Está no ar mais um "E o Vencedor É". Foi noite de debates e é neles que nos vamos focar esta terça-feira. Além do José Manuel Fernandes, está também conosco o Miguel Santos Carrapatoso. Carla.

Não podemos deixar de olhar também para as reações que os políticos tiveram à morte do Papa. De resto, todas as primeiras perguntas dos debates de ontem começaram precisamente por isso. Debates entre Paulo Raimundo e Pedro Nuno Santos, Mariana Mortágua e André Ventura. Miguel, vamos começar por ti. Há vencedores? Vamos começar por Paulo Raimundo e Pedro Nuno Santos, pode ser?

É melhor.

É melhor.

Acho que o outro nos vai tomar mais tempo. Eu dou a vitória a Pedro Nuno Santos, embora tenha sido uma prestação uns furos abaixo do que tem conseguido até aqui nesta temporada de debates. E dou por uma simples razão: ainda que Paulo Raimundo tenha aparecido muito assertivo, muito combativo, bem melhor do que aquilo que nos habituou há um ano, é difícil explicar que a estratégia do PCP seja eleger o Partido Socialista como o principal adversário. E é difícil por quê? O PCP vai ser, como todos os partidos à esquerda do PS, inevitavelmente vítima do voto útil nestas eleições. E é difícil encontrar um equilíbrio entre demarcar-se das opções estratégicas do Partido Socialista sem hostilizar o eleitorado do Partido Socialista. E Paulo Raimundo, no debate com Pedro Nuno Santos, pisou muitas vezes esse risco. Risco para a estratégia do PCP, naturalmente. O que me leva a concluir que o verdadeiro objetivo do PCP nestas eleições legislativas não é crescer um bocadinho em relação ao número de deputados que tem atualmente, mas é segurar os poucos que tem, porque ao queimar pontes como Paulo Raimundo queimou e queima, ao colar sistematicamente, e não é de agora, Jerónimo de Sousa fazia isso com António Costa também já na fase final do ciclo de António Costa, colar sistematicamente o Partido Socialista à AD como se um e outro fossem a mesma coisa, pode plantar a dúvida legítima no eleitor que simpatize com o PCP, mas esteja na dúvida de votar no Partido Socialista. Estes senhores preferem estar orgulhosamente sós e, portanto, não contam para a solução. Bem sei que é difícil manter esse equilíbrio entre demarcar-se do Partido Socialista e oferecer uma saída para quem ainda acredita em convergências à esquerda. Eu acho que Paulo Raimundo, no debate de ontem, se pôs demasiado à margem de qualquer tipo de solução. Isso pode ser prejudicial para o PCP ou não, ou pode fazer com que o PCP segure os poucos deputados que ainda tem.

Certo. Não sei se estou de acordo com isso, Miguel, sobre o caminho a que isso nos leva. De facto, a estratégia foi essa. Paulo Raimundo, eu acho que ele esteve muito bem no debate. Acho que ele esteve permanentemente ou ataque, dentro do espírito cordial das regras do debate.

Sim, ele começou logo a pedir desculpas sempre que interrompiam.

Mas foi ele que esteve basicamente a liderar a condução do debate, e no fundo, a pedir explicações quase ao longo de todo o debate a Pedro Nuno Santos sobre o que Pedro Nuno Santos fez no último ano.

Colando-o muito até ao orçamento, dizendo: "Aprova o orçamento."

Aprovaram o orçamento, aprovaram isto e aquilo, e aquilo outro no orçamento, e portanto, explique-se lá. Ele ali tomou um ascendente no debate quase hierárquico. Parecia um pai a pedir explicações a um filho, um professor a pedir explicações ao aluno, uma relação dessas. E Pedro Nuno Santos, muito cordato, lá foi respondendo também. Eu acho que Pedro Nuno Santos, de facto, não quis cavar muito essa trincheira, de alguma maneira. Foi dizendo: "Bom, nós afinal até nos entendemos, se for preciso, no fim do dia, nós até nos vamos entender." Mas eu acho que Paulo Raimundo faz isso, obviamente por estratégia ou tática própria, para criar o seu espaço. Ele empurrando o PS mais pra direita e colando o PS à AD, está de alguma forma a dizer àqueles eleitores mais à esquerda do PS: "Para fazer a diferença, é preciso votar CDU."

Sim, que o voto à esquerda está na CDU e não no PS.

Exatamente. E que a CDU, numa eventual hipotética solução de governo, tipo Jerónimo de Sousa, que venha a resultar das eleições, que a CDU é o garante de políticas de esquerda, porque o PS à solta foi aquilo que se viu neste ano ou na maioria absoluta, porque Paulo Raimundo também foi fazendo referência àquilo que foi a governação do PS em maioria absoluta, aí não precisava de ninguém, de facto. E basicamente, o PCP tem esta lógica: se deixarmos o PS à solta, transforma-se num partido de direita, na lógica deles. E, portanto, nós precisamos aqui de o controlar. E controlar, passe aqui a expressão, precisamos de lhe pôr uma trela, se quisermos, em termos ideológicos.

Senão é o PSD.

Senão é o PSD. E a garantia disso é reforçar a votação na CDU para que numa eventual solução à esquerda, a CDU tenha peso para condicionar estes tipos do PS que estão sempre com tentações de direita. É a leitura que eu faço.

Que leitura é que fazes, Bruno?

Sim, eu concordo com o Miguel. Se calhar isto é um problema de quem avalia e que já está cansado disto, mas eu achei muito morno, apesar de Paulo Raimundo estar ao ataque, mas esse ataque depois também revela

As fragilidades da CDU, porque estar a colar constantemente o PS à direita, mas estar completamente disponível para se entenderem depois, afinal em que ficamos? A verdade é esta: se olharmos para o programa do PS, eu não estou a falar dos estados de alma do líder do PS, do secretário-geral do PS. Estou a falar em termos programáticos. O PS está mais perto do PSD, por muito que custe admitir isto, do que está do PCP. Vimos isso ontem, mesmo no SNS, que reduz-se agora tudo ao SNS. Quando Paulo Raimundo falou do investimento em saúde, do que vai para os privados, Pedro Nuno Santos, com uma grande paciência, explicou que uma parte desse valor que vai para os privados é em medicamentos. E pelos vistos, Paulo Raimundo, e é aí que se manifestam as insuficiências da CDU, quer pôr o Estado a produzir medicamentos. Eu estava a falar do cansaço. Ontem, Pedro Nuno Santos, eu não sei se estrategicamente, pareceu-me um pouco cansado, quase a fazer um frete. Ele não enviou o número dois, mas eu quase que diria que ontem quem nós vimos debater por parte do PS foi o Nuno Melo do PS, que é esta versão de Pedro Nuno Santos, que ontem me pareceu, de facto, cansado. Eu não sei se será mesmo cansaço ou estratégico, se é por saber ou por ter a impressão de que no caso do eleitorado do PCP, o apelo ao voto útil não funciona como funciona, por exemplo, com o eleitorado do LIVRE ou do Bloco de Esquerda, porque mesmo quando foi desafiado a fazer esse apelo ao voto útil, Pedro Nuno Santos não foi tão veemente.

Sem grandes cerimónias.

Vês? Porque ele também sabe que aquele eleitorado hardcore do PCP não vai votar PS.

Eu acho que ele não quis hostilizar também.

Sim, também poderá haver isso.

Tem muito respeito pelo PCP, segundo eu vejo.

Muito respeito, ele insistiu nessa ideia e por isso eu acho que foi um debate, eu quase diria, desculpem, mas dispensável, porque à parte do facto de Paulo Raimundo estar ao ataque, mas depois com esse ataque revelar as insuficiências até estratégicas, programáticas e estratégicas nesta hostilização do PS, não pareceu que tivessem ganhado muito nem um nem outro.

Vamos dar notas então, Bruno. Vamos começar por ti.

Eu vou dar um nove aos dois. O debate não me convenceu, não me entusiasmou e também acho que não deve ter entusiasmado os eleitores dos respectivos partidos.

Isto é gente que quer sangue, claro.

Já lá vamos. Miguel, e tu que notas dás?

Eu dou um 12 a Pedro Nuno Santos e um 11 a Paulo Raimundo.

Um 12 e um 11, portanto aí muito coladinho. Paulo, tu tens outra opinião.

Eu inverto, eu dou 13 a Paulo Raimundo e 11 a Pedro Nuno Santos.

Muito bem. E em relação ao debate que esteve colado, Mariana Mortágua e André Ventura. Miguel, começa tu. O que tens a dizer sobre esse debate?

Nós podemos usar o calão se for estrangeirismo, acho que passa. Foi um shit show, acho que posso dizer isto em rádio. Eu percebo as pessoas que acham que há um lado de espetáculo que deve ser promovido quando fazemos este tipo de avaliação de debates, que é sempre subjetivo, mas eu acho que aquilo não foi um espetáculo, nem sequer foi um espetáculo televisivo, foi mesmo um mau espetáculo a todos os níveis, entre dois adversários que tiveram muita pouca preocupação para mostrar alguma substância, centraram-se quase em exclusivo em ataques, alguns deles até ataques pessoais. Mariana Mortágua prendeu-se e perdeu demasiado tempo a tentar colar André Ventura a Donald Trump, depois André Ventura a tentar colar o Bloco de Esquerda aos ocupas, e ainda que Mariana Mortágua não tenha conseguido defender-se dessa questão. Foi um debate muito pobrezinho em termos de conteúdo e é isso que justifica a nota que eu vou dar a seguir. A meu ver, Mariana Mortágua cometeu um erro, como já no passado, por exemplo, Rui Tavares, não nesta temporada de debates, mas na anterior, havia cometido, que é a tentativa de jogar o jogo de André Ventura, de partir para um debate usando as regras que André Ventura define, uma luta corpo a corpo, onde quase inevitavelmente quem tenta imitar André Ventura, não só comete esse erro, a meu ver, como acaba por perder. E Mariana Mortágua perdeu porque em vez de ter tentado centrar o debate numa discussão de ideias e de propostas concretas, que é a maior fragilidade de André Ventura, a determinada altura perdeu-se em considerandos e em provocações pessoais e em bocas e em coisas que são perfeitamente dispensáveis.

No campeonato André Ventura, André Ventura é sempre mais eficaz que qualquer outro e daí a minha vitória para André Ventura, ainda que com notas muito negativas, sete para André Ventura, cinco para Mariana Mortágua.

Bruno.

Eu digo já as notas, é sete para os dois. E concordo em parte com aquilo que o Miguel está a dizer em relação a que o espetáculo, apesar de ser animado porque-

É como um acidente de viação. É animado no sentido de que é um choque.

Sim, é um choque e acontece qualquer coisa, mas o que acontece politicamente é muito mau, foi mau, porque não houve um debate. Eu só não concordo aqui com uma ideia do Miguel, porque diz que Mariana Mortágua entrou no jogo do André Ventura. Eu acho que o jogo é o mesmo, não foi entrar no jogo do André Ventura. Eu não vejo no populismo de-

Isto por comparação a outros debates de Mariana Mortágua.

Pode conseguir fazer melhor, mas eu acho que em certos aspectos os dois partidos se equivalem em certas derivas demagógicas e populistas, um à esquerda, o outro à direita. Portanto, não acho que tenha sido assim um esforço tão grande de Mariana Mortágua de ir para esse campeonato. Acho que os dois partidos são assim. O que estranha é, de facto, depois nas sondagens e nas últimas eleições, haja um fosso tão grande entre os dois partidos, porque em certos aspectos não me parecem estar em campeonatos assim tão diferentes. Acho que Mariana Mortágua teve um bom momento, até televisivo, que foi aquela questão dos LEGO. Mas se nós pensarmos no que se estava a discutir ali, é muito barulho, muita coisa pra poucochinho. O que o André Ventura tinha falado tinha sido da questão das importações, que agora importamos tudo do Paquistão e do Bangladesh. Bastava dizer qual era o número das importações e eu acho que isso até pouco importa aos eleitores, não sei se interessa grande coisa.

É só porque André Ventura utiliza esse argumento. Aliás, André Ventura utiliza esse truque para misturar o tema das importações com o tema da imigração. Não tem nada a ver, isto é, nunca houve um tema de importações do Bangladesh.

Do Bangladesh, do Paquistão. É uma coisa completamente absurda.

Ele quando fala desses nomes é basicamente para, no subconsciente de quem está a ouvir, ligação completa logo às comunidades desses países que já cá estão.

Mas o desmontar, literalmente, essa alegação de André Ventura com os LEGO, com aquele tempo todo, parece-me um grande investimento para uma questão.

Eu percebo, mas às vezes é preciso fazer o desenho.

Pois, mas eu acho que funcionou.

Eu acho que funciona.

Acho que em termos televisivos funcionou. Só acho que o próprio tema em si é pouco. Acho que foi um debate, Paulo Raimundo usou a expressão do poucochinho, eu acho que foi um debate verdadeiramente poucochinho este entre Mariana Mortágua e André Ventura.

Paulo, o que é que sai desse debate?

Nesse ponto, concordo com a avaliação genérica da qualidade do debate. Foi provavelmente o pior debate em termos políticos desta temporada.

Desculpa, já para não falar dos 30 metros quadrados da casa.

Sim, isso está sujeito a fact check, certamente. Os 30 metros quadrados da casa de André Ventura. Foi fraco em termos políticos. Se fosse um jogo de futebol, eu que percebo muito da matéria, é daqueles em que os jogadores passam a vida no chão, à sarrafada uns dos outros, e há dois que vão parar ao hospital. Enfim, ninguém foi parar ao hospital.

E simulações e mergulhos.

Exatamente. Nem vou olhar, obviamente, para aquilo que é o essencial das propostas que foram ali discutidas, porque eu acho que economicamente junta-se a fome com vontade de comer ali naquele caso. O Bloco com um programa grande de nacionalizações e o CHEGA. Eu acho que ainda assim o Bloco é mais consistente nas suas propostas econômicas. Viria a troica de qualquer maneira, mas de qualquer maneira, a fratura é mais bonita. No caso do CHEGA, a fratura é exposta, basicamente. Aquela ideia de aumentar o salário mínimo pra 1000 €, mas depois o Estado paga às empresas que não podem pagar o salário mínimo, o Estado paga o aumento. Pôr o Estado a pagar salários privados é de outro mundo, nem se sabe quanto é que a medida custa. É todo um outro campeonato que o CHEGA muitas vezes nos leva em termos econômicos. Nem vamos por aí. Eu acho que Mariana Mortágua esteve melhor, apesar de tudo, dentro deste terreno negativo, porque eu acho que ela foi mais eficaz. A história das tarifas e dos LEGO encontrou mais um ponto frágil do CHEGA, que é esta coisa do ir atrás de Trump e depois não pensar muito bem nas consequências que aquilo trará e expor as consequências disso às pessoas. As tarifas impostas pelos portugueses são pagas pelos portugueses e, portanto, tudo aquilo é um disparate. Mas foi fraquinho, como é evidente.

Então, com uma notinha.

Notinha. Eu dou sete a André Ventura e oito, ainda assim, à Mariana Mortágua.

A Mariana Mortágua por alguma eficácia em alguns números preparados. José Manuel, vais ter que rever estes debates, está visto. Acompanhas e queres dar nota, antes disso, às reações dos políticos portugueses à morte do Papa Francisco.

Sim, eu de facto não pude acompanhar os debates ontem, tinha compromissos antigos e pelos vistos, pelo que estive aqui a ouvir, não foi uma coisa que eu tinha ficado com particular vontade de ir agora a correr pra box da televisão. Mas dito isso, eu ontem ouvi as reações dos partidos, e não só, das figuras políticas, e acho que o Miguel hoje de manhã no "Bom Dia", "Mau Dia", "Vilão" já referiu várias coisas que eu não quero repetir relativamente ao amor que o Papa Francisco gera na esquerda portuguesa, que no fundo é um amor muito oportunista, digamos assim Aquilo é chamado de handpicking. Eu vou escolher três ou quatro coisas que acho que são populares do Papa Francisco e que a minha base eleitoral gosta. Esqueço tudo o resto que a minha base eleitoral não gosta e tento apropriar-me da figura dele, que é uma figura indiscutivelmente popular e próxima das pessoas, para a campanha eleitoral. Na minha perspectiva, é particularmente hipócrita, porque o Papa Francisco deve ser abordado como um todo, visto como um todo e aquilo que a Igreja Católica representa é um todo. O Miguel citou bem algumas coisas que são continuidades, que não são novidades. A posição relativamente aos imigrantes, relativamente à paz. Talvez a única novidade é que o Papa Francisco foi um pouco mais longe nas questões ambientais, é a única encíclica dele que é realmente nova, digamos assim, em relação àquilo que é a tradição da Igreja. Depois podemos discutir, claro, e os católicos discutem o que se está passando.

Pois, aqui estão, está bem.

A discussão alarga-se.

Também têm a sua opinião sobre isto. Mas para não dar mais notas negativas, vou dar uma nota positiva, porque eu estava com uma expectativa negativa em relação à intervenção do presidente da República e acho que foi uma boa intervenção. Não gostei da hora escolhida. Acho que não se deve fazer aquelas na abertura das estrelas juninas.

É caso para dar uma comunicação ao país às 20h?

Não é caso para uma comunicação de país às 20h. Portanto, aí, se eu fosse dar nota, era negativa. Mas das poucas convicções verdadeiras de Marcelo Rebelo de Sousa, do seu catolicismo, a sua fidelidade à Igreja Católica, que porventura é a única. Já escrevi isso várias vezes e portanto acho que ele tem muitas opiniões sobre assuntos diferentes, mas que nunca são demasiado firmes, mas nisto não. E ontem isso notou-se no conteúdo e no tom da intervenção. Portanto, completamente despropositado aquela hora, mas o conteúdo era bom e, portanto, eu dou um 14 ao conteúdo.

Aqui fica. Fechamos com um 14 e o vencedor é, que regressa à tarde para a segunda edição e depois das notícias das 17h30.