Este é o Som do Ioven Sorê das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla Este, quarta-feira estão conosco a Helena Matos e o Miguel Santos Carrapatoso.

E tantas perguntas: quanto gastam os restaurantes e as famílias estão a gastar mais com a saúde? E como estão as relações entre Portugal e o Brasil? E Miguel, como será o regresso de Pedro Nuno Santos ao Parlamento?

É o que todos queremos saber. É um regresso inesperado. Melhor, não é inesperado, é misterioso. Acho que é a melhor expressão, porque ninguém sabe exatamente aquilo que quer e aquilo que move Pedro Nuno Santos. O que podemos saber é que não está particularmente satisfeito com a forma como o Partido Socialista geriu a transição de poder. Foi impressionante assistir àquele congresso do PS em Viseu e contar-se apenas uma única referência a Pedro Nuno Santos. Não houve qualquer referência a Pedro Nuno Santos, além dessa mesma, como se Pedro Nuno Santos nunca tivesse existido no Partido Socialista. O que é, até mesmo para a política, como ela é, bastante cruel.

E tinha um militante que não é sequer dirigente, não é de primeira linha, se não me engano.

Era, na altura de Pedro Nuno Santos, Pedro Vaz, muito próximo, braço direito de Pedro Nuno Santos. Foi bastante cruel desse ponto de vista e portanto será interessante perceber que contas ajustará Pedro Nuno Santos neste regresso ao Parlamento e depois, num plano mais macro. Sabemos que antes de deixar o Parlamento, Pedro Nuno Santos ia fazendo intervenções algo críticas ou algo dissonantes daquilo que era a linha oficial protagonizada por José Luís Carneiro. Sabemos que saiu poucos dias antes da votação do Orçamento do Estado na generalidade e o sinal foi evidente, não queria estar vinculado à decisão de viabilizar aquele Orçamento do Estado. Sabemos que o Partido Socialista terá uma decisão muito importante mais à frente, que é o que fazer com o Orçamento do Estado para 2026, se viabiliza ou não. O Chega à partida estará fora. Votou contra no anterior, seria estranho que agora mudasse de posição. Isso será um momento definidor na liderança do José Luís Carneiro e Pedro Nuno Santos fará, provavelmente, das reuniões de bancada parlamentar do PS, momentos muito mais interessantes do que aqueles que temos assistido até agora. É para acompanhar atentamente.

Uma bancada que foi escolhida por ele.

Uma bancada que foi escolhida por ele, onde tem muitos indefectíveis ainda. Posso contar a título ilustrativo. Há uns dias, Pedro Nuno Santos regressou ao Parlamento, creio que numa cerimônia, não sei precisar, mas foi à vista de toda a gente e depois, quando estava nos corredores do Parlamento, havia um grupo enorme de deputados socialistas a conversar com ele, à volta dele, e ouviu-se um comentário nos corredores do Parlamento, que era algo destes termos: "José Luís Carneiro não consegue juntar metade dos deputados do PS e é líder do partido." Pedro Nuno Santos ainda tem muitos indefectíveis na bancada parlamentar, terá muita influência na forma como as decisões serão tomadas e é acompanhar muito atentamente este regresso de Pedro Nuno Santos, que eu acho que não ficará por aqui. Acho que Pedro Nuno Santos terá outros planos.

Quando é que vai começar a fazer comentário na televisão?

Referiam-me precisamente a isso.

Quando é que vai voltar?

Quando é que vai voltar?

Não tenho.

É porque da última vez que voltou, depois o país foi pra eleições.

Não tenho informação privilegiada sobre isso, não tenho mesmo, não estou a ser irônico, mas é uma das possibilidades que vão sendo faladas nesta altura do campeonato, o regresso de Pedro Nuno Santos à televisão. Mais uma vez, não tenho qualquer informação privilegiada nesse sentido. Sei que foi um tema há uns meses, o eventual regresso de Pedro Nuno Santos a um canal de televisão. Não sei como é que estarão as negociações e o mercado de inverno.

Com o Moedas já é uma.

É verdade, o Carlos Moedas vai estar no canal a partir deste mês. Mas isto tudo é muito interessante, atendendo aos vários movimentos que estão a existir no Partido Socialista. Duarte Cordeiro também deu um sinal muito importante nesse sentido, de que será a sombra de José Luís Carneiro. Duarte Cordeiro e Pedro Nuno Santos, antes aliados, muito próximos, hoje não tanto. Também será interessante ver a dinâmica Duarte Cordeiro, Pedro Nuno Santos, será um campeonato à parte. E também Mário Centeno, que não sendo militante do Partido Socialista, tem estado muito ativo.

Bastante.

Vamos ver se-

Ainda nas últimas horas. Fez questão de continuar a andar por aí.

É verdade. E gostava de ouvir sobre isso, Paulo, sobre as reflexões de Mário Centeno sobre o mercado de trabalho. O acadêmico Mário Centeno acreditava que o mercado de trabalho era muito rígido.

Sem dúvida, e ele fez vários estudos quando estava no gabinete de estudos do Banco de Portugal, precisamente, antes da polêmica.

Sobre a questão dual.

E essa da atualidade do mercado, claramente.

E quando escreveu para a Fundação Francisco Manuel dos Santos, um pequeno livro, onde teorizava de forma muito dura sobre o que chamava o monopólio da negociação em concertação social das centrais sindicais.

Parece que mudou de ideias.

O acadêmico Mário Centeno tinha uma visão mais liberal do mercado de trabalho, mais liberal de receita para o mercado de trabalho, do que depois o ministro e agora o ex-governador.

Professor.

O professor. Porque, entretanto, meteu-se uma carreira política pelo meio.

É uma metamorfose muito interessante. É de metamorfoses que se vive no Partido Socialista. Pedro Nuno Santos é agora uma

Linda Borboleta à solta. Duarte Cordeiro também está saído de casulo. Mário Centeno-

Tu cala-te que bichinhos de seda e caixa de bichinhos de seda são um trauma pra minha geração de mãe, portanto, acabou.

É verdade, havia essa coisa de levar bichinhos para a escola, não é?

Caixas de sapato.

Na caixa de sapato.

Na minha escola era o grilo.

Ai, muito bem.

Olha, vamos a uma nota ao Fernando Santos.

O grilo falante.

Será que vai ser um grilo falante?

Uma bonita homenagem a Fernando Santos, o grilo falante. Vou dar um 13 por este regresso interessante.

O regresso, mais logo será seguramente interessante. Estavam aqui a falar de Mário Centeno. Houve também, não o ex-governador, mas o atual governador do Banco de Portugal, Helena também quis falar dos restaurantes que afinal não estão em crise, estão ou não? Como é que estás a acompanhar esta- Eu quero só dizer que por muita divergência que tenha em relação a Mário Centeno, eu prefiro que ele seja grilo do que seja bichinho da seda. Do meu ponto de vista, aquela coisa toda, mais as folhas, mais não sei o quê, não. Vamos ficar em grilo, que é um animal bastante interessante e até do ponto de vista cinéfilo, está bem?

E muito mais presente. Nota-se muito mais a presença do grilo do que do bichinho da seda.

Mais sonoro.

Mas a parte dos bichinhos de seda acabou.

E dos restaurantes, e a crise dos restaurantes?

Eu acho que em Portugal, independentemente agora disso dos restaurantes, pois que é uma grande enderrovação, porque ainda por cima neste momento vemos protagonizar por restaurantes que praticavam preços e praticam preços muito acima da média. É claro que nós sabemos, por exemplo, há um impacto neste momento no mundo da restauração, mas aí em restaurantes de outro target muito mais abaixo, causado, por exemplo, pelo crescimento dos grupos dos supermercados, aquilo que nós vulgarmente chamamos de supermercados, portanto, o restaurante dentro do supermercado. Aliás, já falamos disso aqui no Contracorrente. Não temos nada contra as pessoas que trabalham para outros targets, mas nós temos de perceber o seguinte: a social-democracia e o socialismo democrático, ou aquilo que chamamos socialismo democrático, não se podem transformar numa espécie de assistencialismo estatal ou do apoiadismo. Em Portugal, vigora neste momento um regime político transversal e consensual chamado apoiadismo, que vai desde o CHEGA ao Partido Comunista Português e mete também o Bloco, e que é qualquer facto que acontece, há a necessidade de um apoio governamental. E o governo, também ele, se sente na necessidade de dizer ou difabular que eventualmente poderá haver um apoio. Depois, aquilo em que os partidos divergem é na dimensão desse apoio e na forma de gestão desse apoio. Mas todos estão de acordo que para tudo tem de haver um apoio. Neste momento, não se diverge sobre a forma como se governa o país, o nosso, mas sim sobre os apoios, a natureza dos apoios. Portanto, eu creio que até foi naquelas manifestações por causa do presidente Lula, mas não tenho a certeza. O Ventura falava dos apoios para umas coisas, o Paulo Raimundo falava... Eles ontem falaram os dois sobre a questão.

É que há muitos votos ali em jogo.

Pois, muito apoio.

E muitos votos, quer dizer, não sei quantas empresas de restauração é que nós teremos, mas são dezenas de milhares. Os empregados do setor, é dos setores mais capilares.

Mas é que o grande problema é que os restaurantes mais...

Mas chegas a um ponto, como é que distingue-se depois um restaurante do outro sobre os apoios?

Na hora de pagar, distingue-se perfeitamente.

Não, digo eu, na hora do contribuinte pagar o apoio.

Pois, e é isso. E o contribuinte, e tudo isto, tem de se perceber que todo este dinheiro vem do mesmo sítio, que é o bolso do contribuinte. E, portanto, o apoiadismo não é uma proposta política. E por mais simpático e consensual que seja dizer que se vai dar o apoio, não só não é possível, como em muitos casos não é desejável. Porventura, muitas empresas e negócios não têm viabilidade ou tiveram viabilidade durante um momento e depois, quer dizer-

Mas isso acontece em qualquer setor.

Lembras-te das croissantarias?

Então, não lembro.

Não é?

Claro.

Por exemplo.

Em qualquer setor isso acontece. Os cabeleireiros passam de moda, depois aparecem outros, as lojas de pronta a vestir, sapatarias, oficinas de automóveis, quer dizer, basta ir à rua ou a um centro comercial e perceber quais são os setores que então podem ser potencialmente apoiados. São todos.

Todos, não é?

Claro.

Portanto, ou se faz uma espécie de apoio ao contribuinte, que é o único que, para todos os efeitos, não tem qualquer apoio, e como escreve hoje aqui o Luís Rosa, nem direito à privacidade, sim, porque não se pode saber quem é que dá dinheiro aos partidos. Mas agora as pessoas têm dívidas ao fisco, à Segurança Social, têm ali o seu nome todo muito...

Só uma nota, a melhor forma do Estado apoiar setores altamente regulados é aligeirar a regulação. E os restaurantes podiam era pedir ao governo que, no processo de desburocratização, aligeirasse a quantidade de exigências, muitas vezes sem qualquer sentido, que exige os restaurantes, os licenciamentos, aquelas coisas todas. Nós às vezes entramos num restaurante e é uma parede inteira de papéis. Papéis prévios, que têm que ter previamente, porque depois é uma vistoria, depois mais isto, mais aquilo. Uma coisa é cumprir regras, outra coisa é ter o papel previamente. E, portanto, isso seria um caminho. Outro é baixar a carga fiscal para as empresas, mas não só para os restaurantes, de uma forma transversal.

A tua nota, Helena.

A minha nota?

Sim.

Olha, eu dou sete ao setor da restauração. É mais ou menos uma nota para ver o que é que vai a seguir, mas realmente, quer dizer, acho que não podemos ir por aí.

Não é por aí. A Helena falando do contribuinte e o utente, Paulo, o utente da saúde.

O utente da saúde e o contribuinte utente, nós neste momento em Portugal não pagamos, os contribuintes, os cidadãos não pagam 100% do SNS, pagam 137,5% do SNS. Isto é, pagam um SNS e depois pagam mais 37,5% da despesa total de saúde. Isto é um estudo do Conselho de Finanças Públicas, foi divulgado agora recentemente, está no Eco, li a notícia no Eco, e que diz aquilo que nós já sabemos, mas é uma tendência que se vai agravando, que é as falhas na prestação de serviços do Serviço Nacional de SaúdeEstão a fazer disparar os gastos das famílias, para além dos impostos que já pagam pra financiar o SNS. E portanto, é aquela realidade que muitas famílias, as que podem, enfrentam todos os dias. Contratando seguros de saúde, fazendo exames privados, consultas privadas e por aí fora. Portanto, se o SNS não dá resposta, as pessoas que querem ver o problema resolvido recorrem ao setor privado.

O setor privado, desculpe me interromper-te, Paulo, neste momento, claramente não estava concebido pra este nível de procura.

O próprio setor privado está com excesso de procura.

Está com excesso de procura.

Porque o SNS não dá resposta.

Não dá resposta. O setor privado não está a dar resposta.

E o que isso implica? Isso são dados de 2022, do Conselho de Finanças Públicas. Diz então que neste momento, em toda a despesa de saúde que é gasta no país, isto é, que o Estado gasta no SNS, pago com os nossos impostos, mais aquilo que as famílias, os individuais vão pagando todos os dias. Os pagamentos, os chamados out of pocket, isto é, dinheiro que sai do próprio bolso das famílias, já são 37,5% da despesa total em saúde, o que significa que além do SNS 100%, estamos a pagar mais estes 37,5%. Agora, compare-se este valor, 37,5% em Portugal, suportado diretamente às famílias, com países pobres como Alemanha, os Países Baixos ou Suécia, países paupérrimos e que as pessoas têm salários baixíssimos. Nestes países, o montante da saúde que é suportado diretamente pelas famílias anda entre os 13,3% e os 15,8%, ou seja, menos da metade, muito menos da metade, em alguns casos um terço, daquilo que é suportado em Portugal. E assim andamos, alegremente pagando cada vez mais. O que eu acho piada, percebo a ideia, mas é um tiro no pé, são os políticos ou os governantes que ao longo dos últimos anos têm dito: "Ah, mas nós até duplicamos o orçamento da saúde nos últimos 10 anos." Isto é só a prova da má gestão, porque se duplicaram e funciona pior, alguma coisa fizeram mal. E agora também, eu penso que não se vê luz ao fundo do túnel, porque aquilo que é preciso fazer na saúde provavelmente é uma reforma tão grande que não vejo que haja este governo e algum futuro que tenha capacidade pra isso. Basta ver esta pequena coisa da concentração das urgências, a confusão que está a dar e os tarefeiros a dizer que não vão, e os médicos a dizer que não vão. Portanto, basicamente, nós estamos a caminho de pagar dois SNSs, um de impostos que não temos opção e outro quando queremos serviços. E o SNS está a se tornar cada vez mais um sistema residual para quem não tem mesmo dinheiro para recorrer ao privado.

E continuamos com esta ficção do acesso universal e gratuito.

Que está na Constituição.

Que está.

Para tudo.

Mas a prática, a realidade é outra e vê-se nestes dados. As pessoas, de facto, estão a pagar. Claro, pela via dos impostos, todos nós acho que concordamos que tem de haver uma parte.

Sem dúvida.

Ninguém é contra.

Eu acho que esse princípio, ninguém pode ficar sem cuidados de saúde por razões financeiras, é um princípio básico de decência.

A questão é que, pra além disso, do que se paga de impostos, quem pode, e como diz bem, quem pode, está a pagar mais para ter, de facto, acesso aos cuidados de saúde. Porque ter acesso a cuidados de saúde, ter uma consulta daí a seis meses não é acesso. Se a pessoa precisa de uma consulta, precisa de fazer um exame, de uma cirurgia e só tem daí a um ano, isso não é acesso. Isso é um acesso atrasado, que na prática obriga as pessoas a encontrar outros recursos.

Tua nota, Paulo?

Dou 3,75. É os 37,5% dividido por 10.

Pronto, justificadíssimo e tudo. Bruno, como é que estão as relações entre Portugal e o Brasil?

Estão bem, obrigado. Pelo menos aparentam.

Hoje de manhã falavas em lua de mel entre os dois países.

Uma lua de mel. Eu acho que nós temos de olhar para as relações do país independentemente da questão histórica, olhando para a atualidade. O país com mais imigrantes em Portugal é o Brasil, mas de longe. Ultrapassa largamente qualquer outro país. E bastava olhar pra esse dado pra perceber a importância das relações entre os dois países. E no início da semana, antes da visita do Lula da Silva, falou-se muito que haveria um certo incômodo por parte do governo brasileiro com a lei da nacionalidade e que seria abordada, seria um assunto delicado e do interesse do presidente brasileiro. Não sabemos se abordou, pelo menos na conferência de imprensa depois esse assunto não foi mencionado e não sabemos também se Lula da Silva não falou com António José Seguro sobre isso, porque não houve declarações dos dois no final do encontro. Mas seria um dos pontos da agenda, ou pelo menos foi um dos pontos destacados, no caso até foi pelo secretário da Europa e da América do Norte, do Ministério de Relações Exteriores do Brasil, Roberto Abdalla. Na verdade, parece que, a julgar pelas declarações de Luís Montenegro e Lula da Silva, que se a questão foi abordada, não terá sido um fator de fricção, de atrito entre o primeiro-ministro de Portugal e o presidente do Brasil. E eu acho que ontem deu-se um exemplo de que as relações entre países e que têm estas ligações também históricas, vai muito pra além de questões políticas e ideológicasTem de ultrapassar essas questões ideológicas. A diplomacia dos países não pode ser gerida como as redes sociais.

Claro. Aliás, já houve uma ruptura de relações entre Portugal e o Brasil, já lá muito para trás, já século XX. Ia dizer século XIX, já século XX, que causou um tumulto na economia portuguesa. Não era possível. E foi um arrufo por causa de umas coisas de uns políticos brasileiros e portugueses também. Chamou-se o grande rompimento, não pode ser. Portugal tem que ter relações Estado a Estado com o Brasil.

Sim, e eu acho que esteve bem. Mais uma vez, não temos a certeza, não podemos saber, só podemos avaliar pelas declarações de ambos no final do encontro, não sabemos se o tema foi abordado e em que tom terá sido abordado. Claro que a lei da nacionalidade tem impacto junto dos imigrantes brasileiros. Mas parece que aqui estava a ser destacado quase como uma forma, poderia haver uma pressão de Lula da Silva. Eu acho que se resistiu essa tentação de trazer o tema nesses termos para o encontro com o primeiro-ministro de Portugal, fez muito bem. Nós temos de separar bem as águas. Pode haver, claro, preocupação e interesse por parte do Brasil numa lei que afeta os cidadãos brasileiros que vivem em Portugal.

Faz parte, é suposto.

É normal, os países de onde partem os imigrantes querem sempre, nos países de destino, as maiores facilidades burocráticas possíveis.

E isso faz todo o sentido.

Só que isto é recíproco. Sobretudo mais do que no Brasil, os portugueses em Angola. Portanto, aquela ideia de que são só pessoas que vão, sei lá, tipo Nepal ou Bangladesh.

Se bem que sejam tipos de imigração diferentes.

Pois, mas coloca questões muito importantes também de documentação.

E que muitas vezes são utilizadas até como pequenas retaliações.

Exatamente. E por isso essa preocupação é natural, mas usar isso quase como uma tentativa de ingerência, porque o governo de Portugal não partilha o mesmo espaço ideológico do presidente brasileiro.

Às vezes é ao contrário, sabe?

Exatamente, às vezes até facilita.

Às vezes até facilita.

Seja como for, aquilo que se mostrou ontem foi que quer o presidente do Brasil, quer o primeiro-ministro português mostraram que sabem pôr os interesses dos países e os interesses dos cidadãos acima dessas questões de redes sociais. Porque ontem também vimos, ao mesmo tempo, o líder da oposição em Portugal fazer uma triste figura. Pode-se discordar, pode achar o que quiser deste presidente do Brasil, eu acho que seja quem for o ocupante do Itamaraty, acho que nós temos de pensar nas relações dos dois países e que estão muito para lá.

Estados.

São as relações de Estado. Só por isso eu vou dar uma nota positiva.

Se fosse o Bolsonaro, estava tudo bem. Que é uma joia de homem.

É uma nota positiva aos dois, vou dar um 16.

Um 16 aos dois. Estão bem as relações entre os dois países. Vamos voltar com mais um Ivan Souaré na tarde política.

Às 18h10, numa versão alargada, esta quarta-feira, as notas são dadas pelo Judite França, pela Helena Garrido e pelo Alexandre Borges.