Mais de quatro horas de debate parlamentar do Estado da Nação e de bate-boca parlamentar. O líder do CHEGA a designar a nova liderança do PS como frouxa e Ventura a receber de volta, por José Luís Carneiro, o adjetivo fanfarrão. O presidente da Assembleia da República, José Pedro Aguiar-Branco, só repreendeu o socialista e os ânimos exaltaram-se durante todo um quarto de hora no debate que era, lá está, sobre o Estado da Nação. Foi também um debate de anúncios do primeiro-ministro, já lá vamos. E ainda um acordo de princípio que o CHEGA mantém que existiu com o governo da AD sobre a Lei da Nacionalidade e acrescenta agora André Ventura, também um acordo em outros temas. Luís Montenegro nega. Há, pois, notas para dar nesta edição especial de "O Vencedor É", com a nossa Judite França, também com a convidada Conceição Poquito, professora de Ciência Política do ISCSP, o Ricardo Conceição, que é subdiretor do Observador e o editor de política Rui Pedro Antunes, que tem estado no Parlamento a acompanhar este debate, que ainda decorre a esta hora. Rui Pedro, e é por ti que começamos nesta altura os pedidos de esclarecimento dos deputados. Luís Montenegro, que tinha apenas cinco minutos para responder a 27 pedidos. Ainda não acabou este debate, mas já podemos fazer balanços. Uma das tuas notas vai para precisamente o protagonista, o maior deles, o primeiro-ministro.

É verdade, uma vez que o debate ainda está a ocorrer, fazemos essa ressalva, não vá Luís Montenegro levantar-se e bater em José Luís Carneiro ou André Ventura, por exemplo. Portanto, fica só essa ressalva. Mas isto para dizer que, como já deixo antecipar, que a nota para Luís Montenegro é positiva. Isto porque ninguém se destacou propriamente e, na verdade, quando assim acontece, normalmente favorece quem está no poder. O primeiro-ministro fez alguns anúncios, o que lhe permite, de alguma forma, controlar a agenda midiática. A questão do aumento dos pensionistas não só é muito importante, porque Luís Montenegro já tinha a ideia do aumento, o suplemento para os pensionistas, a ideia era de que se as contas permitissem, esse suplemento podia avançar. E na verdade, isto significa que Joaquim Miranda Sarmento deu o sinal ao primeiro-ministro que as contas estão boas o suficiente para que haja esse suplemento. É um cheque que a maior parte dos pensionistas, creio que o primeiro-ministro disse que eram 2,3 milhões. Não sei se estou a ser absolutamente preciso. E portanto, são também 2,3 milhões de eleitores a duas semanas das eleições autárquicas.

Sim, vai ser pago em setembro.

Por outro lado, parece-me que a esquerda continua muito perdida de tentar colar o primeiro-ministro ao CHEGA, etc. Apesar de Luís Montenegro ter dito que não tem nenhum princípio de acordo com o CHEGA, acho que é uma conversa que já não interessa muito aos eleitores. O que interessa é o que se vai fazendo. Não é que Luís Montenegro tenha aqui um grande trabalho para apresentar nos últimos meses. Falou aqui de questões que são muito laterais, mas na verdade, sai por cima do debate por isso. Consegue ter uma medida que é ao mesmo tempo boa para uma parte da população e obviamente eleitoralista, mas se é eleitoralista, significa que dela podem vir ganhos eleitorais e posicionar-se bem para vencer as autárquicas é bom para Luís Montenegro, já que as contas públicas permitem isso. Portanto, é um sinal de que houve rigor orçamental e que agora isso vai ser possível. Por outro lado, isto significa sempre que os outros dois protagonistas mais diretos, o José Luís Carneiro e o André Ventura, não se destacaram tanto como o primeiro-ministro. Na verdade, José Luís Carneiro ainda tem uma bancada muito perdida, isso podemos dizer. E André Ventura, claro, na primeira intervenção até conseguiu colocar o primeiro-ministro com alguns pontos que são úteis por parte do CHEGA, quis muito impor que era ele a oposição, mas também muita gente já não acredita nisso, no sentido em que, de facto, o CHEGA é um parceiro. E depois também parece sempre um bocadinho até humilhante, ele estar sempre a dizer: "Temos um acordo, temos, o primeiro-ministro é que não quer dizer", etc. E depois também fica sem resposta. Dito isto, eu acho que a nota positiva, eu dou um 14 a Luís Montenegro, porque fecha o ano parlamentar antes das férias, por assim dizer, por cima e com uma medida que permite. Muito rapidamente, Vanessa, porque temos muita gente para ouvir e que será muito útil. Só para dizer que uma nota negativa para José Pedro Aguiar-Branco, 90% das vezes eu acho que ele consegue agir bem, mas às vezes mete os pés pelas mãos, que foi o caso de hoje. Na verdade, André Ventura chamou frouxo a José Luís Carneiro, ele não disse nada. E depois José Luís Carneiro chamou fanfarrão a André Ventura e fez um reparo. Ele que é o arauto da defesa da liberdade de expressão. Ficou mal, o PS chateou-se e com razão. A única coisa negativa para o Partido Socialista é que parecem muito enervados e com uma necessidade de ir para o divã o mais rapidamente possível, porque de facto o PS não está bem, muita gente não está bem, ficaram muito enervados. Claro que se podem manifestar, mas também não era preciso isto tudo.

Foram uns 15 minutos, sim, deste episódio.

E o José Pedro Aguiar-Branco não ficou bem. E depois ainda nem respondeu à Edite Estrela, percebeu? Ela é a autora do Saber Escrever, Saber Falar, como eu também dizia aqui há pouco. E portanto, ela pediu para ele definir por que fanfarrão era uma ofensa. José Pedro Aguiar-Branco não se quis meter por aí, ele percebe mais de leis do que propriamente, eventualmente, tanto de língua portuguesa como Edite Estrela. Acho que fez bem em recolher-se, mas não deixa de ter uma nota negativa. Um oito para José Pedro Aguiar-Branco, meteu-se numa guerra que era absolutamente desnecessária, atrasou o debate e prejudicou o debate.

E o Rui Pedro Antunes vai continuar na Assembleia da República. De resto, já lá vamos voltar para escutar o discurso de encerramento deste debate do Estado da Nação. Conceição Poquito, muito obrigada por se juntar também a este "O Vencedor É".

Boa tarde, muito obrigada.

Que apreciação é que faz desta prestação de Luís Montenegro neste debate do Estado da Nação? Saiu-se bem o primeiro-ministro?

Em primeiro lugar, talvez valha a pena dizer que este debate do Estado da Nação era de alguma forma importante porque trazia com ele elementos novos. Nomeadamente, é a primeira vez que há um debate do Estado da Nação em que temos um governo e duas oposições, ou seja, dois maiores partidos da oposição, o segundo e o terceiro. E que, portanto, não era um debate do Estado da Nação a dois, como nós nos tínhamos habituado até há bem pouco tempo, mas um debate do Estado da Nação a três. Isso era uma das novidades, até mesmo histórica, deste Estado da Nação. E depois um outro ponto importante é que também estávamos perante uma nova liderança do Partido Socialista, nomeadamente assumida por José Luís Carneiro. Quanto ao que me pergunta, quem se saiu melhor neste debate do Estado da Nação. O debate do Estado da Nação não foi particularmente interessante, devo dizer, mas também isso não é nada que o torne excepcional. Geralmente costuma ser a regra e não a exceção. Mas de facto, eu daria uma nota positiva ao primeiro-ministro, dar-lhe-ia um 15, porque acho que estruturou a sua primeira intervenção de uma maneira que também não é nova, mas que foi particularmente inteligente e que fechou o debate até muito cedo. Ou seja, primeiro começou por rever o ritmo e a natureza das medidas tomadas num só mês desta nova legislatura. E depois avançou de imediato com dois anúncios importantes e com carácter eleitoralista, como há pouco se dizia, nomeadamente o pagamento do suplemento extraordinário dos pensionistas e voltou com a questão do IRC, também para uma destas medidas. E daqui partiu para um ponto que me parece importante, e que foi que ele demorou-se. Ele tratou deste tema durante duas vezes na sua primeira intervenção, do que esperar destas oposições. Ou seja, e o que esperar destas duas oposições, dizendo primeiro que estas oposições deveriam ser dialogantes, abertas ao compromisso, responsáveis, com sentido de Estado, e também sublinhando, desde logo, aquilo que me parece uma posição que desde a noite eleitoral é evidente e é óbvia neste líder do PSD e no PSD em seu conjunto, que é uma certa equidistância entre o PS e o Chega. Ou seja, sublinhando que irá equilibrar as suas posições e irá estabelecer acordos e entendimentos de acordo com as matérias. Aquelas que sejam mais à direita e que tenham a ver mais com a agenda política do Chega, serão estabelecidas preferencialmente com o Chega. Aquelas que têm a ver com questões mais de natureza económica e social, serão, portanto, feitas com o PS. Mas esvaziando logo aqui, tanto para o Chega como para o PS, aquela que tem sido uma questão que nos tem dominado e que é um tanto quanto estéril, que é a questão de qual o parceiro preferencial. Demarcou-se logo, não há parceiros preferenciais. O parceiro preferencial são os portugueses. Os portugueses votaram, o parceiro preferencial serão os portugueses, em última instância. Os acordos serão feitos de acordo com as iniciativas legislativas em causa. E por aqui eu creio que estes três tópicos fecharam em muito aquilo que era a prestação do PSD e o que era esperável e expectável do PSD. E daí o 15, porque acho que de facto foi bem pensado em termos sequenciais. Poderia não ter sido esta a sequência, mas foi esta a sequência e é uma sequência inteligente. Por outro lado, o PS deixou-se enredar numa armadilha do Chega, que é exatamente esta de que tipo de oposição o PS faz relativamente ao PSD, ou seja, a tal oposição frouxa. Partiu-me aqui que nós estávamos à espera, eu pelo menos estaria à espera que este debate do Estado da Nação me permitisse ter uma visão mais clara de qual a relação entre o governo e as oposições, PS e Chega. E o que se viu aqui foi uma espécie de duelo, não das oposições face ao governo, mas um duelo das oposições entre si. E o PS insiste, e daí a minha nota negativa para José Luís Carneiro e para o PS em geral, porque insiste em não compreender que a política de encostar o PSD ao Chega não resulta. Não resultou antes, em circunstâncias muito diferentes, e não resultará agora. Portanto, a questão do não é não. Ela faz sentido no sentido em que o governo poderá sempre argumentar que quando se diz não é não, é em termos de coligações governamentais, pré-eleitorais ou pós-eleitorais, e portanto torna-se uma questão perfeitamente estéril. E José Luís Carneiro ter optado por iniciar a sua intervenção pedindo explicações ao governo sobre o eventual acordo de princípio, princípio de acordo ou de entendimento ou de plataforma com o Chega, para que pudesse definir a natureza da sua própria oposição, parece-me completamente uma estratégia falhada. Ou seja, falhada porque o que teria interesse, e que mostra nomeadamente a grande dificuldade de José Luís Carneiro A seguinte: ou tem uma oposição confrontacional com o governo, assertiva e nos termos do Chega, portanto, longe de ser frouxa, ou tem uma oposição cooperante, se quiser, uma oposição que procura sobretudo aquilo que era o consenso de centro aquando do bipartidarismo. Só que o PS tem que perceber que as circunstâncias mudaram e que esse consenso de centro entre PS e PSD pode fazer muito sentido para o PS se reabilitar, mas não faz tanto sentido para o PS poder se manter em funções governativas. Foi esse consenso de centro, nem sempre explícito, muitas vezes implícito, que levou à crise do bipartidarismo e ao crescimento do Chega. E o PSD não pode incorrer no erro de pôr todas as suas cartas nesse consenso de centro, como o PS desejaria, o PS de José Luís Carneiro, porque dentro do PS há um PS que não é de José Luís Carneiro, e ele ziguezagueia, por assim dizer, tem uma posição ziguezagueante entre a postura confrontacional e a postura consensual ou construtiva.

E assumiu funções há muito pouco tempo, ainda está também aqui a apalpar o terreno.

Exatamente. E dada a iniciativa legislativa, o José Luís Carneiro tem andado numa fuga em frente a tentar marcar iniciativa legislativa, ou seja, a marcar a agenda política. E ao ter enviado e ao ter tornado pública a iniciativa para a saúde, nomeadamente através da criação de uma coordenação executiva para as emergências hospitalares, uma coisa deste gênero, teria feito sentido José Luís Carneiro ter apostado na área da saúde e numa outra área mais vulnerável do executivo, para fazer uma oposição simultaneamente construtiva e propositiva.

Mas o certo é que Luís Montenegro diz que vai aproveitar essa ideia da unidade para criar uma coordenação de emergências hospitalares.

O problema, eu não sei se os meus colegas de painel concordam comigo, mas quase parece que Luís Montenegro está a ter uma postura caritativa, ou uma postura, como é que hei de dizer... Não é amiga, mas uma postura caritativa, generosa relativamente ao PS. É como se o PS, um partido histórico, o Luís Montenegro frisa duas vezes pelo menos que o PS lhe merece a consideração de ser um partido construtor da democracia portuguesa e quase que tem necessidade dele próprio de ser ele a salvar o impasse em que este debate, nomeadamente, colocou José Luís Carneiro. Não há opções fáceis, nem há boas opções para a liderança do José Luís Carneiro. É um caminho muitíssimo estreito, mas vai ter que saber se fica numa oposição em que passa por encostar sistematicamente o PSD ou Chega, e que já mostrou que se traduz num esvaziamento do PS, ou passa por uma política construtiva sem deixar de ser adversativa. Ou seja, hoje tinha tudo para ter mostrado, publicitado, uma medida que poderia ser aproveitada pelo PSD e discutida em sede parlamentar sobre o SNS, teria apostado todas as cartas no tema da saúde, por exemplo, ou em dois temas, e não se ter enredado nesta questão de saber quem é que é a oposição ao PSD. Sou eu, PS, ou é o Chega? E o Chega, particularmente, também foi de alguma forma inteligente, porque se nós notarmos, o André Ventura teve uma frustração muito abaixo, em termos vocais, daquilo que é normal. E reparem que o André Ventura calou, primeiro, saúde; segundo, creche; terceiro, anticorrupção. Não abordou por viva voz a questão da imigração, deixou aos seus deputados a questão da imigração. Quem abordou mais vezes a imigração e a questão da imigração foi inclusivamente o PSD.

Então deixe-me aproveitar aqui, Conceição Poquito, o Ricardo Conceição estava aqui a querer também intervir. José Luís Carneiro não se pode dizer que seja um vencedor neste debate.

Não, acaba por não ser.

Esta estreia como líder num debate do Estado da Nação.

E eu concordo com o que a Conceição Poquito estava a dizer, subscrevo acho que 99% de tudo o que disse. Realmente, é uma posição muito difícil para ele, mas claramente esta questão de o PS se perder em bate-bocas com o Chega e de querer colar o Chega ao governo, quer dizer, isto é a ação que já deu uvas e claramente as uvas não são grande coisa. Portanto, não é por aqui que o PS se vai afirmar. Nesta altura do campeonato, já todos percebemos muito bem, quando digo todos, os eleitores portugueses, cidadãos, já perceberam bem quem é quem neste jogo. E claramente há aqui três jogadores: há PSD, há PS e há Chega. E PS e Chega estão em forças nessa altura muito iguais, com vantagem clara para o Chega. E o PS tem de se preocupar com o governo, tem de ser uma oposição que se tem que preocupar com o governo e mostrar que ser uma alternativa.

E não com o Chega.

E não com o Chega, exatamente. E deixa-se levar para este jogo dos frouxos e dos fanfarrões e disto tudo. E logo à noite, quando as pessoas chegarem em casa, as pessoas que estão a caminho de casa, o que vão ver no "Tela General", já daqui a pouco, é a discussão do fanfarrão e se o José Pedro Aguiar-Branco esteve bem ou esteve mal, e o primeiro-ministro a anunciar que vem aí um suplemento para os pensionistas que ganham até 1.560 € e a revisão das tabelas de IRS Tudo isto vai trazer dinheiro líquido no final do mês de setembro, em princípio, e as eleições autárquicas são em maio e em outubro, e temos a discussão da proposta do orçamento do Estado para o próximo ano. Portanto, acho que isto tudo acaba por correr muito bem a Luís Montenegro e ao governo.

Só acrescentar uma questão que vai ao encontro daquilo que acaba de dizer. É que o PS, até porque estas medidas eleitoralistas vão ser aplicadas muito junto do momento das autárquicas, tinha todas as vantagens em apostar única e exclusivamente na questão da saúde, porque o verão tem tudo para correr mal.

Exatamente.

Tem tudo para correr mal e, portanto, capitalizava com o tema. Assim não capitalizou, desbaratou, enredou-se numa conversa infértil e que não acrescenta, ou seja, não acrescenta e confunde os eleitores, nomeadamente os eleitores do PS.

Exatamente, porque vamos ver como vai correr este verão. Não há nada para que corra bem, nomeadamente no que toca às urgências. E o primeiro-ministro fez questão de dizer que há muita coisa que funciona bem. Claro que há muita coisa que funciona bem, a maioria das urgências funcionam bem. Não ponho isso em causa. Agora, onde estão a funcionar mal é que há umas que estão a funcionar mal e muito mal, sobretudo numa zona como a Grande Lisboa, onde vivem 3 milhões de pessoas. Portanto, aqui não pode correr assim tão mal, tem que correr minimamente.

E só para completar, eu acho que há uma coisa que vai acontecer daqui em frente e que é assim, e que quer o Chega, quer o PS têm que se mentalizar disso. A grande oposição ao governo vão ser os resultados. A partir daqui, o governo tem que provar pelos resultados. Já não dá para ir muito mais longe com a desculpabilização do passado e tendo necessidade de acordos e entendimentos, ora com um, ora com outro, e tendo feito esse compromisso de ser um parceiro preferencial dos portugueses, é aos portugueses que tem que devolver resultados. E o governo tem aqui uma certa esquizofrenia, que é pensar que a ação é sinônimo de resultados. E nós temos visto que a ação não é necessariamente sinônimo de resultados ou bons resultados, e isso também é um ponto que o governo deve refletir. A partir de agora, não pode dar por facilitada a sua vida, por ter esta indefinição das oposições e este duelo entre as oposições, mas vai ter que, de fato, começar a apresentar resultados, porque não contam estes dois meses, contam já um ano e meio. E isso passa a ser muito importante e pode virar o jogo a qualquer momento.

A partir de agora há uma pressão acrescida, Judite França, para Luís Montenegro. Como é que foi este teste hoje, do teu ponto de vista?

Este teste foi fácil. Foi fácil para Luís Montenegro.

Pior é o que vem depois com o orçamento do Estado.

Sim, claro. Obviamente, o orçamento do Estado será bastante mais complicado do que este passeio no parque para Luís Montenegro, em que conseguiu discorrer sobre as medidas do seu governo.

E começou logo até com os anúncios, até antes de discorrer sobre as medidas.

Fez alternado, fez aqui um mix. Eu concordo com a Conceição, o discurso estava bem estruturado. É uma receita que funciona. Foi tendo os highlights das medidas e aproveitou para embalar os pensionistas com este extra. É uma medida apenas, não é um suplemento, é um suplemento extraordinário, mas enfim, é ótimo.

Que nunca se soube se iria ser pago ou não.

Sim.

Tudo dependia do andamento das contas.

Das contas públicas. E, portanto, guardou este anúncio para hoje, que ocorre, lá está, vai ocorrer em setembro, são até 15 dias, 12 dias, as pessoas recebem no fim do mês, portanto, dali a 12 dias estão a votar nas eleições autárquicas. É claro que isto é flagrante. O governo não se importa com isso, quer dizer, é eleitoralista e não o esconde. Não está muito preocupado com isso. E, portanto, eu acho que Luís Montenegro, de facto, teve uma tarde razoavelmente fácil, entre anúncios e a tal trica que já falou aqui o Rui Pedro Antunes, de quem é que chama o quê a quem. Por exemplo, isso deu para poupar qualquer pergunta mais difícil, por exemplo, sobre o caso Spin on Viva, que foi uma nota de rodapé feita por Rui Tavares, mais ninguém pegou no caso. Mesmo a lei da anualidade podia ter sido aproveitada pela esquerda e não foi. A questão do não é não eu também acho que já está completamente batida.

Estafada.

Sim, está estafado. E a explicação em si é o faremos o acordo consoante a medida.

Vai dançar com quem estiver disponível.

Claro.

Exatamente. Eu peço desculpa de estar a interromper só para trazer aqui um apontamento de política comparada. O que nós temos visto, ou o que se vê nos outros países, em que o populismo de direita radical cresce e de alguma forma tem que ser acolhido ou no governo, ou em sede parlamentar, por partidos de centro-direita tradicionais, das duas uma: ou os partidos de centro-direita tradicionais radicalizam o seu discurso Ou os partidos de direita radical moderam o seu discurso. E o que eu vejo aqui é que o Chega já não tem vergonha de dizer, como hoje se viu, que estabelece compromissos, entendimentos com o governo. Ficou ali a ambiguidade se são momentâneos ou se são permanentes, mas nem do lado do governo, nem do lado do Chega já há esse tabu. Portanto, é um tabu que já começa a ser desfeito. Vai estar desfeito em muito pouco tempo. E de facto, eu acho que o facto de ser Luís Montenegro a tocar insistentemente na questão da imigração, aqui e acolá pontuando sempre, e outros deputados do PSD também aqui e acolá pontuando o seu discurso com esse problema, e tê-lo sido muito menos André Ventura, ele próprio, porque houve deputados que o fizeram, mas ele próprio, diz-nos de alguma disponibilidade de André Ventura para alguma moderação enquanto líder de um partido que até agora é um partido unipessoal, porque deixou completamente à vontade Luís Montenegro nesta questão.

Judite França, queres ainda retomar?

Eu acho que André Ventura, de alguma forma, deu um jeito de não sendo muito agressivo com o governo, e depois Montenegro fez o jeito ao PS, que é a tal Unidade de Coordenação para as Emergências Hospitalares, que a Conceição chamava de caritativo. É um bocado de caridade cristã.

Não, verdade, a pessoa não se sente muito bem com aquela expressão. Pelo menos sente qualquer coisa de anómalo naquela expressão, uma sensação de mendigância e de toma lá, pronto.

Parece haver aqui quase um padrão do PSD que tenta salvar o CDS, agora tenta salvar o PS. E há um pormenor interessante, é que nos debates, Luís Montenegro, que não quis debater com os mais pequenos, foi debater com o PCP, foi debater com Paulo Raimundo, precisamente por uma questão de respeito institucional e de diferença em relação ao PCP. No fundo, ainda é o PSD que salva tudo isto.

Salva isto. E portanto, eu dou a Luís Montenegro, por tudo e por ter passado incólume no debate da nação, dou-lhe um 14.

É 14, 15 são as notas que estão a ser dadas até agora a Luís Montenegro, Ricardo Conceição, também ao primeiro-ministro que as está a nota.

Eu acompanho o 14, sim. E aproveitando que temos conosco a Conceição Pequete e gostava também de a ouvir sobre isto enquanto conseguimos, ainda temos alguns minutos. Não deixa de ser curioso que nós partimos sempre com grande expectativa para estes debates quinzenais, sobretudo para o debate do Estado da Nação. Há tanta coisa a correr mal. E eu não estou a falar só de Luís Montenegro, pelo menos fico com esta sensação. Por regra, os primeiros-ministros saem destes debates com alguma facilidade. E eu não sei se isto, se calhar pergunto à Conceição, se isto é mais mérito dos primeiros-ministros, se é demérito das oposições.

Ou da forma como o debate está organizado.

Está organizado. Eu acredito que haja um misto de ambas as situações. Neste caso, pareceu-me que o mérito do primeiro-ministro se juntou ao demérito factual quer do Chega, que eu acho que o Chega não esteve particularmente bem naquilo que é o seu registo, entenda-se, e o PS deixou sobressair aquilo que é a dificuldade do seu atual líder, ou seja, o que eu vou fazer enquanto oposição. O que eu vou fazer? Vou fazer oposição ao Chega? Vou ser uma voz que denuncia a aproximação do PSD ao Chega? Ou vou fazer uma oposição dita construtiva, tentando viabilizar consensos de centro, aquilo a que eles chamam os pactos de regime. Mas este governo também não tem grande interesse, até em termos eleitorais, de levar muito longe estes pactos de regime ou estas medidas institucionais de fundo, apenas com o PS e só com o PS. Ou seja, eu acho que o que a ciência política nos tem mostrado em sistemas bipartidários que permaneceram incólumes durante muito tempo, muito após a crise econômica e financeira de 2008 e após a crise migratória de 2015, e que não sofreram grandes abalos por parte de, num primeiro momento, partidos populistas de esquerda e depois com a crise migratória e após a crise migratória, partidos populistas de direita, é que de facto, este entendimento entre os partidos da direita moderada é inevitável com os partidos da direita radical. A questão está depois entre eles, ou seja, quem é que radicaliza quem ou quem é que normaliza e modera quem. Esse é que é o interesse em ver o que é que acontece, sem necessariamente ter a ver com questões de formação de governo, mas tem muito a ver com políticas. Eu também noto que o Chega, e o Chega vai ter necessidade disso ao longo da legislatura, ir para além da sua agenda política, ir para além da imigração, segurança e corrupção. Não é por acaso que André Ventura hoje começou com a questão da saúde e depois foi para as creches e depois foi para a corrupção. E seria um bom momento para ele falar de imigração, até pelo decurso das últimas duas semanas, e não o fez, porque para estes partidos também há um desafio que é: eles sabem que não podem moderar-se para lá de um certo limite, porque perdem muito do seu eleitorado, que é antissistema, mas também sabem, para poder ter influência nas políticas públicas ou até no exercício da governação, é lhes exigido uma certa moderação. E portanto, eles também têm um equilíbrio difícil de resolver. Já quanto ao PS, parece-me que o equilíbrio é mais difícil, porque eu acho que o PS deveria jogar na questão da saúde, definitivamente, e depois deveria concentrar-se exclusivamente nas autárquicas e não andar a tentar marcar a agenda política com projetos políticos alternativos ao governo na área da saúde.