O Vencedor é na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube com Judite França hoje, Alexandre Borges e Raquel Abecasis. Hoje vamos falar sobre a reação dos autarcas ao anúncio de possível encerramento das maternidades, concentração das maternidades na margem sul do Tejo, numa única unidade de urgência. Ainda temos de olhar para a Base das Lajes, depois das entrevistas do ministro dos Negócios Estrangeiros, uma delas aqui na manhã da Rádio Observador. E podemos começar por aqui, Raquel Abecasis. Já ontem falámos um pouco sobre isto, mas as explicações que Paulo Rangel deu nestas entrevistas, agora vai também ao Parlamento, numa audição que em princípio irá decorrer à porta fechada, são suficientes para tirar aqui todas as dúvidas ou não?

Pelo menos para saber que houve efetivamente um pedido de autorização ao Estado português para a utilização da Base das Lajes, coisa que também levantou algumas dúvidas. Se essa autorização tinha sido pedida ou não, porque o ministro chegou a dizer que os Estados Unidos não precisavam de pedir autorização. E portanto, num certo sentido, eu acho que foi o próprio Paulo Rangel que também levantou esta polêmica quando deu essa resposta na semana passada, que não havia necessidade de qualquer pedido de autorização, que ao abrigo dos acordos que tinham sido celebrados entre os dois Estados.

Até sábado.

Exatamente. E portanto, pelo menos ficámos a saber que houve um pedido de autorização. E depois ficámos a saber qual é a posição do governo português, de facto coincidente, nem de propósito, com aquela ideia que Paulo Portas tinha avançado no domingo, que Portugal deveria dar uma autorização condicionada. Foi isso que aconteceu. Acho que é uma tomada de posição, apesar de tudo, de Portugal em relação a este conflito. Uns estarão de acordo, outros não estarão. Isto deixa o Partido Socialista, como aliás ainda ouvíamos há bocado aqui num debate na tarde política, numa posição desconfortável, porque verdadeiramente o Partido Socialista se estivesse no poder, não tomaria a decisão diferente daquela que foi tomada por este governo. E portanto, acho que os esclarecimentos estão dados e acho que Portugal tacitamente está do lado dos Estados Unidos em relação a este conflito que se abriu durante o fim de semana.

Convoque também o nosso ilustre terceirense, homem que conhece bem a Base das Lajes. Eu nunca estive na Base das Lajes.

Estou a apreciar esta minha nova qualidade enquanto sinto que sou agora um testemunho real.

Já está ainda mais...

Ao vivo e a cores.

Estou-te a responder arranjado. Podia estar aqui uma pessoa do Irão.

Não. Alexandre, eu resumi ontem a tua opinião sobre esta matéria com: "Pelo menos avisem." Afinal avisaram ou não?

Sim, mas se te lembras, dizias isso e bem, mas eu também te dizia que acho que não era só isso. Por um lado, era preciso perceber primeiro se de facto tinham avisado. É isso, ou não? Senão seria isso que estavas a dizer. E se avisaram, qual é que tinha sido a nossa resposta? E eu queria ouvir um sim, porque aparentemente se tivéssemos dito que não, teria sido ignorado. Portanto, era perceber que o governo português se tinha comprometido com isto e queria que se responsabilizasse. Não sei, esta coisa lá está de sacudir sempre a água do capote de: "Ah, não, isto já está, a gente não podia fazer nada, estão cá os acordos desde..." O ministro Paulo Rangel até referiu: "Desde 1951", quando falou na semana passada. Mas na verdade, obviamente, o acordo foi tendo termos muito diferentes e aqui é 95 agora. Fico razoavelmente esclarecido de saber que houve. Gosto de saber que perguntaram, de facto, que os tratados ainda servem pra alguma coisa, que não é à vontadinha. E fico razoavelmente satisfeito com a parte da resposta do sim, senhor, nós dissemos que sim, estabelecemos estas condições e temos mais ou menos esta posição. Ainda assim, não é por acaso que as dúvidas se levantaram. Há várias questões. Por um lado, a resposta de Paulo Rangel na semana passada, de facto, não foi apelar ao dito acrescento de 2017 que permitiu este trânsito. E então aí há uma autorização tácita, aparentemente dada por Portugal e por mais 50 países que têm bases americanas, que é até haver um conflito, os aviões podem circular, a menos que tenham uma carga hazardous, foi a expressão que ele utilizou, isso tem que declarar.

Perigosa, vamos dizer assim.

Obrigado. Exato. Sabes que eu estou cá há pouco tempo, eu vim da Base das Lajes ainda. E portanto, há isto. Mas ele não explicou isso claramente a semana passada. O que ele deu a entender a semana passada era que havia autorização tácita pra tudo. Segunda coisa, se os Estados Unidos pediram sexta-feira e nós respondemos sábado, por que foi preciso esperar até segunda à noite pra termos essa informação? Não percebo, tal como o Ministério dos Negócios Estrangeiros emitiu um comunicado a dizer que Portugal condenava os ataques do Irão aos países em volta, também tinha emitido outro comunicado ou usava o mesmo pra dizer isto. Ao abrigo do acordo, tal, tal, tal, os Estados Unidos fizeram autorização e nós concedemos por esta e por esta razão. Portanto, não percebo essa complicação. Por que foi claro pra toda gente que Espanha tinha recusado ou que Inglaterra tinha recusado, ou que Inglaterra depois tinha estabelecido os termos do uso defensivo das suas bases lá, que Paulo Rangel cita hoje na sua entrevista aqui ao Explicador, mas por que essas posições foram claras destes países e nós, pelos vistos, até já tínhamos decidido antes, foi preciso esperar este tempo todo pra ter uma explicação? Portanto, acho que apesar de tudo, há uma certa trapalhação vinda não sei exatamente por que razão, e que no fim fica aquela coisinha assim meia morna de dizer: "Bom, mas condena?" "É, nós preferíamos que as negociações tivessem continuado." Fica ali, não toma bem posição. E depois as condicionantes estipuladas, apesar de tudo, não deixam de ter sido um bocadinho divertido de imaginar exatamente como é que acontece. Portanto, é dito, a primeira e a mais importante é dizer: "Ok, a Base das Lajes só pode ser usada Para missões defensivas ou de retaliação em resposta a qualquer coisa.

Com a proporcionalidade.

Exatamente, a proporcionalidade e só para alvos militares. Estes outros dois pontos parecem claros. Agora, este primeiro. Uma coisa são as bases inglesas no Medio Oriente serem usadas só para efeitos antiaéreos, foi o que eu entendi, portanto, contra os mísseis disparados. Outra coisa é a Base das Lages, que está a 5000 km de distância, que serve para estacionar os aviões que vão reabastecer outros. Eu não percebo exatamente como é que depois isto é estimado. Eles estão lá e: "Espera, este avião abasteceu com gasolina que veio dos Açores, este não dispara."

Então, deixa-me pôr-te a pergunta assim: imagina que tu agora vens aqui para me insultar.

Exato.

E paras ali no Arieiro para pôr gasolina.

Ora bem.

Pronto, o dono da bomba do Arieiro-

Fica ali, vai. "Mas o senhor promete que não vai-"

Que não vai bater no meu cão.

"Vai tratar bem o seu Ricardo."

E tu dizes: "Vou. Hoje, vou. Amanhã, logo se vê."

É outra conversa. Eu volto cá. Eu estava a pensar que podiam pôr uns nomes provisórios nos aviões que foram abastecidos nas Lages, uns autocolantes. Este é o Vitorino Nemésio, este é o Pauleta, este é a Nelly Furtado. E assim vai.

Ou o Carlos Alberto Muniz.

Ou o Carlos Alberto Muniz, o grande Carlos Alberto Muniz. Portanto, estes não podem disparar.

A Natália Correia também.

A grande Natália Correia.

Natália Correia, claro, tens razão. Não faltam nomes.

Não param. Temos aqui todo um leque.

Alexandre Borges, por exemplo. Terceiro S.

Ora bem.

Homem que conhece bem a Base das Lages.

Para o mais moderno de todos, para o avião mais moderno.

E tu, Judite?

Eu acho que nós não podemos deixar de ter uma boa relação com os Estados Unidos, independentemente da administração que lá está. Acho que as administrações vão e vêm, agora está lá Donald Trump, mas vai deixar de estar. E eu acho que a política externa precisa de estabilidade e de continuidade. Acho que o facto de estarmos em linha com o direito internacional quando estabelecemos estes critérios todos que o Alexandre falou, acho que de alguma forma nos protege do ponto de vista teórico e técnico, mas ao mesmo tempo cumprimos a nossa função de aliado histórico dos Estados Unidos e membro fundador da NATO, que é aquilo que nós somos. Curiosamente, ao contrário de Espanha, que não tem esses pergaminhos. E eu acho que quando as posições dos países oscilam consoante está lá a direita ou a esquerda, acho que é um exercício perigoso. Nós somos um país pequenino, com tradição atlântica e não podemos deixar de ser. Essa relação transatlântica é fundamental para Portugal. Tínhamos que assumir uma posição, assumimos uma posição. É verdade que a explicação devia ter vindo antes e se tivesse vindo antes era melhor para todos. No próprio sábado, por exemplo. Pediram-nos uma autorização e nós demos uma autorização condicionada e ficava resolvido o problema. Deixou-se que durante o fim de semana empolasse a bolha para depois o ministro Paulo Rangel ter que andar a percorrer capelinhas.

Paulo Rangel também explicou que tem andado com uma atividade particularmente exigente.

Mas podia ter enviado um comunicado.

Tem um gabinete de imprensa, com certeza.

Um e-mail.

Nós temos essa tradição de falta de transparência. Não é um problema de agora, é um problema de sempre.

Esse é um ponto interessante, porque essa dificuldade e essa demora às vezes nas explicações agudiza a ideia de que isto não está bem explicado.

Mas ao mesmo tempo é um certo desprezo pela opinião pública, que é histórica em Portugal, tem tradições em Portugal, que tem eventualmente alguma coisa a ver com a falta de exigência que a própria opinião pública tem em relação ao poder político. E os nossos políticos não se libertaram dessa herança que eu acho que já vem de muitas décadas e de muitos regimes atrás, que é um bocadinho esta ideia de que o português come e cala.

Foi comunicado aos líderes partidários, mas não foi comunicado, por exemplo, aos deputados, ao Parlamento, o que também indicia uma falta de cuidado institucional.

Mas é muito esta tradição. Nós falamos aqui entre os crescidos e os outros acatam e não refilam. E isso, de facto, não é bom. Não é um bom sinal da nossa democracia, mas infelizmente é mais uma manifestação, não é a única, nem a primeira, e é uma tradição que nós temos e que nos deve também a nós fazer refletir.

Os crescidos estão aqui a discutir e decidem.

Decidem por nós e nós obedecemos e não questionamos.

Vamos a notas?

Eu vou dar a esta contínua ligação com os Estados Unidos, vou dar um 12, porque acho que é uma boa união que nós não devemos deixar cair.

Posso aproveitar para lembrar que a Declaração de Independência dos Estados Unidos, quando foi assinada, houve um brinde, e foi com vinho da Madeira.

É verdade.

Não foi com vinho do Pico, mas foi com vinho da Madeira. Alexandre.

Sim, daria um 10 ao ministro Paulo Rangel, apesar de tudo, acho que é suficiente a explicação. Daria, salvo melhor explicação, um 9 ao PS, que pelos vistos sabia do que se passava, ou alguém está a mentir, ou o PS sabia desde sábado do que se passava, porque terá sido informado por isso pelo primeiro-ministro, mas continuou a dizer que não sabia de nada e a querer ouvir o governo no Parlamento sobre isto.

Raquel?

Eu dou um 12 também à decisão do governo e não dou uma nota mais alta pela falta de exigência em dar explicações, mas ao contrário do Alexandre, dou um 10 ao Partido Socialista. De facto, fez o papel de sonso, mas ao mesmo tempo obrigou que estas explicações fossem dadas e acho que isso é importante para todos nós.

Raquel, tu queres agora olhar para o protesto de autarcas da margem sul contra a possibilidade de concentração de urgências de obstetrícia, o que implicaria encerrar as urgências no Barreiro. Compreende-se este protesto?

Vamos ver. Não é só no Barreiro, é também em Vila Franca de Xira.

Há várias.

Onde aparentemente também está planeado encerrar essa urgência para concentrar noutra urgência da região, como acontece no Barreiro.

Deixa-me tentar aqui resumir. A ideia, por exemplo, na margem sul, seria concentrar as urgências no Garcia de Orta, em Almada, ou seja, tentando evitar aquela situação em que na quinta-feira está uma urgência aberta, na sexta está outra, no sábado, e nós nunca sabemos qual é que está aberta.

Pronto, e foste direto ao tema. É o seguinte, isto é um plano que existe pelo menos desde o tempo em que Correia de Campos foi Ministro da Saúde, no tempo de António Guterres, penso eu, que foi quando ele foi ministro da Saúde, ou José Sócrates. Já agora pesquisa aí o que eu falo.

Vou confirmar.

E Correia de Campos, que teve a audácia de propor a concentração de maternidades, foi no tempo do Guterres, portanto foi entre 95 e 2000. Já lá vão mais de 20 anos.

Isso foi no segundo governo, portanto foi entre 99 e 2002.

Pronto, já lá vão mais de 20 anos. E já nessa altura o ministro da Saúde percebeu que termos maternidades espalhadas pelo país às pinguinhas não ia funcionar. E nessa altura o que aconteceu foi que o levantamento de autarcas, mas também de outras entidades, acabou por conduzir à queda do ministro e o enfiar na gaveta esta ideia da concentração de maternidades, que agora se tornou não uma urgência, mas uma emergência, exatamente por causa dessa situação que tu estavas a falar, porque todos os dias nas notícias nós temos o relatório do mapa das urgências que abrem e que fecham, a que horas estão abertas, a que horas estão fechadas, etc. E é por demais evidente que não é possível manter abertas as portas de urgências de hospitais no país inteiro e que as pessoas têm que se convencer que não podem ter uma urgência à porta de casa, cada pessoa uma urgência à porta de casa. Eu percebo que os autarcas, é sua função defender as suas populações e os seus equipamentos, e que façam esta reclamação. Acho que é o papel deles. Eu trago este tema aqui porque a situação hoje em dia está completamente insustentável e como nós já vimos este filme e como estamos na situação de emergência em que estamos, eu gostava muito que o filme não se repetisse, por mais que isso possa custar a algumas populações e a alguns autarcas, porque acho que o tempo provará que nem esses autarcas, nem essas populações ficarão prejudicados e se calhar, provavelmente ficarão melhor servidos do que com a ilusão de que têm uma emergência à porta de casa que não funciona. Nós não temos recursos para tudo isto, não temos médicos, não temos equipas para tudo isto e uma urgência tem que estar preparada para o corriqueiro, mas também para as grandes dificuldades, porque é para isso também, sobretudo, que existem as urgências.

Mas a resistência não está só nos autarcas, está depois nas equipas médicas, por exemplo.

Mas nós não podemos. Esse é que é o meu tema, porque foi exatamente o que aconteceu no tempo de Correia de Campos.

Imagina o que era em Lisboa.

Eu vou só recordar às pessoas o que é que fez cair Correia de Campos. É que no dia em que ele disse que ia concentrar as maternidades e que efetivamente o fez nalguns pontos do país, começaram a aparecer notícias todos os dias de nascimentos nas ambulâncias, que é uma coisa que agora estamos muito habituados.

Lembro-me que o que despoletou o pior foi na Anadia.

Certo.

Fechar ali na zona da Anadia.

Isso era um problema intransponível. E portanto, começaram a nascer os bebés todos nas ambulâncias e ao quinto bebê o ministro caiu. E depois, curiosamente, nunca mais nasceu ninguém nas ambulâncias até agora. Não sei se foi mesmo assim ou o que é que aconteceu. E eu admito que um movimento desse gênero, provocado por quem? Por quem tem as informações, por médicos, por enfermeiros, por autarcas, por lobbies regionais, nos leve outra vez a atrasar um processo que não há volta a dar. É mesmo preciso, tem mesmo que ser. E já agora também trago aqui esta conversa, que o novo presidente da República, que tomará posse daqui a uma semana, tem como prioridade absoluta e como anunciado para os primeiros dias da sua presidência, sentar à volta da mesa as forças políticas por causa dos problemas do SNS. E tudo isto somado e colocado na Bimby, eu espero que não fiquemos na mesma e que possamos dar aqui um passo em frente. Se estas são as urgências certas para fechar ou não, isso eu não sei, mas acho que temos que dar passos neste sentido. Acho que nós temos mais olhos que barriga, não temos capacidade de manter tudo o que temos até aqui aberto e a funcionar e é preciso racionalizar.

Tens uma nota?

Eu tenho para já um 12 para a ministra que tomou esta iniciativa, porque também não sei avaliar, não sou técnica, se esta é a decisão, se estas são as urgências que deviam fechar e as outras que devem ficar abertas, mas sobretudo porque espero que esta decisão não caia por causa da pressão que já está aí, por parte dos autarcas, e mais uma vez digo, percebo os autarcas, acho que esse é o papel deles, mas acho que o país não pode, numa altura em que ainda estamos a falar de regionalização outra vez, não pode funcionar de acordo com os caprichos dos vários sindicatos que se juntam para impedir que sejam tomadas decisões.

Eu só queria acrescentar que uma das razões porque a ministra anuncia esta medida é exatamente porque considera que os profissionais de saúde do Hospital do Barreiro, em concreto, foram sujeitos, e eu estou a citar, a um esforço desumano. E portanto, quando as três urgências de obstetrícia estiveram a funcionar em regime de rotatividade. E que uma das grandes razões porque os médicos têm saído do Serviço Nacional de Saúde é precisamente porque têm sido sujeitos a este tipo de pressão nas urgências. Portanto, se é uma decisão que resolva estes problemas, então eu acho que é uma boa decisão. E de facto, Correia de Campos tinha razão há 20 anos e continua a ter.

Tens uma nota, Judite?

Não, já dei notas hoje.

Está bem.

Deixas-me ainda dizer um pouco sobre isto?

Deixo, vocês aqui mandam.

Não, é que eu combinei com o senhor a cena da gasolina e tratávamos bem.

São um mero joguete nas nossas mãos.

Exato, sem dúvida. Queria só acrescentar, concordando com tudo o que a Raquel e a Judite disseram, e que me parece que não há muita volta a dar a isto, que é preciso ser realista. O que eu não percebi neste episódio foi os nove autarcas da Península de Setúbal que vão manifestar-se à porta do ministério dizendo que a ministra não falou com eles, ou seja, que a ministra teria mentido no Parlamento, dizer que isto já estava tudo combinado com os autarcas. E eles dizem que não. É estranho serem os nove, não serem todos do mesmo partido, apesar de tudo. Questionada sobre isto, a ministra fez-me perceber finalmente para que é que serve o CEO do SNS, a Comissão Executiva.

Foi ele que falou.

É isso. A ministra interrogada sobre isto diz: "Pronto, isso agora tem que ver com a direção executiva, que eles é que estão a implementar o processo". Portanto, quem é filho único, que não é o meu caso, mas eu me sofria disto, que é aparecer qualquer coisa partida lá em casa. Quem é que foi? Foste tu, não há hipótese. A Comissão Executiva do SNS.

Bem sei, Alexandre.

Eras filho único. Vê lá. Não, nós éramos dois. É aquela coisa, quem foi? Foi ele, foi o meu irmão. Não, isso foi ele. É para isto que serve o CEO, eles só não podem estar os dois ao mesmo tempo no mesmo sítio. De resto, é sempre isto, abordados pelos jornalistas ou por uma manifestação, eles dizem: "Isso agora é com a senhora ministra, isso agora é com o senhor presidente da direção executiva."

Vamos ao teu tema, uma investigação do jornal Público sobre influenciadores que alegadamente vendem pornografia no OnlyFans e que depois vão às escolas convidados pelas associações de estudantes para eventos. Resumamos aqui rapidamente esta história.

Sim, tentando resumir isto. Ficámos a saber ontem pelo Público que escolas para miúdos a partir dos 10 anos têm as suas eleições, as associações de estudantes, e as associações de estudantes, pelos vistos, têm autonomia para convidar estas pessoas, poderiam ter convidado ou iam convidar um cantor, um desportista, um tipo qualquer, mas também convidam influenciadores, que é essa profissão. Não sei qual é o CAE do influenciador. Tu és bom em CAEs, Vitór. Não tens agora presente o de influenciador, mas é um conceito bastante vasto onde cabem, por exemplo, pelos vistos, figuras que depois têm páginas de OnlyFans, ou seja, com conteúdos apenas para adultos e com a remissão nos seus Instagram, nos seus TikToks para lá, e que já fizeram coisas como, fiquei a saber, masturbarem-se em direto no X. E vão atuar, dançar e interagir com os miúdos ao som de canções que também têm letras fabulosas, como nós calculamos. Há várias questões aqui. O ministro da Educação, Fernando Alexandre, depois questionado sobre isto, não descartou uma possível investigação a isto, mas remeteu a responsabilidade para as próprias escolas, e parece-me que com razão, dizendo: "Não sou eu em Lisboa que tenho que saber o que se passa numa escola em Valpaços, por exemplo." Referiu a Inspeção-Geral da Educação e Ciência, que seria quem tem responsabilidade sobre isto. Mas depois a resposta é bastante vaga. A resposta diz: "A Inspeção-Geral da Educação e Ciência é que tem a responsabilidade sobre isto e penso que já estará a olhar para as escolas que foram identificadas." Já agora, foram identificadas pelo Público, neste caso. Por um jornal que, pelos vistos, se deu ao trabalho simples de entrar nas páginas de dois destes influenciadores, o Zézinho e o Gonçalo Maia, quem não conhece. Eu não conheço. E apenas por estes dois, chegou a 79 escolas onde influenciadores como estes e outros terão estado nos dois últimos anos. Já agora, pesquisando em torno disto, há uma crônica hoje no Observador, de uma colunista convidada do Observador, a Maria Helena Costa, em que diz que já escreveu muitas vezes sobre este assunto e que foi apelidada, nomeadamente por jornalistas do Público, diz ela, estou a citar, de fake news, mas ela diz que pelo menos desde 2020 isto acontece. Ela diz 79 escolas é pouco, é pouquíssimo, e há muitos influenciadores que não estão aqui referidos que fazem isto, e que vão às escolas e aparentemente as escolas contatadas pelo Público, diz o Público, passaram as responsabilidades para as associações de estudantes. Portanto, isto é tudo assim um bocadinho absurdo, acho eu. Autonomia, sim, com certeza. Acho que a resposta do ministério desse ponto de vista é correta, mas depois não podem as escolas passar autonomia para os estudantes que são menores de idade terem toda a liberdade, parece-me.

Mas é um problema das escolas.

É um problema das escolas.

Das escolas não saberem usar a sua autonomia.

Exatamente, é isso mesmo. Não podem as escolas depois sacudir a responsabilidade para as associações de estudantes.

Vamos à tua nota, Alexandre.

A minha nota é para as escolas e parece-me grave nisto, até sabermos mais. Por enquanto é um oito, mas acho que vamos saber mais sobre este assunto nos próximos dias.

E o "Vencer ou Errer" regressa amanhã, depois das 08h30 da manhã, nas manhãs 360.