, começam a surgir dúvidas, necessidades de olhar pra um vasto conjunto de interesses, hesitações. Eu não estou a reconhecer Pedro Nuno Santos. De fato, eu imagino o desespero dos entrevistadores a tentarem ter uma, como dizia alguém, uma resposta, uma, e nada.

Diga uma.

Diga uma. Não sei quem é que dizia isso.

Um abraço pro meu nosso amigo.

Um abraço sentido. E um obrigado. Pedro Nuno Santos, pelos vistos, quer que primeiro os militantes do PS e depois os eleitores nas legislativas, lhe deem aquilo a que em política se costumam chamar um cheque em branco, que é: olhem, este rapaz tem carisma, portanto, tenha certeza de que ele vai fazer o correto. Ele não sabe o que é que quer fazer, mas enfim, quando lá chegar, decidirá.

Mas um dos problemas pode ser esse, ele não sabe o que é que quer fazer, mas vai fazer na mesma.

O importante é seguir em frente. Não sei o que tirar daqui.

Foi um dia mau.

Não sei. Pra nós foi seguramente. Por isso vou dar aqui um sete a este novo hesitante Pedro Nuno Santos, na esperança de que recupere as suas convicções rapidamente.

Será que foi um dia mau, José Manuel, para Pedro Nuno Santos?

Olha, eu acho que a entrevista não é reveladora no que ele quer fazer, mas é reveladora sobre quem é Pedro Nuno Santos em muitos aspectos. O que Pedro Nuno Santos nos quer fazer passar às vezes a ideia? Que é uma pessoa que decide e que faz. Afinal de contas, hesita. É uma pessoa que conhece, estuda os dossiês, vai em frente. Afinal de contas, esqueceu-se dos números. E por que isso tudo acontece? Porque aparentemente Pedro Nuno Santos é uma pessoa de convicções. Calma lá, se as convicções atrapalharem, melhor eu não ir até o fim nas convicções. E eu acho que isto é muito sinal dos tempos que estamos a viver nesta corrida ao Partido Socialista. Porque já se percebeu que, apesar de tudo, há uma diferença de consistência entre Pedro Nuno Santos e José Luís Carneiro. Podemos gostar mais da consistência de um ou de outro, mas há uma diferença de consistência e de tratar dos assuntos. Talvez um bom exemplo disso tenha sido aquele primeiro debate sobre a proposta do PSD, onde Pedro Nuno Santos respondeu apenas com slogans e vénias máximas sobre a coupée do Passos e José Luís Carneiro, apesar de tudo, procurou ir por outros caminhos e fazer outras propostas, deu indicações de que apesar de tudo, tinha olhado melhor pros dossiês. Mas isso também é um sinal de que estamos cada vez mais num daqueles tempos de leilão de promessas, porque o equilíbrio que Pedro Nuno Santos está a tentar fazer é entre as promessas que quer fazer E não deixar cair a ideia de que ele ainda é um militante do partido das contas certas. E às vezes este equilíbrio é complicado. É complicado quando pensamos na dívida pública, quando pensamos na reversão de tempo aos professores, quando pensamos nessas coisas todas. E desse ponto de vista, o dia de ontem, nomeadamente com as posições do atual Ministro da Educação, apoiante Pedro Nuno Santos, é também revelador, porque este equilíbrio é o equilíbrio de alguém que pensa mais em como se conquista votos do que aquela imagem do fazedor que Pedro Nuno Santos queria ter. Eu não sei como é que vai acabar a campanha do Partido Socialista, mas é uma daquelas campanhas onde se está com a sensação que se levara muito tempo, Pedro Nuno Santos ainda perde.

E nesse aspecto, eu nem digo interessante, mas seria mesmo esclarecedor que pelo menos uma vez os dois candidatos se encontrassem para debater?

Sem dúvida nenhuma, porque pelo que se percebeu até agora, seria muito esclarecedor, e eu se fosse militante do Partido Socialista, estaria a exigir isso. Desse ponto de vista, acho que devia haver mais gente, nomeadamente toda aquela gente, alguma dela de forma surpreendente, que apareceu a apoiar Pedro Nuno Santos, que se deixasse desta conversa de que não vamos dar argumentos ao PSD, não vamos dar argumentos à oposição, e debatessem. Porque já todos percebemos que há um debate na praça pública e que muito do que está a ser dito neste debate vai ser usado a seguir na campanha eleitoral. O debate, em contrapartida, permitiria esclarecer melhor as qualidades dos dois. O que eles pensam, nós vamo percebendo. Mas algumas qualidades dos dois, seguramente.

Como se vê, Pedro Nuno Santos está basicamente a pedir uma carta em branco.

Não se está a comprometer.

Nós já percebemos o que é que ele quer. Ele não quer é comprometer-se.

Não, não quer é assumir aquilo que ele quer, de alguma maneira. Mas um debate seria... Não é por acaso que os debates são importantes sempre em termos eleitorais. Não é por acaso que são importantes em termos eleitorais. Para esclarecer e para uma troca de argumentos muito mais direta, porque assim é feito em diferido. Mas Pedro Nuno Santos lá saberá por que não quer debates.

O problema, Paulo, é que quando fazes uma escolha, desagradas a alguém. Quando desagradas a alguém, perdes um voto. E Pedro Nuno Santos, se calhar, acha que não pode mesmo perder mais nenhum voto. Por que é que ontem o Luís Montenegro também não quis dizer logo o que pensava do aeroporto e foi para uma comissão que vai estudar o trabalho da comissão? A mesma razão. Tomar decisões implica desagradar. Dizer o que pensa implica desagradar. E portanto, quando se anda à cata de votos, seja de que forma for, há pessoas que não são capazes de desagradar. Há uma coisa muito importante: quando nós não dizemos o que pensamos e aquilo ao que vamos, a seguir, quando queremos fazer as coisas que gostaríamos de fazer, não temos apoio social para isso, porque as pessoas dizem: "Não foi para isso que votámos, fomos ao engano, enganámo-nos, vamos resistir." E isto é válido para Pedro Nuno Santos, como é válido para Luís Montenegro, dessa passagem.

José Manuel, só falta a tua nota. O Miguel deu um sete a Pedro Nuno Santos. Quanto é que tu vais dar?

Acompanho o Miguel. Hoje estou muito democrático.

Um sete, então, a encerrar o último "Iuventude" desta semana. Estamos de regresso na segunda-feira. Bom fim de semana prolongado.