Este é o Som do Ivens Oreias, das manhãs 360, que também pode acompanhar com a imagem nas nossas redes sociais. Nos próximos minutos, como sempre, damos notas aos principais protagonistas da atualidade e para isso, Carla, hoje junta-se a nós e ao José Manuel Fernandes, a Sara Antunes de Oliveira. Esta manhã pontuamos o estado da educação inclusiva e as desigualdades, o vai e vem de Marcelo e os debates inacabados. Paulo, o que é que falta terminar?

São os temas que aparecem um pouco como cometas na nossa atualidade, que mobilizam a atenção da classe política, dos partidos, do governo, muitas vezes do presidente, obviamente da comunicação social e comentadores, como é evidente. Mas depois desaparecem para voltar a aparecer passados uns anos iguaizinhos, isto é, sem qualquer alteração. Veja-se esta polêmica agora da nomeação do secretário-geral de governo. Aparentemente, a polêmica de Hélder Rosalino está sanada, acabou. Depois da polêmica e do ordenado, acabou por desistir de ser candidato, se quisermos, ou acabou por declinar o convite. Está nomeado o Carlos Costa Neves, que vai ganhar dentro da tabela normal da função pública e podemos passar em frente. Vamos passar em frente sem mudar nada, sem estabelecer um regime que seja claro, transparente, que todos conheçam sobre possíveis exceções à regra do ninguém ganha mais do que o presidente da República ou do primeiro-ministro. É que nós já tivemos, nos últimos anos, alguns, Fernando Pinto para a TAP, polêmica sobre o ordenado dele, Paulo Macedo para a Direção-Geral de Contribuições e Impostos, isto no início do século. António Domingues também para a Caixa, isto já mais recentemente, em 2016, acabou depois por sair rapidamente, porque houve, qual foi a expressão com Mário Centeno? Houve um erro de perceção mútuo, se não me engano, aquela troca de mensagens. Não era sobre o ordenado, mas era sobre a obrigatoriedade que António Domingues teria ou não.

Sobre uma SMS.

Exatamente, uma SMS trocada entre ambos sobre a obrigatoriedade que António Domingues teria ou não de divulgar a sua declaração de patrimônio e rendimentos, mas discutiu-se o ordenado e houve muitas críticas ao ordenado e agora voltamos com este caso Hélder Rosalino. Ora bem, a prática é que nós vamos seguir em frente como se nada tivesse acontecido. Daqui a um ano, ou dois, ou três, ou 10, voltará a aparecer mais uma polêmica qualquer. Não se muda nada, não se cria um quadro claro para cada governo saber com que linhas é que se cose nestas coisas. O governo, por exemplo, neste caso, queria contratar Hélder Rosalino por cerca de € 15 mil, quanto ele ganha como consultor do Banco de Portugal. Depois descobriu-se agora que há uma lei de 1988 que limita os salários de cargos públicos. Em Portugal descobrem-se leis antigas, basicamente. Parece um trabalho de arqueologia. "Olha, descobri afinal isto e isto impede que isto aconteça ou permite que isto aconteça."

Paulo, essa lei existe, mas depois, entretanto, criaram-se dezenas de formas de contornar a lei.

Sem revogar esta, talvez.

Sem revogar esta, criaram-se dezenas de formas de contornar a lei. Criaram-se, por exemplo, institutos públicos, nas empresas públicas, onde se pode pagar mais e em troca há a questão confidenciais. Depois há os EPS. Criaram-se uma miríade de exceções.

Muitas vezes só para contornar a questão dos ordenados.

Exatamente, para contornar a questão dos ordenados sem ter a frontalidade de enfrentar o problema de uma vez por todas.

Claro, que é uma espécie de uma pessoa que quer ir de Lisboa para o Porto, mas faz uma passagem por Faro, vai dar a volta só para não ser notada de alguma maneira. Portanto, vamos sempre pelo caminho mais longo. Mas lá está, por que não se aproveita agora, este assunto está resolvido, não é legislar sobre este assunto, mas é aprendendo o que se aprendeu agora sobre este caso, que é só mais um, por que não se cria um quadro estável para que toda a gente saiba com que linhas é que se cose, já agora, revogando e mandando para o lixo todas aquelas leis que são tralha legislativa, basicamente. E portanto, vamos continuar na mesma. Daqui a uns tempos haverá outro caso idêntico e vamos estar a discutir rigorosamente as mesmas coisas, com os mesmos argumentos, sem que nada mude. Outro tema que surgiu deste e que também de vez em quando aparece, neste caso, tem a ver com o Banco de Portugal. Os consultores do Banco de Portugal não são de hoje, não foi Mário Centeno que criou essa figura. O Banco de Portugal seguramente precisa de consultores, aqui e ali, não sei se permanentes, talvez. Hélder Rosalino, sabemos que passou de administrador para consultor. Era importante que se percebesse agora, mas também no meio deste processo, se disse que Hélder Rosalino, se passasse para secretário-geral de governo, não precisava de ser substituído. Bom, então temos que perguntar que funções concretas é que ele fará.

O que estava lá a fazer.

O que estava lá a fazer. Não é que ele não tenha capacidades profissionais e teve durante dois mandatos o Banco de Portugal. É uma pessoa competente, com provas dadas. Mas a questão não é essa, a questão não é ele. A questão é a organização, o Banco de Portugal, a transparência, a função em si, e a transparência com que estas coisas são feitas. O Banco de Portugal sempre foi uma espécie de torre de marfim, foi sempre uma espécie de prima donna, há muitas décadas, que é uma prima donna das instituições públicas portuguesas e das menos transparentes. Tem feito uma evolução muito grande ao longo da última década, década e meia, em termos de informação, até estatística, que presta. Hoje sabe-se muito mais sobre o Banco de Portugal e sobre a sua forma de atuar do que se sabia há 15 ou 20 anos, em que era quase ofensivo fazer uma pergunta sobre supervisão bancária ao Banco de Portugal. Essa evolução foi feita, mas ainda falta fazer um longo caminho. E portanto, era importante, já agora, que o Banco de Portugal aproveitasse também este caso, que teve visibilidade, para fazer luz. Aliás, António Gesserico pediu isso no último comentário televisivo, e eu acho que ele está muito bem em perguntar quantos são os consultores, quanto é que ganham, o que é que fazem. E eu acho que, neste caso, calha Mário Centeno estar lá. Ele também teve uma participação ativa neste caso e era muito bom que o Banco de Portugal esclarecesse

O que se passa com os seus consultores? Tens razão, há aqui um molho de brócolos. Não sei, vou dar nota a esta nossa tendência de ir navegando as polémicas sem que com elas se tire alguma coisa de positivo e se evitem polémicas iguais passado algum tempo. Um seis.

Um seis para este modo de ser. Sara, é um modo de ser que desvia aquilo que devem ser as prioridades do debate político?

Sim, além de não resolver coisa nenhuma, como diz o Paulo, porque depois vamos andando de polémica em polémica e nunca resolvemos nada. Depois, algumas dessas polémicas são aproveitadas apenas para tirar ganhos políticos. Nós vamos hoje, muito possivelmente, ter um debate sobre segurança no Parlamento. E atenção, o tema da segurança é um tema importante, mas nós sabemos que esse debate a acontecer será apenas por razões eleitoralísticas ou de luta política. Não há uma intenção em quem pede o debate de resolver um problema ou de o avaliar, de o conhecer, de tomar decisões informadas sobre ele. E nós vamos fazer isso. Às vezes também temos debates sobre os problemas dramáticos no SNS, às vezes temos debates sobre a falta de meios crônica na Justiça. Ainda esta semana ouvimos o novo presidente do Tribunal da Relação de Lisboa dizer que a todos os níveis é impossível trabalhar, ou a falta de professores nas escolas. Começamos mais um ano civil e o problema mantém-se. E depois vamos fazendo esses debates por questões políticas, pelas questões erradas, não resolvemos nada e continuamos a deixar problemas estruturais, problemas graves por resolver. Ontem ficámos a saber, através de um estudo da Fundação Francisco Manuel dos Santos, que Portugal continua a ser um dos países mais desiguais da União Europeia. Um quinto da população, mais de dois milhões de pessoas, vive em situação de pobreza ou exclusão social. E se não houvesse transferências sociais, ou seja, se não houvesse apoios sociais, a pobreza seria de mais de 40%. Mais de quatro milhões de pessoas dependem das transferências sociais para não viverem numa situação de pobreza extrema. Isto é, de facto, um problema que nós todos os anos vamos falando. Sai este estudo, sai aquele indicador da União Europeia, sai mais não sei o quê. Juntamo-nos todos para contribuir para o Banco Alimentar contra a Fome, juntamo-nos todos para esta ou outra ação de solidariedade. E vamos vivendo assim, a debater temas só porque sim, só porque vêm umas presidenciais e há um candidato que precisa de começar a fazer campanha, porque há um tema que é mais quente, há um tema que interessa mais e vamos deixando isto acontecer. Mais de quatro milhões de pessoas, se não fossem as transferências sociais, viveriam em situação de pobreza. Dois milhões, independentemente das prestações sociais, vivem, de facto, em situação de pobreza. Isto é uma coisa gravíssima. Não é possível que continuemos a aceitar isto. Costuma-se dizer que temos os políticos que merecemos. Se calhar é isso. Se calhar estes são os políticos que merecemos.

É a nós ou aos políticos que merecemos que dás nota, Sara?

A todos. Isto é uma coisa inaceitável. É um quatro.

É um quatro. No meio destas desigualdades, o Bruno traz aqui também números sobre os alunos com necessidades especiais, que também aqui há muitas desigualdades.

Há muitas e estão a agravar-se porque o Estado não consegue dar resposta às necessidades destas famílias, destes alunos. Houve agora uma análise da Inspeção-Geral de Educação e Ciência, que visitou 82 escolas, do pré-escolar ao secundário. Dessas turmas avaliadas tinham 130 mil alunos, 8.800 eram alunos com necessidades específicas, e a inspeção concluiu que em 66% das turmas, estes alunos não estavam a ter os apoios que estão previstos na lei. Ou seja, o Estado não consegue dar aquilo a que se compromete, a que se obriga pela lei. Desde logo, isto está patente na dimensão das turmas. Mais de um terço das turmas ultrapassava o limite de 20 alunos, que é o limite para turmas com alunos com necessidades específicas. As turmas também não devem incluir mais de dois alunos com estas necessidades específicas para não comprometer a aprendizagem e o desenvolvimento de todos os alunos destas turmas. O Público fez notícia com estes dados e ouviu o Filinto Lima, que é o presidente da Associação Nacional dos Diretores de Agrupamentos Escolares, que diz que a educação inclusiva é agora o parente pobre da educação, quando antes era o primeiro ciclo. E aqui na semana passada falámos na saúde materno-infantil como uma espécie de canário da mina de outros problemas do SNS.

Quando corre mal, vai correr mal o resto.

Exatamente. Se corre mal ali, é porque no resto vão se encontrar outros problemas, ou problemas até mais graves noutras áreas. Aqui na educação é um pouco parecido com os recursos disponíveis para os alunos com necessidades específicas. E quando estes alunos são deixados para trás, cria-se uma das maiores desigualdades, porque os pais com recursos vão para o privado, têm outras formas de garantir a aprendizagem e o desenvolvimento dos filhos. Não deixa de ser injusto também para esses pais, porque o Estado deveria providenciar a esses pais também, que pagam os seus impostos e que também têm os seus direitos. Mas a verdade é que, perante a falta de resposta da educação no sistema público, vão procurar essas respostas e têm capacidade para ir procurar essas respostas no ensino privado. Os pais que não têm essas possibilidades são duplamente penalizados Porque não têm para onde ir e o Estado não cumpre essa obrigação. E isto liga-se a outra notícia que é destacada hoje pelo Jornal de Notícias, que é o movimento de pais de alunos com deficiência pondera apresentar uma queixa no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos contra o Estado português. Há dezenas de relatos de pais e familiares de crianças e jovens com deficiência, neurodivergência e surdez, por falhas do Estado no apoio a estas crianças. Existem falhas no número de professores do ensino especial, de terapeutas da fala, de assistentes operacionais, de meios materiais, de apoios e formação. Muitas crianças com necessidades específicas não vão, por exemplo, a visitas de estudo, são excluídas das visitas de estudo com argumentos que são arranjados à pressa, mas que na verdade têm a ver com a falta de recursos das escolas para acompanhar devidamente estes alunos. Portanto, aquilo que existe e que também é referido por um dos responsáveis desta associação é que não há recursos para garantir aquilo que está no decreto lei, um decreto lei que está em vigor desde 2018, porque não há investimento, não há recurso, o que cria, de facto, nesta matéria, e que depois se espalha para o resto da sociedade, uma profunda desigualdade. E além dessa desigualdade, claro, um sentimento de revolta dessas famílias que se sentem completamente desamparadas. A ideia que nós temos é que o Estado deve socorrer aqueles que têm mais necessidades. Se o Estado não consegue responder às necessidades desta população, que são crianças com necessidades específicas, vai responder às necessidades de quem? É uma pergunta que todos nós nos devemos fazer. Aqui eu vou dar uma nota negativa, vou isolar o Ministério da Educação. Obviamente que o problema vai muito para além do Ministério da Educação, mas estamos a falar da educação, estamos a falar do ensino público e é um problema muito grave que indicia a existência de outras carências e carências muito profundas em todo o sistema público de ensino. Vou dar um cinco.

Um cinco ao Ministério da Educação. O ministro está daqui a pouco mais de uma hora no Parlamento. Avervamos se esta questão entra ou não nas perguntas dos deputados. José Manuel, vamos ao tema das freguesias, da desagregação das freguesias e da posição que Marcelo Rebelo de Sousa tem sobre o assunto.

Qual posição?

Não sei qual é que é. A de ontem ou a de antes de ontem.

Esse é que é o problema, é que nós nunca percebemos bem qual é a posição do presidente sobre muitos assuntos. O presidente tinha uma posição em 2015 e em 2015 escreveu ou apoiou um livro que saiu na altura sobre a reforma das freguesias, dizendo que se houvesse modificações, elas deveriam ocorrer com pelo menos um ano de distância do próximo ato eleitoral. Quando veio a lei que permitia a criação de novas freguesias, e atenção, eu fui revisitar essa lei, é claro que na altura não dei demasiada importância, porventura porque havia outros temas. A lei não teve a possibilidade de ser logo aplicada por razões que têm a ver com a dissolução da Assembleia.

Ouvi um bem próximo de mim aqui. Uma coincidência.

Desculpa. Houve aqui um problema.

Sim, o teu cão está zangado. Vamos tentar ver se ele acalma um bocadinho, porque está mais forte do que tu.

Tenho que saber qual é o teu cão. É um dos teus cães.

É um dos meus. Mas sim.

Está?

Está zangado. Mas sim, pronto, já se afastou um bocadinho.

Já está, já passou o problema.

Não é quinta-feira.

Não é quinta-feira, mas houve aqui um intruso. Portanto, peço desculpa.

É segurança, José Manuel.

Aquilo que eu estava a tentar explicar é assim: houve o tal texto em 2015, depois saiu a lei, entretanto houve uma dissolução do Parlamento, não houve tempo para constituir as freguesias e por isso não se cumpriu o prazo nenhum, porque a lei, ao contrário, a lei que Marcelo promulgou, que é a lei da construção das freguesias, não fala em um ano, fala apenas em seis meses. Isto é, a lei que está em vigor permite que se constituam freguesias novas apenas a seis meses do ato eleitoral, o que não deixa de ser algo bizarro. E agora coloca-se um problema: o presidente vai estar fiel ao que defendeu num livro em 2015 ou àquilo que achou que ia acontecer em 2021, de acordo com os seus cálculos, é que não ia haver dissolução da Assembleia, portanto, ia haver tempo para constituir as freguesias e para decorrer o tal ano que ele defendia, mesmo apesar da lei só falar em seis meses, vai ficar fiel a quê? E depois há, de facto, a lei de construção das freguesias, é extraordinária, permite que se constituam freguesias, desde que seja no interior do país, que tenham apenas 250 habitantes. Se for na parte mais litoral, como é mais povoada, tem que ter um número de habitantes superior, mas no interior pode ser com mínima de apenas 250 habitantes. Quando nós olhamos para as freguesias a constituir, é quase tudo em zonas rurais e percebe-se que tem quase tudo a ver com, localmente fala-se em heranças históricas e memórias históricas. Muitas vezes tem apenas a ver com pequenos bairrismos e pequenas vaidades. Mas nós em Portugal, aparentemente, nunca conseguimos fazer uma reforma com o mínimo de pés e cabeça. Quer dizer, achamos que não é possível continuar a haver, por exemplo, continua a haver em Lisboa marchas populares pelo Santo António, em que o que vale são a tradição e portanto concorrem os antigos bairros Não têm de concorrer as atuais freguesias. Não há a marcha de Santa Maria Maior, mas há a Marcha do Castelo e a Marcha da Alfama. Quer dizer, as coisas não têm que coincidir umas com as outras, mas acha-se que tudo tem que coincidir e a assembleia vai por este caminho. Aparentemente, o presidente ia continuar fiel àquilo que defendeu, mas agora já não sabemos, porque ele já diz: "Bem, para o Tribunal Constitucional não vai, eu não me pronuncio sobre a lei que está na assembleia", mas ao mesmo tempo pronuncia-se porque deixa ficar tudo no limpo, em vez de ficar calado. Enfim, Marcelo a ser Marcelo. Por isso, como eu não sei o que ele vai fazer.

Vai esperar que chegue a lei.

Agora vai esperar que chegue a lei. O mais conveniente neste momento é esperar que chegue a lei, não é? E depois ver o que a lei traz. A ver se tem um local qualquer por onde possa pegar. Agora, o Parlamento também trabalhou ao seu ritmo habitual. Os partidos têm este assunto há muitos anos, andam a enrolar com este tema. Podiam ter já resolvido isto de forma que corresse o tal ano que o presidente defende. Agora vão acabar por aprovar a lei, fazer chegar a lei, não sei em que ponto ela está, se já saiu do Parlamento, se já chegou a Belém. Penso que ainda não chegou.

Ainda nem está pronta no Parlamento, há um grupo de trabalho ainda para terminar.

Está pronta no Parlamento. Devo dizer que os critérios da criação de novas freguesias ou da desagregação permitem criar freguesias, desde que haja um funcionário. Portanto, para terem ideia do grau.

Eu é que sou o presidente da junta.

Pois, eu é que sou o presidente da junta. Literalmente. Mas enfim, não vou entrar agora nesses detalhes. Aquilo era uma micro-reforma que foi feita relativamente às freguesias, mas que apesar de tudo permitia ter um pouco mais de racionalidade. Nós estamos sempre a multiplicar organismos da administração pública portuguesa, vai-se voltar a multiplicar organismos com as freguesias. O presidente, apesar de tudo, parecia poder pôr um travão, mas já está a dizer que aparentemente lhe falhou o ABS. E agora já não sabe para que lado é que se vai. Para esta trapalhada toda, eu só posso começar, é a minha primeira nota deste ano.

Pois é.

Mas vai para uma nota mais tradicional, que é o chumbo direto, o quatro. Já estamos no dia sete, mas vai um quatro numa nota.

Vai ser um ano incrível.

Mudam os anos, mas há coisas que não mudam.

Exatamente.

O conforto de saber que há coisas que não mudam.

Exatamente.

Haja alguma previsibilidade. A outra também garantida é que estamos amanhã de regresso. Até amanhã com mais um E o Vencedor É.