Diogo Teixeira Pereira. Convidámos para esta edição de hoje o diretor do jornal "Eco", António Costa. Bom dia.

Bom dia.

A colunista do Observador, Raquel Abecasis. Bom dia, Raquel.

Bom dia.

E o diretor de novos conteúdos da TVI e CNN Portugal, Anselmo Crespo.

Olá, muito bom dia.

Bom dia. Esta edição também está a ser transmitida em vídeo no Facebook e YouTube do Observador. Diogo.

Bom dia, bem-vindos. Obrigado por terem aceitado o nosso convite para estarem aqui na Rádio Observador. Raquel Abecasis, começamos com educação?

Exatamente. Infelizmente, mais uma vez, não por bons motivos. Há aqui vários temas dentro do mesmo tema. Há um primeiro tema que é recorrente na nossa vida, que é o anúncio do dia do início do ano letivo, que é sempre uma falácia, porque supostamente o ano letivo começou a semana passada. Aliás, houve títulos de jornais, houve notícias de rádio, houve tudo isso, mas as aulas efetivamente começam na próxima segunda-feira. Portanto, acho que teria sido talvez mais sério dizer a toda a gente que as aulas começariam efetivamente na próxima segunda, amanhã, dia 19. Portanto, em vez de dia 13, dia 19, talvez fosse mais honesto. Esse é o primeiro ponto, mas não o mais grave. O mais grave é efetivamente a forma como mais uma vez começa este ano letivo, com algumas declarações deste ministro da Educação a dizer que as coisas estão muito melhores, porque em vez de 100 mil alunos sem professores, são 60 mil, o que não deixa de ser caricato e ao mesmo tempo, se não fosse triste, dava vontade de rir. E depois, por outro lado, o eterno passa-culpas que leva a esta situação, e eu acho que isso, do meu ponto de vista, é aquilo que eu acho mais grave. Tenho alguma esperança de que estas declarações do ministro, depois de tudo o que disse de absurdo, possam vir a ganhar vida, ou seja, a forma como são escolhidos os professores e aquilo que ele diz que vai agora começar a fazer para talvez ter efeitos no próximo ano letivo. Porque eu acho que todos já percebemos neste país que a coisa mais estúpida que existe na vida nacional portuguesa é o concurso pra colocação de professores. Nunca funcionou, nunca resultou. Não há nenhum outro setor onde isto aconteça, onde haja profissionais do Porto que são colocados em Lisboa e de Lisboa que são colocados no Algarve e depois das ilhas que têm que vir pro continente e vice-versa.

Mas é tão recorrente que parece que é inevitável, que assim seja.

Parece que é inevitável, mas de fato não acontece em nenhuma parte do mundo e não acontece em mais nenhum outro setor. E acontece por uma única razão, que aliás o ministro admite sub-repticiamente nas declarações que agora faz: por pressão dos sindicatos. E eu acho que esta é uma solução que não serve, de fato, nem sequer aos professores, não serve aos alunos, claramente, não serve às famílias, não serve ao país. Serve a um sindicato que tem um poder instituído e que se perder esta forma de colocação de professores, deixa de ter o poder que tem.

Raquel, mas há muitos anos que o sindicato da FENPROF é o ministro da Educação.

Exatamente. E esse é o drama. Nós estamos a hipotecar o país, porque o maior problema que nós temos é a qualificação dos nossos alunos e a educação. Tivemos dois anos de pandemia e continuamos a ter o Mário Nogueira como ministro da Educação, que mete respeito e impõe respeito a todos os ministros da Educação, e nós estamos presos num sistema que não tem qualquer justificação, que não tem nenhuma racionalidade e que prejudica o país inteiro.

Fica a sugestão: um CEO pra estar à frente da educação.

Eu já ouvi falar disso, mas temo que se o CEO for o Mário Nogueira, ficamos na mesma.

Não, isso é que não pode ser. Isso é que não convém. Pode ficar como adjunto de CEO, seguramente, mas se calhar um CEO pode ajudar aqui o ministro a resolver alguns problemas.

Um ministro da Educação com um mandato tão longo merece uma boa nota, ou não?

O Mário Nogueira merece uma boa nota pelas péssimas razões de colocar este país num atraso que vamos sentir a prazo e cada vez mais. E, portanto, no sentido em que consegue exercer acima de tudo e todos a sua influência, dou-lhe um 18. Em termos daquilo que são os resultados efetivos que ficam pra o país, dou-lhe um quatro.

E, portanto, aqui-

Posso só acrescentar aqui uma coisa?

Sim, claro.

Nós não podemos esquecer que Mário Nogueira só é líder da FENPROF porque os professores querem que ele continue a ser líder da FENPROF.

E, de resto, eu esta semana ouvi-

Portanto, penso que há aqui um paradoxo. As pessoas queixam-se, mas na verdade continuam a eleger o Mário Nogueira.

E, de resto, eu esta semana ouvi. Eu sempre que escrevo sobre este tema, tenho comentários de professores a chamarem-me todos os nomes e mais alguns. Eu fico contente, porque quer dizer que surtiu efeito. Esta semana, ouvi aqui um Contracorrente, num destes dias, em que se levantaram muitas destas questões e ouvi um sem número de professores virem à antena defender o indefensável. Porque isto não defende ninguém, mas de fato o medo da mudança é de tal ordem que tem colocado o setor da educação na pré-história

Mário Nogueira até já anunciou que ia sair e acabou por se recandidatar, diz ele, por pressão até interna para continuar no cargo. Anselmo Crespo, vamos entrar na guerra de pacotes desta semana.

Isso é uma última expressão, uma guerra de pacotes.

Sobre as medidas de apoio às empresas que foram anunciadas esta semana.

Sim, eu na verdade queria fazer aqui uma espécie de três em um. Em vez de um vencedor, tenho três vencedores. Já vemos se são vencedores ou perdedores. O primeiro é António Costa Silva, não e Silva, como muitas vezes dizemos erradamente. E por uma razão muito simples, vou começar até pela notícia mais recente. Ele dá uma entrevista este domingo ao JN e à TSF, e o título da entrevista é a todos os títulos notável: As empresas não estão preparadas para taxar lucros excessivos. Portanto, vamos só começar por lembrar que o primeiro a falar disto foi António Costa Silva, e que ele foi escolhido para Ministro da Economia por ser supostamente uma pessoa que conhece muito bem a economia portuguesa, que conhece muito bem as empresas, que tem ideias muito disruptivas para as empresas. A primeira intervenção que faz no Parlamento é sugerir que seja criada esta taxa, e agora passados dois ou três meses, António Costa Silva acha que elas não estão preparadas. Mas a parte mais notável para mim de tudo isto, e eu estou a dizer isto com alguma ponta de ironia, mas ao mesmo tempo reconhecendo que António Costa Silva é, de facto, alguém muito conhecedor da economia, do tecido laboral, do mundo das empresas. E antes de estar na pasta de Ministro da Economia, ele de facto apresentou um conjunto de propostas, até por sugestão do governo, para o plano de recuperação económica, isto durante a pandemia. E nesse conjunto de propostas, não vou ser extenso, vou só citar dois casos. António Costa Silva defende um pacto entre o Estado e as empresas para que aquele não se limite a pôr dinheiro nas empresas, aquele, o Estado, mas que as condicione a uma gestão eficiente, áreas e produtos de maior rentabilidade e manutenção de emprego. As empresas têm que ser reconhecidas como o motor real do crescimento e da criação de riqueza. Isto era o documento de António Costa Silva em 2020. E depois uma segunda parte também absolutamente notável e verdadeira, que é: Portugal precisa de uma justiça económica e fiscal orientada para o século XXI, com mais utilização de meios alternativos à resolução de litígios e de acordo com o documento apresentado, a melhoria da justiça económica e fiscal é decisiva para uma economia mais saudável e dinâmica. Ora, isto era António Costa Silva antes de ser ministro. António Costa Silva, depois de ser ministro, apresenta um pacote de medidas que vai completamente no sentido contrário a isto que ele defendeu antes.

O que é que aconteceu?

O que aconteceu foi relativamente simples. Primeiro grande pacote de medidas: vamos endividar mais as empresas. Temos aqui mais um conjunto de linhas de crédito algumas delas recauchoadas, literalmente, porque elas já existiam e não tinham tido candidaturas nos meses anteriores. E, portanto, agora voltamos a disponibilizar às empresas um conjunto de linhas de crédito para elas se endividarem e, sobretudo, para só terem acesso a este dinheiro lá para novembro ou dezembro, na melhor das hipóteses. Portanto, isto é um pacote de emergência, não é? Que muita gente diz, e eu próprio também acho, que já vem tarde, mas lá para novembro, talvez as empresas, depois de passarem as burocracias todas do Estado, consigam fazer isso. E depois, em segundo lugar, o tema fiscal. É que o tema fiscal, de facto, não são só as empresas do setor energético e outras que estão a lucrar com a guerra. O Estado está a lucrar brutalmente com a guerra. Também está a pagar mais, como dizia o primeiro-ministro na entrevista que deu esta semana à CNN. Também está a pagar mais resultante da inflação, mas está a arrecadar muito mais impostos. E, portanto, não há outra forma de ajudar as empresas, isto nas palavras do próprio António Costa e Silva, do que simplificar-lhes a vida. Eu não estou a dizer que algumas das medidas que estão no pacote que ele apresentou não são positivas. Algumas são positivas, podem ser curtas, o dinheiro pode não chegar, elas são positivas. Mas o pedido mais insistente que as empresas têm feito em períodos de crise, em períodos não crise, ao longo de décadas, é: simplifiquem-nos a vida, simplifiquem-nos o sistema fiscal, simplifiquem-nos a justiça, simplifiquem-nos os pagamentos do Estado, convinha que o Estado, já agora, desse o exemplo e pagasse a tempo e horas às empresas. E portanto, tudo isto é a prova provada daquilo que nós já todos comentamos várias vezes noutros fóruns, que é, de facto, o único ministro neste governo é António Costa, e esse é, de facto, o meu segundo protagonista aqui. O terceiro é Fernando Medina, que é, e para terminar, Fernando Medina quando tomou posse, as primeiras intervenções depois de ser ministro das Finanças, foi para dizer que esta inflação não era estrutural, era conjuntural e que daqui a um ano, provavelmente, isto já teria passado e já estaríamos a regressar a valores anteriores. Ora, tudo o que está a acontecer e tudo aquilo que grandes especialistas internacionais, economistas, até instituições, organismos públicos internacionais têm estado a dizer é que nós estamos a assistir uma mudança de paradigma econômico. Nós estamos a ver a globalização tal como nós a conhecemos, a desaparecer progressivamente e a entrar numa nova fase econômica que tem para já como grande headline a incerteza. Ninguém sabe exatamente para onde é que nós estamos a caminhar. O que faz com que o orçamento de Estado para 2023, que em princípio, desejamos que não, mas tudo indica que pode ser um ano muito duro para as empresas e para as famílias, de crise, eventualmente. O orçamento de Estado para o próximo ano é absolutamente crítico naquilo que vão ser as opções políticas do governo. E os sinais que nós temos até agora não são, nem de longe, nem de perto, sinais muito positivos.

O presidente da República já disse que o governo tem que dizer ao que vem.

Esse é um ponto extraordinário. Eu até começava a baralhar aqui os meus. O vencedor é com essa afirmação do presidente da República, completamente fora de tom, de contexto, naquelas tiradas à entrada ou à saída de um concerto.

Estamos a dizer o que ele disse ontem.

Enfim, de se dizer que o governo tem que antecipar em 15 dias. Faltam três semanas. No dia 10 de outubro que é conhecido o orçamento de Estado Não sei se acordou com informação nova, se de repente soube alguma coisa que não-

Será que sabe alguma coisa que nós não sabemos?

Não sabemos e quis, no fundo, ficar bem na fotografia pra poder dizer que antecipou o que aí vem. É óbvio que a zona Euro vai entrar em recessão no próximo ano. Também é óbvio que a economia portuguesa vai abrandar muito. Não sei se vai entrar em recessão, se vai estagnar, se vai crescer 1%, mas vai ser miserável do ponto de vista de crescimento. Não poderia deixar de ser assim, tendo em conta que estamos na Europa e vivemos e dependemos muito dela. Mas esta antecipação precoce do Marcelo, de dizer que o governo tem que antecipar já o cenário macroeconômico, não tem ponta de sentido.

Como se ele não desatualizasse passado um mês.

Sim, e de fato, sucedem-se e repetem-se estas tiradas do presidente no tema das reformas e das pensões. Promulgou aquilo rapidamente e depois veio dizer que afinal é preciso que o governo dê as contas. Aqui agora quer que em três semanas o ministro das Finanças faça essa antecipação de contas. Nós já sabemos, e percebe-se, que os números não vão ser bons, que a vida vai ser mais difícil. E, portanto, esta tirada de Marcelo, de fato, não faz muito sentido e eu até nem tinha aqui o presidente da República na minha lista e ia dar um sete à conta disto.

Já vamos falar sobre também o plano, que era aquilo que o Anselmo estava a falar. Eu queria só pedir ao Anselmo as notas, porque eu acho que aqui acabaste por não dar as notas a nenhum dos teus três.

A Raquel também não deu.

A Raquel até deu duas, uma muito positiva e uma muito negativa.

Eu dei duas e ainda me falta uma.

A melhor nota que posso dar, pra já, é a António Costa Silva, só para lhe dar o benefício da dúvida. Eu temo que António Costa Silva não tenha peso político. Aliás, isso é histórico nos governos das últimas décadas. Os ministros da Economia são um ótimo bibelô pra se ter lá no governo e pra se dizer que vão falar com as empresas, mas, na verdade, nós tivemos Fernando Medina à procura de um consultor, precisamente para falar com as empresas. Tudo isto é esquizofrênico. E, portanto, pra António Costa Silva eu dou um 10, que é um benefício da dúvida para perceber exatamente o que vai aparecer no orçamento de Estado pro próximo ano. Mas a António Costa e a Fernando Medina eu tenho que dar uma nota baixa, porque eu não vejo nenhuma vontade, nem de um, nem de outro, de fazer, de fato, um plano de recuperação econômica que faça crescer as empresas e, sobretudo, que nos tire desta pobreza. Nós dizemos: "Ah, Portugal está a crescer 6 e tal por cento". Nós somos um país de salários baixos, de salários miseráveis e, portanto, alguma coisa está errada no nosso tecido econômico. E, portanto, a minha nota pra António Costa e pra Fernando Medina, pra já, não pode ser mais do que um seis.

António Costa, agora sim, vamos falar sobre o plano de apoio às empresas. Chega atrasado, não é?

Chega atrasado, mas eu queria também dar aqui uma nota positiva às empresas por uma dimensão que tem sido pouco falada, que é um palavrão, que são agendas mobilizadoras e que ontem, precisamente sábado, teve aqui uma nova evolução com a assinatura de mais umas dezenas de contratos, 17 ou 18. E a minha nota positiva, um 14, um 15, vai mesmo pras empresas. Por quê? Porque são consórcios. Nós, no país, temos vários problemas, enfim, são muitos, dava muitos programas desses seguidos pra discutirmos isto, mas a capacidade que se viu neste programa de juntar empresas, academia, universidades, laboratórios de investigação, eu acho que é muito positiva. Este sábado, 17 ou 18 consórcios assinaram contratos de investimento, são contratos pesados, e aqui a novidade é mesmo essa, é haver uma capacidade de mobilização pra consórcios que quebrem este problema endêmico do país, que é a dimensão das empresas. Elas são muito pequenas, é difícil passar do pequeno pro médio e do médio pro grande, quando elas se juntam, são mais fortes. Para o plano, ele próprio, ele é um plano de dívida, na verdade, como dizia o Anselmo. Há aqui outra vez um truque dos números. O governo tem esta mania de lançar assim os números pra ter impacto, não é? E desta vez aponta pra números de 1400 milhões de euros de apoios às empresas. Ora, as contas são fáceis de fazer e o ministro devia tê-las feito, devia tê-las detalhado e não detalhou, portanto, prefere vender aqui um número que não existe. Cerca de 700 milhões de euros são crédito. Portanto, não é dinheiro do governo, o governo dá uma cobertura, dá uma garantia a crédito. Veremos se as empresas lá vão e seguramente agora não é crédito que as empresas precisam, precisam seguramente apoios numa área muito específica, que são os custos de energia. É aí que, de fato, é preciso algum apoio de urgência. Depois, há um conjunto de medidas que já estavam noutros programas. Por exemplo, há 290 milhões de euros anunciados pra transição climática e energética. Ora, estes 290 milhões de euros já foram anunciados várias vezes no âmbito da bazuca, no âmbito dos fundos comunitários. Eles já lá estavam. Agora, retiram-se como se fosse dinheiro novo. Não é, já lá estavam. E anuncia-se como um novo programa com mais apoio.

Isso é uma técnica muito usada sempre nos governos socialistas. Já vem do saudoso Jorge Coelho, que anunciava repetidamente várias-

Várias vezes a mesma coisa. Aqui é embrulhar e voltar a dar. E finalmente, há um esforço que eu reconheço, nomeadamente do ministro da Economia, para, em face dos maus resultados do primeiro plano de apoio às empresas muito dependentes de energia, aquelas cuja atividade depende muito do gás e da eletricidade, que correu mal, mas ficou aquém do que era o objetivo, e é um esforço do ministro de calibrar aquilo, de criar mais patamares. É verdade que a Comissão Europeia impõe um limite de dois milhões de euros nos apoios, mas há aqui um esforço e verdadeiramente tudo aquilo que foi apresentado, realmente são esses apoios às chamadas empresas eletrointensivas, muito dependentes, e portanto, isso acrescenta alguma coisa. Ora, vamos lá ver.

Nós não podemos dizer que queremos mais apoios do Estado. Isso até pode configurar a criação de alguma concorrência desleal entre empresas, porque desvirtua obviamente o mesmo nível de operação, mas nós temos que perceber que o país não tem dinheiro. Os governos, e este em particular, anda entre o essencial e o urgente. Na verdade, este governo anda sempre no urgente.

Às escuras do prejuízo.

Sempre no urgente. E quando se discute sempre o urgente, nomeadamente estes planos, com estes truques todos, deixa-se o essencial e o essencial não é cuidado, seja na educação, seja na saúde, seja na competitividade, na política fiscal. Ora, o Ministro da Economia vem dizer que vamos esperar pelo Orçamento Estado para 2023 para ver que medidas é que tem. E já ganhou aqui mais 15 dias, um mês de expectativa dos empresários. Pode ser que seja ao oitavo orçamento que os empresários ou as empresas passem a ser a prioridade. Eu dou um oito a Costa e Silva. Por quê? Porque se percebe que não tem força política. De facto, o país não tem dinheiro e o próprio ministro não tem força política para ir buscar o pouco dinheiro que existe.

Sobre o Costa e Silva, eu acho que é a repetição de uma história de sempre, por um lado, das grandes mais-valias que normalmente os primeiros-ministros vão buscar para os seus governos e, por outro lado, os independentes. Vêm sempre cheios de força e cheios de boas intenções e depois eu acho que eles entram naquele novelo que é a governação em Portugal e rendem-se ao imobilismo. Por um lado, porque não têm peso político, por outro lado, porque eu acho que olham à volta e percebem: isto não é para fazer nada, é mesmo para nos mantermos à tona de água.

Ninguém lhes liga nenhuma. No Conselho de Ministros, é que ninguém lhes liga nenhuma.

É verdade, mas eles podiam se bater. Quer dizer, são pessoas com vida própria, que não precisam de ser ministros. Deviam dar um murro na mesa e dizer: "Não é assim, como eu sempre defendi ou vou-me embora." Mas isso nunca acontece. E isso é quando os governos do PS ou do PSD, já vi isso acontecer. Eu falava da educação, a grande expectativa que eu tive a certa altura foi quando Nuno Crato, que tinha ideias bem consolidadas para a educação, chegou a Ministro da Educação. A minha maior desilusão foi perceber ao fim do mês que ia ficar tudo na mesma e que ele se tinha rendido ao imobilismo nacional. Este deixa andar, porque se ficarmos à tona da água, está tudo bem.

Deixe-me dar uma última observação a uma expressão que eu acho muito infeliz, que é lucros excessivos. Eu não sei realmente o que é que são lucros excessivos.

Em Portugal, então...

É lucros a mais, é suposto haver lucros excessivos. Daqui a bocado andamos a fazer programas de apoio para que as empresas não tenham lucro. Isso era verdadeiramente inovador. Lucros extraordinários, talvez, mas é preciso ter em conta duas coisas. De facto, hoje as empresas energéticas, nas renováveis, já pagam um valor acrescentado por causa do travão ao preço do gás. Isto é muito recente. Por outro lado, há impostos extraordinários para as empresas de energia, já vêm do tempo da Troika, na verdade, nunca foram alteradas.

Cesso.

Exatamente.

Também é verdade que esse imposto, a Galp e a EDP nunca pagaram. A EDP começou por não pagar e a Galp ainda está em tribunal.

A Galp está em tribunal e os tribunais existem para isso. Mas, terceiro ponto, a taxa de IRC é uma percentagem sobre os lucros. Ora, se as empresas têm mais lucros, também pagam mais impostos.

Portanto, já a partir daí estão a pagar a mais.

Eu acho extraordinária a expressão do ministro da Economia nesta entrevista de que não estão preparadas. Há dezenas de bons argumentos para defender que não deve haver um imposto extraordinário. Eu acho que este não é um bom argumento. Fernando Medina tem sido mais consistente dizendo uma coisa, veremos se vai levar isto até ao fim, que um problema com custo de energia não se resolve taxando as empresas de energia. Portanto, tem que haver outras soluções.

Rachel, tinha ficado um vencedor aí por atribuir uma nota.

O ministro da Educação, a quem eu não dei nota e a quem vou dar o benefício da dúvida, dando um oito, para ver se na oral, que espero que decorra rapidamente, pode passar.

Ele consegue passar à próxima fase. Rachel Bocasis, Anselmo Crespo, António Costa, muito obrigado por terem vindo à Rádio Observador para esta edição do E o Vencedor É, que agora chega aos fins de semana.