Este é mais um "E o Vencedor É". Lembro que também nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta terça-feira estão conosco a Helena Matos e sempre o José Manuel Fernandes. Esta manhã vamos aos níveis mínimos do conhecimento e também às declarações de Jorge Miranda. José Manuel, começo por ti, o que te fez parar aqui? O que disse o pai da Constituição que mereça a tua análise e a tua nota?

Carla, eu para já irrito-me com esse termo pai da Constituição.

Eu calculei, não sei porquê.

Irrito-me o termo pai da Constituição e, sobretudo, irrito-me que ele se assuma como tal e mais do que achar que é pai, achar que é pai e dono. Porque as Constituições, a não ser Constituições muito sucintas, muito básicas, que basicamente só estabelecem regras de jogo democrático, as Constituições devem poder evoluir, porque as sociedades evoluem. Por isso é que nós temos, inclusivamente, tribunais constitucionais ou supremos tribunais que vão avaliando a forma como o sentir político, social, cultural obriga as sociedades a evoluírem. Não há necessidade de ter tudo numa Constituição. E desse ponto de vista, a nossa Constituição desde o princípio que peca por esse excesso, é uma Constituição demasiado palavrosa, demasiado comprida, demasiado normativa, que estabelece uma quantidade de direitos que depois, até nalguns casos, no limite, até são contraditórios entre si. E depois há meia dúzia de pessoas, entre elas Jorge Miranda, que por terem sido constituintes e por terem indiscutivelmente tido um papel importante no desenho da Constituição, acham que têm uma espécie de tutela sobre a Constituição. E eu creio que ontem a entrevista que ele deu aqui ao Observador é um bom exemplo disso. Há nessa entrevista três ou quatro pontos que me arrepiaram todo. Primeiro, a percepção de que para rever a Constituição, só dois partidos é que no fundo têm direito a rever a Constituição, que são os pais da Constituição, o PSD e o PS. Quer dizer, foram até agora os maiores partidos portugueses, são indiscutivelmente os partidos basilares e estruturantes da democracia portuguesa. Mas não quer dizer que hoje deixaram de o ser como eram no passado e ninguém nos garante que no futuro não haja outro desenho constitucional diferente. Os pais da Constituição francesa foram os gaullistas. Hoje em dia, o partido gaullista é uma sombra do que foi, os maiores partidos franceses não são os gaullistas. E no entanto, até já houve revisões da Constituição e algumas delas estruturais, como a mudança do tempo de duração do mandato do Presidente da República em França. As coisas não são assim que têm que se passar. Há situações em que os compromissos constitucionais são muito complexos e muito difíceis de mudar. É o caso, por exemplo, aquele lá de Espanha, por causa das autonomias, mas em Portugal devia ser normal e possível fazer revisões constitucionais. E depois há outro aspecto que é assim, ele acha que só houve uma revisão constitucional importante, que foi em 82. Acho que é muito significativo ele dizer isso, porque a de 82 foi crucial. Foi mais do que apenas acabar com a presença militar, foi acabar com a tutela militar, foi transformarmo-nos numa democracia plena. Não éramos uma democracia plena até 1982. Mas houve outra revisão muitíssimo importante, que foi a de 89, que ele omite por completo. Quer dizer, para alguém que é um pai da Constituição, isto é estranhíssimo. E depois, ele acerta o autorismo, uma coisa que eu também acho extraordinário, que é assim: o Chega, se quiser, pode votar no Parlamento alterações à Constituição. Também era o que faltava se não pudesse. Mas ter um juiz no Tribunal Constitucional é impossível, porque o Chega tem ideias que não estão na Constituição. Ora bem, em 1982, quando houve o primeiro acordo pra eleição dos juízes para o Tribunal Constitucional, esse acordo implicou a eleição de um juiz indicado pelo CDS, Cardoso e Costa, que CDS esse que tinha votado contra a Constituição em 1976. Não era ter um discurso de querer rever a Constituição, era votar contra a Constituição. E elegeu depois um outro juiz próximo do PCP, Vital Moreira, que tinha votado contra a revisão constitucional de 82. Portanto, nós tivemos na primeira eleição dois juízes assumidamente indicados por partidos que em momentos muito próximos, tinham se manifestado contra a Constituição em vigor. E agora ele acha que o Chega já não pode ser. Há não sei quantas coisas naquela entrevista que a mim me arrepiou muito, mas o que me arrepia mais é esta ideia de que ele é de facto uma espécie de pai da Constituição e, como é o pai da Constituição, não se pode mexer na casa sem o amém do Papa. O pai e Papa. Não me surpreendeu, porque noutras ocasiões ele já tinha tido posicionamentos semelhantes. Não o vi levantar a voz, por exemplo, quando foi eleita uma juíza para o Tribunal Constitucional, vinda de uma força política, o Bloco de Esquerda, que em muitos aspectos também tem posições até programáticas, que nós podemos considerar francamente anticonstitucionais. Estou a falar de Clara Sottomayor. Não o ouvi dizer nada, portanto fico muito triste com esse tipo de intervenção pública de Jorge Miranda. Acho que Jorge Miranda com o percurso político e acadêmico que tem, devia ser mais modesto no que toca à sua relação com a Constituição e com o regime.

Já agora, se me permitem, é que ainda por cima isto decorre apenas do resultado de eleições. Ponto. O Chega tem 60 deputados e tem os direitos inerentes a essa posição no Parlamento.

E a composição de 82, que é a composição original, que era um CDS, um PCP, três PSD e três PS naqueles 10 juízes que eram eleitos, que aliás, o PCP depois ainda tinha um entre os cooptados, mas aí já foram os juízes que elegeram entre eles uma pessoa próxima do PCP, que era Mário da Silva Soares, acho que era o nome dele. Essa composição era assumidamente para refletir a composição do Parlamento. Porque na altura havia dois partidos maiores e dois partidos mais pequenos. E ninguém na altura teve problema, quer dizer, o próprio Jorge Miranda que lá estava. Ele fez parte dos que votaram nisso.

O Chega é claro sobre os propósitos. Jorge Miranda, na entrevista, aponta aqui duas ou três ideias. Diz que o Chega ao defender a castração química ou a prisão perpétua não respeita a Constituição. Claro, isso é evidente, isso basta ler a Constituição e ouvir aquilo que diz o Chega pra se perceber que eles querem rever a Constituição pra permitir este tipo de medidas. Mas é assim, mas as pessoas votaram.

Sobre os bloqueadores pubertários dos adolescentes, que também faz uma castração química.

Mas independentemente disso e independentemente do horror que estas propostas nos possam causar, as pessoas votaram, o Chega sempre foi muito vocal nisto.

Aliás, creio que o Chega disse que deixaria cair essas duas propostas em negociação.

Claro. A castração química, entretanto, já deixaram de falar do assunto, já caiu. A prisão perpétua, não. Não é pena de morte, é prisão perpétua, também há uma grande diferença entre uma coisa e outra. E portanto, houve uma percentagem relevante dos eleitores que votaram nisto. Eu acho que estas pessoas começam a estar contra o povo, isto é, este povo chega a um ponto que não serve para a Constituição que eles têm. E portanto, um dia destes é melhor trocar de povo, mudar o povo, porque mudar na Constituição não se pode.

Ó Sérgio Elena, Jorge Miranda está desajustado daquilo que é o olhar que há sobre a Constituição neste momento.

Todos nós teremos certamente problemas com a forma como lidamos com o facto de termos tido um enorme protagonismo em determinado momento e depois o tempo continuar a correr e outras realidades surgirem. Agora, eu creio que nós temos aqui, por razões que se prendem muito com o período do resgate financeiro, ali em 2011, 2015, criamos muito aqui esta figura dos pais. Também acontecia o mesmo em relação ao SNS, mas são os pais, quer dizer, que deixam aqui um encargo complicado. Essa é a primeira coisa. Depois eu quero chamar aqui a atenção para o seguinte: os espanhóis certamente nunca mais poderão mexer, segundo este critério, na sua Constituição, porque ela foi aprovada e é o chamado Consenso de 1978, ela foi aprovada por partidos que não existem hoje. A Aliança Popular ou a UCD, União do Centro Democrático, que aliás era o partido do Adolfo Soares, liderado pelo Adolfo Soares, já não existem.

Era na altura o partido mais importante da oposição.

Exatamente. Isto não faz qualquer sentido e faz confusão, e a mim causa-me algum constrangimento ver pessoas notoriamente inteligentes irem contra a razoabilidade, contra o bom senso, simplesmente porque ideologicamente isso se inscreve naquilo que eles estão a pensar. Portanto, em primeiro lugar, essa ideia tem de ser pelos partidos fundadores, quer dizer, não, as democracias são isso mesmo, os partidos não ficam cá para sempre e nós temos de conseguir conviver com essa ideia e adaptar a isso. Não sei se é bom, se é mau, só sei que é assim. Essa é a primeira questão. Depois, na entrevista de Jorge Miranda, e apenas para irmos aqui a esta questão em relação ao Chega, eu acho que o Chega deve ter realmente representação no Tribunal Constitucional. E as duas ideias que o professor Jorge Miranda foi provocar, ele poderia até ter ido provocar outras questões, eu não acho que sejam impeditivas de se estar no Tribunal Constitucional, porque não foram impeditivas, como o José Manuel aqui referiu, pra outros partidos que até tinham votado contra a Constituição, mas eu só quero chamar aqui, está na altura de deixarmos nós mesmos estas muletas de linguagem em relação ao Chega. Eu sou absolutamente contra a prisão perpétua. Contudo, na União Europeia, o número de países que têm, e são democracias, que têm prisão perpétua, é largo, têm mecanismos de revisão temporal, nós temos agora em Espanha a saída.

Não é largo, é maior, é majoritário. Há mais países com essa pena de prisão do que sem ela.

Eu não fiz essas contas e por isso não ousei ir por aí. Mas sei, por exemplo, neste momento, em Espanha estamos com... Depois existem condicionamentos na vida, as pessoas não cumprirão necessariamente a prisão perpétua, mas em alguns desses países. Portanto, esta é uma das questões e temos de deixar de falar disso como se fosse uma coisa nunca vista. Não, nos países à nossa volta, isso acontece E em alguns casos, estou a pensar nomeadamente na Alemanha e em França, pode acontecer que a pena seja de prisão perpétua não sujeita à revisão, mesmo para ser cumprida durante toda a vida. Eu, como disse, sou contra, mas é uma posição minha, seja ela defendida por quem quer que seja. Quanto à castração química, confesso que já é um assunto que me cansa bastante, porque a castração química neste momento está a ser banalizada nos bloqueadores publicitários. Ou seja, o que se faz é uma castração química. E também é preciso ter em conta que se faz castração química em tratamentos médicos. Eu sei que o termo assim dito, nomeadamente tratamentos oncológicos em cancros hormônio-dependentes. Portanto, temos de deixar de estar agarrados a estas muletas de linguagem. A castração química pode ser em muitos países a forma de os violadores poderem ter a suspensão da sua pena, por exemplo. E pode ser solicitada até por eles. Nós não podemos ser tão boçais na resposta ao Chega quanto o Chega é boçal nas suas propostas. Quando atirou com castração química e prisão perpétua, atirou porque sabia que isso colava nos ouvidos. Agora a realidade é muito mais complexa que tudo isto. Portanto, passando à frente. Por exemplo, o professor Jorge Miranda tem aqui nesta entrevista questões, além destas que já aqui foram referidas e que chocam, por exemplo, quando ele fala sobre a regionalização. Em dado momento, ele diz que ele só concebe uma alteração, acha que essa sim pode ser útil, que é por causa da regionalização. Então passava a haver regionalização sem referendo.

Exatamente, ele quer fazer uma coisa, quer rever a Constituição que tira o direito às pessoas de se pronunciarem. É inacreditável.

Isso parece uma cegueira.

O povo não serve.

Desculpem lá. O André Ventura incorporou-se no professor Jorge Miranda, isto é uma cegueira. Então a Constituição não permite que se faça a regionalização sem referendo. Então muda-se ali uma faixa.

Aí já se pode mudar.

Aí já se pode mudar.

A Constituição.

Bruno, a Constituição está ou não escrita na pedra?

O povo só atrapalha, sinceramente.

Um homem é pai de uma Constituição, e agora vêm aqui estes desgraçados destes filhos que só fazem disparates, só dizem asneiras, só votam de uma forma parva, e uma pessoa tem ali aquele texto tão bonito, tão jeitoso.

Está escrito na pedra para o que nos convém, está escrito no vento também para aquilo que não nos convém. E eu acho que isso é que não se percebe desta entrevista de Jorge Miranda. Há, por um lado, uma ideia de uma certa imutabilidade até do sistema do regime. Não faz sentido nenhum esta ideia de que só pode haver uma revisão da Constituição em que participem os dois partidos fundadores do regime, porque as coisas mudam. Então vamos imaginar que o PS e o PSD numas próximas eleições tinham menos de 10%. Um dos dois. Então têm o direito a participar numa revisão constitucional? Ou os outros partidos que têm representação maioritária ficam impedidos de uma revisão constitucional? A Constituição prevê os termos em que se pode rever a Constituição.

Não está lá consagrado nenhum partido em concreto.

Nenhum partido em concreto. Há a maioria dos dois terços necessária para essa revisão, mas não indicando qual é que é o partido, e isso não faria sentido nenhum. Claro que agora o grande problema é o aparecimento do Chega, mas mesmo em relação a estas questões, que são discutíveis, podem-se discutir, e até se pode pensar numa revisão constitucional que previsse essa possibilidade de alteração. Eu não sou, por princípio, contra a prisão perpétua, até porque como a Helena dizia, temos muitos exemplos em países democráticos e se calhar com democracias muito mais avançadas até do que a portuguesa, em que está consagrada a possibilidade de prisão perpétua. Países como, por exemplo, a Dinamarca. A Dinamarca é menos democrática do que Portugal?

Essa enorme ditadura.

Quer dizer, para mim não faz muito sentido que se use certos casos específicos ou certas medidas específicas para impedir ou para justificar o impedimento do Chega, já não é de participar na revisão constitucional, mas de nomear um juiz, porque é contra a Constituição, porque defende isto, a prisão perpétua. Mas nós não conseguimos imaginar Portugal a adotar a prisão perpétua e a manter-se como uma democracia? Eu acho que é possível, olhando para os exemplos que estão à nossa volta.

Infelizmente até a pena de morte.

Até a pena de morte em alguns casos. Eu, por princípio, sou contra a pena de morte, mas em alguns casos acho que a prisão perpétua é justificável, pelo menos a discussão é aceitável.

Pelo menos alargar a moldura penal, o nosso máximo é 25 anos.

Prever, por exemplo, a revisão da pena a possibilidade daquela pessoa, depois dos 25 anos, que é o limite na lei portuguesa, continuar detida. Ora, essa é uma discussão que se pode ter sem que se acendam todos os alarmes a dizer este partido é contra a Constituição, logo é antidemocrático, logo não pode participar em nenhuma das decisões relativas ao Tribunal Constitucional e à Constituição, porque é contra a Constituição. Mas um partido, independentemente daquilo que o opõe à Constituição, tem esse direito Tem esse direito e isso deve ser discutido. Outra coisa é, a partir do momento em que o partido tem representação parlamentar suficiente, deve ou não participar nestas decisões. Quanto a mim, deve, independentemente de ser o Chega. Podia ser o Bloco de Esquerda, podia ser o PCP. Agora estamos a falar do Chega, porque é o Chega que tem 60 deputados. Mas por que um partido deve ficar excluído à partida desta discussão, desta intervenção, deste direito, só porque, em princípio, é contra uma Constituição que o próprio Jorge Miranda reconhece que não é imutável. Ele diz, a dada altura na entrevista, que as normas constitucionais não deixam de vigorar apenas por revogação, também caducam por costume constitucional e por caducidade. Ora, por natureza, uma constituição, apesar de ser muito prolixa a Constituição Portuguesa, pode ser alterada. Não é ser alterada apenas por uma revisão constitucional, mas também porque a sociedade muda. Então, sendo assim, por que o Chega tem que ficar excluído disso? Não percebo. Acho que é uma tentativa de defender direitos adquiridos, que depois não são justificados e legitimados pela democracia e pelas eleições.

Dás nota ao Jorge Miranda, a essa entrevista?

Sim, vou dar uma nota, apesar de concordar com algumas das questões que ele levanta. Por exemplo, quando ele diz, só para terminar: "O essencial é que os juízes funcionem como juízes e não como agentes de partidos políticos." Totally de acordo com o Jorge Miranda. O problema é que muitos querem ver mesmo no Tribunal Constitucional uma segunda Câmara do Parlamento, que não devia ser. Por isso vou dar uma nota negativa, um seis.

E tu, Helena, que nota dás?

A Jorge Miranda?

Sim, se é a Jorge Miranda que vais dar nota.

Não, não dou a Jorge Miranda. Dou à Constituição, que apesar de tudo vai fazer 50 anos. Temos vivido com ela. Vou dar-lhe um 13.

Um 13, pronto. E tu, José Manuel, dás nota a Jorge Miranda?

Vou pegar na tua deixa e vou dar um quatro aos papas da Constituição. Pais e papas. Aos pais que se acham papas.

Por aqui fica, então.

Não é o único, mas hoje é, porventura, o mais conhecido.

E tem esta entrevista muito interessante agora aqui no Observador. Paulo, ainda rapidamente vamos olhar para uma outra questão que está neste momento em discussão pública e daqui a pouco, exatamente, a proposta para os conhecimentos mínimos de acesso à universidade e a reação dos reitores.

É isso. O Ministério da Educação fez uma proposta extensíssima sobre os critérios de acesso, neste caso, ao ensino superior, e diz que os alunos que concorrem devem ter níveis, e cito: "Adequados de literacia e numeracia para poder operar numa sociedade baseada no conhecimento, bem como o nível de proficiência em língua inglesa, que lhes permita aceder à literatura acadêmica internacional." Nós sabemos que em muitos cursos, por exemplo, os grandes manuais, os livros recomendados não são traduzidos. Lembro-me de Medicina, por exemplo, não é o caso do Direito, porque é uma ciência muito própria da prática de país, mas outras áreas como a Gestão e a Economia, também há muita literatura recomendada não traduzida. Portanto, o inglês é básico. Eu diria que qualquer pessoa devia subscrever esta frase, dizer: há mínimos de literacia, para além do conhecimento técnico da matéria que tem a ver com o curso, e mesmo assim isso é discutível, mas vamos dar isso por barato, há mínimos para aceder ao ensino superior. E portanto, o ministério põe isso em discussão, uma proposta para se aferir dessas qualificações dos alunos. Bom, os reitores, o Conselho de Reitores das Universidades Portuguesas, arrasa o documento, como se costuma dizer.

Em rede social.

Arrasa, em bom português.

Dizer um verbo proibido nos

Depois devia, mas neste caso não está no diploma.

Devia ser banido do jornalismo.

Pronto. Traça fortes críticas ao documento.

Vamos deixá-lo só pro TikTok.

Exatamente. E diz que está com total discordância com a proposta legislativa. Vou começar a citar só. Porque há uma ausência de fundamentação empírica, de estudos de impacto e de evidências que sustentem as opções normativas propostas. Eu acho que recomenda-se antes mais aos reitores a leitura dos relatórios da OCDE. Comecem por aí. Tirem umas horinhas pra ler os relatórios da OCDE sobre literacia de adultos e das idades de que estamos a falar e da falta de literacia portuguesa e das suas consequências. Continuo a citar. Os reitores perguntam quem conduziria estes testes e quem pagaria a certificação, e dizem que essa é apenas uma das questões que se levantam com esta proposta. Aqui já estamos na parte prática. Estamos a dizer: "Bom, se calhar é difícil isto, quem é que ia fazer isso, quem é que pagava?" Já estamos num outro nível de discussão. E depois dizem que isto é de operacionalização impraticável. Eu acho impressionante que reitores de universidades

Eles não acharem que têm que minimamente ter ideia de quem é que está entrando nas universidades. Entre qualquer coisa. Absolutamente. Não, mas a questão também é: onde é que se põe essa barreira? É depois dos exames? Ou seja, o aluno faz os exames

Primeiro ano.

Se a pessoa não tem condições, não tem capacidades, então é durante o próprio curso que essa avaliação é feita.

Ou antes, estamos a falar do acesso.

Então é mais uma barreira ao acesso ao ensino superior. Pronto, então que se assuma que é mais uma barreira ao acesso.

Não há assim tantas barreiras no acesso ao ensino superior.

Quer dizer, há a escolaridade obrigatória e os exames.

Claro, já agora.

Não, mas quer dizer, então acrescentas outra barreira.

E há aquela condição: os alunos no secundário não podem chumbar a Português e a Matemática. Já há. No secundário, os alunos não podem chumbar a Português e a Matemática, ficam retidos se chumbarem estas duas disciplinas que são consideradas estruturais e pilares.

Certo.

Portanto, já há uma triagem.

Em princípio, então chegamos à conclusão que se o nosso sistema estiver a funcionar bem, os alunos vão passar a isto facilmente, para acesso. Acho curioso que eles digam que a operacionalização é impraticável. Universidades a fazer testes aos alunos? Não estão habituadas, certamente, não é uma coisa do dia a dia. Eu acho impressionante. Provavelmente, tem que se ir buscar instituições que, por norma, façam exames e testes a alunos. Depois dizem que há um acréscimo de complexidade e de triagem, e depois dizem que a potencial perda de candidatos tem impacto direto na sustentabilidade das instituições de ensino superior. Portanto, estão preocupadinhos com as suas receitas.

Claro, e com eles a vir opinar no primeiro ano, é que lhes dá jeito.

Sem dúvida. É surreal esta posição, esta barreira logo à partida de dizer não, porque lhes dá trabalho. Dá trabalho às universidades e tira-lhes receita. Quanto à literatura, leiam os relatórios da OCDE, cito: "Os alunos que atingem os níveis mais elevados na escala de proficiência e numeracia têm oportunidades de emprego significativamente melhores." E cálculo da OCDE, um aumento do desvio padrão na proficiência e numeracia está associado a salários 9% mais elevados, é o que diz a OCDE. Portugal está sempre no último lugar das tabelas de literacia.

Paulo, o galo já cantou.

Já cantou.

Só falta a nota.

Dou um quatro aos reitores, o chumbo direto do José Manuel. E eu acho que eles precisam de estudar melhor este tema.

E tu já não entras no ensino superior, já falhaste aqui as metas também, Paulo. E o vencedor regressa mais logo na Tarde Política.

Que começa a seguir ao jornal das 18h, esta terça-feira dão notas a Raquel Abrucysso, António Costa e Luís Rosa.