Começa agora uma nova edição do "E o Vencedor?" que também pode acompanhar em direto através das nossas redes sociais ou site do Observador. Carla, esta terça-feira está também conosco o Ricardo Conceição. Sendo que esta manhã vamos captar investimento estrangeiro, vamos perceber se o governo virou à direita e também se o PS ficou mais serenado depois da reunião desta noite da Comissão Política Nacional. Ricardo, o que te parece? Saíram os socialistas agora a falar a uma só voz?

Sim, parece que sim. Foi decisão por unanimidade, mas a frase de Carlos César: "Claro que custa, mas primeiro está o país", é uma frase que acaba por tranquilizar a todos. Tranquiliza o PS, tranquiliza o governo e, no fundo, resume a reunião da Comissão Política Nacional do Partido Socialista, que terminou já de madrugada, como explicaste. Aqui, no fundo, Carlos César assume a voz da razão, uma razão que triunfa sobre a impulsividade. Na hora da verdade, por unanimidade, o PS opta pela abstenção na votação da proposta de orçamento do Estado. Aqui tenho que fazer uma nota: em democracia nunca podemos ter medo de eleições, mas também temos que saber ler os momentos que estamos a viver e nesta altura não há nada que indique que uma ida a eleições pudesse produzir resultados diferentes dos que temos atualmente. Eu diria, se calhar, até mais à esquerda do que à direita. Há nos dois lados da política um receio de que, em caso de eleições, PSD e governo até acabassem por sair a ganhar. A decisão do PS, como diz Carlos César, é a melhor para o país, mesmo que obrigue os socialistas a engolir um sapo, mas revela que o PS, que é um partido fundamental para a política portuguesa e na história da democracia portuguesa, na hora da verdade, acaba por optar pelo bom senso. Ainda temos, obviamente, a discussão na generalidade, mas acho que seria muito irresponsável e seria um péssimo sinal se as alterações introduzidas no orçamento fossem de tal ordem que acabassem por deitar por terra este entendimento que se conseguiu. Portanto, que acabasse por triunfar o coração sobre a razão. E atenção, que eu gosto mais do coração do que da razão muitas vezes, mas aqui é preciso saber, como diz Carlos César, que prevaleça o interesse nacional. Acaba por ganhar o PS, porque passa esta imagem de que na hora da verdade tem a opção certa. Acaba por ganhar Luís Montenegro, que consegue, com o governo minoritário num terreno altamente instável do ponto de vista político, que a proposta de orçamento do Estado possa passar. Ainda vamos ter que esperar até o fim da vindima, mas em princípio passa. Só mais uma nota antes de dar as notas, Carla. Houve e continua a haver muita crítica à novela em torno do orçamento. Eu acho que a novela faz falta, a novela faz parte. Nós não podemos ter discussão política, não podemos ter democracia, não podemos ter confronto de ideias sem novelas. As novelas às vezes têm exageros, outras vezes não têm, mas fazem parte da vida política. Nós não podemos passar por estes processos de discussão política e orçamental de uma forma quase amorfa. Os partidos têm que dizer o que pensam e têm que debater as suas ideias na praça pública. Portanto, nunca me ouvirão criticar as novelas políticas, acho que elas fazem parte da democracia. E repito, não devemos nunca ter medo de eleições, mas na hora da verdade, também deve prevalecer o consenso. Vou já dar as notas. 12 para o Partido Socialista e 14 para Luís Montenegro, que é o grande vencedor de toda esta história.

Muito bem. Paulo, a tua nota vai também para a forma como o PS acabou por viabilizar o orçamento ou o processo?

Sim, para as duas coisas. E não sei se concordo inteiramente com aquilo que o Ricardo acaba de dizer sobre a questão das novelas. Não, as novelas fazem parte da nossa vida, são sempre interessantes, sejam elas quais forem. Animam, dão algum sal. Agora, as novelas na política, esse tipo de novelas que duram tanto tempo e desta forma, não se encenam sem custos. Acho que há sempre um custo político que se paga, custos políticos partidários e pessoais, mas também um custo para o país, de alguma maneira. A decisão é a decisão óbvia, quer dizer, o PS viabilizar um orçamento de Estado, mesmo não concordando com ele, mesmo fazendo diferente. Bastava olhar pra história. A nossa democracia está cheia, de alguma forma, de episódios destes. Nenhum governo minoritário viu o seu primeiro orçamento, e alguns nem o primeiro, nem o segundo, nem o terceiro, inviabilizado pela oposição por causa disso. Aconteceu logo nos anos 80, Mário Soares viabilizou o primeiro orçamento de Cavaco Silva, Mário Soares e o PS e o PRD da altura. Cavaco Silva minoritário, chegado ao poder, e portanto não deixou de governar por causa disso. Depois, nos anos 90, temos ene exemplos ao contrário, com Marcelo Rebelo de Sousa e o PSD a viabilizarem três orçamentos seguidos do PS de António Guterres, porque aí havia, de facto, a questão da moeda única, mas três seguidos, logo à partida e sem grandes negociações. E esse foi um erro de Pedro Nuno Santos, foi entrar numa negociação de mercearia, quase. Depois voltou a acontecer à porta da troika, com o PS já no segundo governo de José Sócrates, após dois ou três pacotes de austeridade, ter cortado os salários da função pública, subido impostos e por aí fora, precisava de aprovar o orçamento de 2011, obviamente. E também, na altura, o PSD, liderado por Pedro Passos Coelho, com Eduardo Catroga como líder da equipe negociadora, lá aprovaram o orçamento de 2011, que acabou por ser mais um terceiro PEC, mais um terceiro pacote da austeridade. Portanto, tudo isto são sinais daquilo que é uma certa prática política e aquilo que os partidos de um lado e do outro costumam fazer. Pedro Nuno Santos optou pelo caminho para chegar ao mesmo ponto e, portanto, aquela frase de ontem de Carlos César: "É o melhor para o país." Sabia-se que era o melhor para o país, independentemente do orçamento, desde o dia 10 de março, quase. Portanto, aqui não há novidades. E Pedro Nuno Santos chega lá, mas meteu-se, entretanto, por becos, caminhos e azinhagas, e isso tem custo, obviamente. Tudo isto é o quê? Um desgaste político pra toda gente. Ao longo dos últimos dois, três meses, eu acho que nunca dá boa impressão ao eleitorado esta coisa de não é não negociar e não firmarem bem as suas posições, mas é a forma como as coisas acontecem pra depois chegar a este resultado. Ninguém perceberia que um orçamento chumba ou deixa de chumbar por causa de um ponto percentual no IRC. Isso não faz sentido nenhum. Obviamente que houve desgaste político para toda a gente, para o governo, para o PSD, mas sobretudo para o PS e para Pedro Nuno Santos, como é evidente. Provocou divisões internas nos socialistas, nós vimos isso nos últimos dias, e essas divisões deixam marcas e, sobretudo, dá uma ideia de uma enorme instabilidade. Mesmo tendo sido a decisão natural, a forma como lá chegamos diz-nos que para o ano pode ser a mesma coisa. Aos agentes econômicos e aos cidadãos não dá estabilidade nenhuma quando nós vemos alguém.

Mas alguma vez não foi assim, Paulo?

Por regra, não é assim quando essas coisas acontecem. Há um sentido, sobretudo durante Marcelo Rebelo de Sousa, quase não houve discussão. Ele garantiu logo que aprovava os orçamentos, que é pra não haver esta... Quando chegas à mercearia, depois ficas um pouquinho preso a detalhes que já ninguém entende, de alguma maneira. O PS não gostava do IRS Jovem, podia discuti-lo na especialidade depois.

Mas não acha que é clarificador também para as pessoas?

De alguma forma, sim.

Perceberem como é que os partidos se situam, o que pensam.

Certo, mas tem custos.

Como é que atua, como é que pensa Pedro Nuno Santos lida com isto tudo. Não é clarificador pra todo geral ver como é que tudo isto decorre?

É clarificador nesse sentido de nós percebermos que a instabilidade está sempre ao virar da esquina e que não se pode confiar muito naquilo que é a sobreposição dos interesses pessoais, em termos de carreira política ou partidários, sobre o interesse nacional, porque esta coisa do melhor para o país, de Carlos César, então o PS andou distraído disso nos últimos meses ou semanas? Não se lembrou do que é melhor para o país. Eu acho que estas coisas têm custos. Como sou defensor de um entendimento ao centro também para os grandes temas entre o PS e o PSD, fico sempre um pouquinho pasmado com a absoluta falta de capacidade deles dois, os dois partidos, se entenderem, porque eu acho que muitas vezes vão buscar motivos absolutamente artificiais para divergir e para não estarem de acordo. O IRC é mais um deles, só.

A tua nota então, Paulo.

Olha, eu dou um 10, misturando aqui o caminho a que chegamos, que é positivo e que provavelmente mereceria um 14 ou 15, porque é a decisão certa, mas isto depois ponderado pelo caminho.

Não gostaste da novela.

Não gostei da novela, pelo caminho que escolheram pra lá chegar, que merece um seis. Digamos que é um seis pra um, 14 pra outro, a soma dá 20, a média dá 10.

Pronto, contas feitas e tudo. Contas feitas com o orçamento aparentemente assegurado, Bruno, o governo já pode ser ele próprio?

Pode ser um pouquinho ele próprio e um pouquinho também a falar para alguns militantes, como escreveu o Rui Pedro Antunes num artigo n'"O Observador", que queriam ouvir qualquer coisa de direita. Mas deixa-me enquadrar antes aqui esta questão, porque os partidos à esquerda estão muito desiludidos com o PS, porque viam em Pedro Nuno Santos o grandalhão do recreio, que eles estavam constantemente a atiçar, a dizer: "Então fica. Chumba lá isso." E Pedro Nuno Santos, como optou pela viabilização, deixou os seus amigos à esquerda muito desiludidos, porque como escreveu um militante do LIVRE num artigo de opinião n'"O Público", com esta viabilização garante a sobrevivência do governo durante dois anos. Este militante do LIVRE escreveu: "Tamanha botija de oxigênio nunca foi dada a um adversário político." Queriam que Pedro Nuno Santos cortasse a botija de oxigênio. Só que se Pedro Nuno Santos cortasse a botija de oxigênio do governo, provavelmente também ele ficava sem condições pra respirar politicamente. Quando Carlos César diz: "Custa muito, mas fez-se o melhor para o país." Fez-se o melhor para o PS também. Esta decisão não é uma decisão generosa do PS em nome do interesse superior da nação, é em nome também dos interesses do PS. Se tivéssemos eleições, o PS corria um sério risco de se calhar ter um resultado pior do que aquele que teve nas eleições de março. Mas em relação à botija de oxigênio, Pedro Nuno Santos fez essas contas dos dois anos que terá dado ao governo, e o governo também fez essas contas. E depois de um orçamento socialista, um orçamento de esquerda, nada reformista e que ainda pode piorar Sentiu que tinha de virar um bocadinho à direita, que tinha até condições para virar um bocadinho à direita e por isso trouxe de volta uma retórica com esta questão da disciplina de cidadania, porque quanto maior é a impotência de impor o seu programa, as suas ideias, mais forte é a retórica e mais se concentram em polémicas artificiais. Eu não tenho dúvidas de que há grupos à esquerda que pretendem que esta disciplina de cidadania seja um veículo de teorias muito discutíveis, pouco científicas, ou são científicas no sentido do socialismo científico, são narrativas. A questão do gênero desenvolvida por Judith Butler é uma narrativa, não é uma teoria científica. É uma narrativa que é muito convincente e é muito interessante, mas a verdade é que a disciplina de cidadania vai muito além das questões de gênero. Nós vimos o incômodo ontem do ministro da Educação ao falar destas questões, nem conseguiu apontar nenhum exemplo. E eu acho que ele não dá muito valor a isso, mas o governo dá, porque é uma das formas de dizer alguma coisa de direita. Os congressistas e alguns militantes do PSD estavam ansiosos para ouvir alguma coisa de direita, não só depois deste orçamento, mas depois também de um período daquele centrismo criolista que desiludiu muita gente. E também foi a oportunidade de dar palco ao CDS, que esteve muito tímido, muito recolhido nas negociações do orçamento, quase inexistente, e que aqui volta a dar uma prova de vida, dentro do possível. Portanto, eu vejo esta viragem um tanto à direita, esta manifestação aparente de vigor, como uma confissão de impotência do governo. Um governo que não consegue impor as suas ideias mais à direita e deviam ser assumidamente mais à direita. Como não consegue impor essas ideias, tem que se refugiar em questões mais retóricas. Por isso eu vou dar um nove ao governo, porque aquilo que aparece como uma manifestação de força, parece uma confissão de alguma impotência.

E não é, José Manuel, que afinal as políticas fiscais podem ajudar a decidir os grandes investimentos estrangeiros? Isto foi o prefacito da manchete hoje do Jornal Económico e de uma opção da Repsol.

Exatamente. Vamos ver, não é uma decisão final ainda, mas é significativo. O que se passa? Pelo menos aquilo que noticia hoje o Jornal Económico. Passa-se que em Espanha o governo decidiu tornar definitivo um imposto sobre as empresas de energia e a Repsol, que é uma empresa espanhola, decidiu transferir um investimento que estava a pensar fazer em Espanha. Não é um investimento muito grande, estamos a falar de 15 milhões de euros, mas é dinheiro para Sines. As outras empresas espanholas da área de energia estão à espera de ver, ainda não decidiram. Para já, não estão com vontade de vir a Portugal. Não é o primeiro investimento deste gênero a que isso pode acontecer. Há um outro investimento que também pode vir para Portugal por causa de, em Espanha, por existir uma super geringonça, chamemos-lhe assim. Há alguns impostos que estão a aumentar. É evidente que Espanha é um país com características quase federais e, portanto, também há empresas que vão mudando de região à procura de melhores condições. Mas a ideia que às vezes anda por aí dita que a carga fiscal não conta nas decisões de investimento, aparentemente, para os gestores, conta. Porque o que determina uma decisão de investimento? O que determina uma decisão de investimento é a rentabilidade do meu investimento. Como qualquer um de nós sabe. Se eu for pôr dinheiro no banco, opto pelo banco que me der uma taxa de juros maior. Um investimento é parecido. É saber que investimento é que me permite o maior retorno ao dinheiro que eu lá pus. Portanto, se quando esse retorno vem, os governos ficam com uma fatia maior, eu prefiro uma zona onde a fatia que me retiram desse retorno seja a mais pequena. Quer dizer, isto é lógico, não tem nada que saber. E este exemplo da Repsol apenas vem confirmar isso. Nós, infelizmente, em Portugal, estamos com mudanças no IRC que não vão resolver nada. Eu já defendi aqui várias vezes que devíamos começar pelas derramas e pela progressividade do IRC.

E pela simplificação, já agora.

E pela simplificação, claro. Acabar com não sei quantas normas que não servem para nada. Esta medida deste ano do orçamento de Estado, nem sei se chega a ser pouco mais simbólica ou se é apenas simbólica. Portanto, não digam, por favor, que nas decisões de investimento a carga fiscal não conta. Porque neste caso concreto de Sines, até estamos a beneficiar disso, não por causa dos nossos impostos, mas por causa dos impostos dos nossos vizinhos.

A nota, José Manuel.

A nota para a Repsol vai um 12. Porque é uma decisão que também não é uma decisão genial.

Mas a Repsol é espanhola.

A Repsol é espanhola.

Está a decidir não investir no seu país.

Está a decidir não investir no seu país e vir investir para o país ao lado por causa de condições fiscais. Portanto, para essa decisão da Repsol, que ainda não se concretizou, também fico à espera de ver isto até o fim. Já agora, aproveito para chamar a atenção também para uma entrevista que nós publicamos aqui no Observador com Carlos Lobo, em que ele dá noção de como hoje, provavelmente com a complicação das nossas leis e com todos os regimes que criamos, muito dificilmente teríamos uma Noval para a Europa.

Ainda assim, um 12 para a Repsol. Até amanhã, com mais um "E o Vencedor É".

Até amanhã.