E "O Vencedor É", na Rádio Observador. Hoje à Judite França juntam-se o António Costa e o Pedro Benevides. Hoje temos um drama presidencial e uma greve geral. São matérias pesadas para este "Vencedor". Vamos começar pela greve geral para 11 de dezembro, a primeira em 12 anos, junta CGTP e UGT. Pedro Benevides, onde é que encontras vencedores aqui neste anúncio de greve geral?

Eu desafio-te.

Eu encontro muito facilmente os vencedores, que são todos aqueles que vão querer trabalhar nesse dia da greve geral e não vão poder, porque não há transportes e que, apesar de terem vontade de ir trabalhar, não vão poder trabalhar porque não há transportes e vão fazer parte das contas oficiais de adesão à greve, mesmo que não concordem com ela.

E compreendes a greve?

Eu tenho dificuldades em compreender a greve, porque efetivamente não há nada aprovado neste momento. Não há nada que tenha entrado em vigor neste momento. Há apenas um pacote laboral que tem de ser negociado. Essa negociação está a decorrer e, portanto, eu tenho muitas dúvidas ou muitas dificuldades em conseguir associar-me àqueles que dizem que isto é uma forma de pressão, é uma forma também de participar da negociação, de certa forma, porque convocas uma greve geral e fazes uma pressão sobre o governo para que o governo recue. Eu acho que isto, como aliás tem felizmente sido muito dito nos últimos dias, até por responsáveis políticos que habitualmente não dizem isso dessa forma, acho que isto é basicamente aquilo que nós já estávamos à espera que acontecesse, que é quando determinados partidos não conseguem resultados nas urnas, usam as ruas como forma de pressão e como forma de ação política. Não estou a criticar. Aliás, é assim que nós temos as coisas culturalmente e historicamente em Portugal. Mas de facto, há aqui um desvirtuar daquilo que é o sindicalismo e daquilo que é verdadeiramente o protesto de rua, quando tudo isso é manipulado pelos partidos políticos em função das suas próprias necessidades e não necessariamente em função das necessidades ou do país ou dos trabalhadores que supostamente defendem. Nós temos a UGT, que está associada ao PS, temos a CGTP, que está associada ao PC, são controlados por esses dois partidos. E depois, mesmo o Bloco de Esquerda, que nunca teve grande sorte no sindicalismo, também tem a mesma prática, que são aqueles movimentos e aquelas manifestações que temos todos os fins de semana da habitação e da casa para morar, que todos esses grupos sociais que têm nomes sempre muito criativos e cada um defende uma determinada questão, seja as pensões, seja o direito a não sei o quê, ou até grupos mais radicais, nomeadamente aqueles ambientalistas que fazem ações que paralisam coisas e que andam ali na fronteira da ilegalidade daquilo que podem e não podem fazer. Todos esses partidos e movimentos estão associados de alguma forma a partidos como o Bloco de Esquerda, por exemplo. E o que é que isso faz? Faz com que os partidos sejam uma espécie do manipulador das marionetas. E eu acho que isso desvirtua, de facto, aquilo que numa democracia é o papel destas organizações, destes movimentos, que é suposto serem orgânicos e não serem controlados por ninguém, serem movimentos efetivamente cidadãos que estão a lutar por uma determinada questão. Os sindicatos é suposto representarem efetivamente os trabalhadores e não os interesses de um determinado partido ou de uma determinada confederação que está associada a um partido. E, portanto, eu tenho muitas dificuldades em olhar para esta greve e compreender os motivos desta greve fora desta lógica de já que os eleitores não estão conosco, nós vamos dar a ilusão, porque depois também é para isso que serve, dar a ilusão que o país está contra o governo. E portanto, as pessoas podem não estar, mas vamos dar aqui uma ilusão usando aqui também esta atração midiática inevitável que este tipo de ações têm, para que as pessoas se convençam que o país inteiro está contra uma coisa que, na verdade, não está.

António Costa, isto também pode fazer correr o risco de uma banalização da greve, ou seja, já ninguém liga muito a este tipo de greve. Quem está no setor privado a trabalhar.

Esta marcação de greve suscita-me várias questões, mas essa não é exatamente uma delas, porque a última greve geral que houve foi no tempo da troika, em 2013.

13.

13. Portanto, não posso em consciência dizer que há uma banalização quando a última foi em 2013. Agora, o ponto é que pra mim é muito claro para que é que esta greve existe.

O processo negocial está a decorrer nesta concertação social.

Exato. Mas é claro, como tu dizias, obviamente, que é pra pressão política. O ponto é: qual é o timing adequado para um processo negocial? Eu acho que se calhar é importante enquadrar em que ponto é que está a discussão. Houve um anteprojeto. Foi discutido, não muito discutido, e aliás, já tivemos aqui a oportunidade de discuti-lo e à data eu até creio que teria antecipado que a greve parecia-me inevitável e a surpresa aqui não é tanto a CGTP, mas a UGT. Mas houve um anteprojeto, não foi assim tão discutido, sendo um anteprojeto com muitas alterações. Tem uma filosofia implícita, obviamente, como é evidente, mas tem mais de 100 alterações a vários diplomas de vária ordem. Seguiu pra concertação social. Por acordo entre o PS e o governo, no fundo, o Orçamento de Estado não trouxe algumas das matérias mais sensíveis de políticas, nomeadamente o Código de Trabalho Nós sabemos que o Código de Trabalho só será fechado, eu diria, obviamente face a esta greve, sem acordo na concertação depois da aprovação do Orçamento de Estado, lá para o final do mês de novembro, e teremos todo o primeiro trimestre, porque este ano já vai ser difícil que se faça alguma coisa, do próximo ano para a discussão no Parlamento, onde se vai discutir, ainda por cima, neste caso, sem acordo de concertação, portanto, nesse sentido, até mais aberto à discussão parlamentar. Diria que a intervenção da CGTP e da UGT parecem-me absolutamente prematuras e a tentar marcar um ponto, porque esta marcação de uma greve já nos diz uma coisa: não vai haver acordo de concertação social. Ponto. É isso que fica claro. Embora ainda não se tenham fechado as discussões, porque as discussões, ao contrário do que possamos pensar, continuam, decorrem de forma informal, em grupos de trabalho, dentro da concertação, os parceiros vão discutindo e vão apontando e vai-se percebendo até que ponto é que o governo está ou não disponível para negociar ou não.

António, desculpa. Mas quando marcas uma greve no meio de um processo destes, que sinal é que estás a dar?

Que não queres negociar, na verdade. Porque o ponto de negociação da CGTP, paradoxalmente-

Daí a minha pergunta sobre a banalização. No fundo, é um direito dos trabalhadores, o direito à greve é um direito-

Vai ser, aliás, um bom teste à representatividade sindical, porque tirando transportes públicos, uma ou outra área do Estado, veremos onde é que esta greve vai ter adesão. Mas não é uma boa fórmula de negociação, como é evidente. E há um ponto prévio a isto tudo, porque a discussão poderia fazer-se por aí. Portugal precisa ou não de uma revisão da lei laboral? Eu, aliás, tendo a achar que para quem, como eu, defende uma revisão da lei laboral, tendo em conta a resposta agora dos sindicatos, ainda sem negociação, talvez tivesse sido mais útil ao governo apresentar uma verdadeira reforma laboral. Para ter este custo, era preferível ter uma discussão mais profunda. Já que é para ter este custo e não há margem de negociação e a negociação vai para o Parlamento, onde ela se vai fazer, então que se fizesse uma reforma da lei laboral em condições. Há mudanças que têm a ver com os novos tempos, o teletrabalho, outsourcing, tudo isso.

E o futuro do trabalho.

O futuro do trabalho.

O trabalho mudou muito e vai continuar a mudar.

Há mudanças que corrigem. E há argumento que eu concedo que é muito importante, que é: para se fazerem mudanças destas com tempo, porque isto é suposto demorar tempo, é bom que se façam em ambiente económico estável e sem pressão de desemprego ou de tensão económica e social que existiria se tivéssemos uma crise ou numa recessão.

Judite.

Eu acho que essa parte que o António está a dizer é mais importante. Esta é uma boa altura para fazer uma reforma laboral. Que seja mais profunda do que esta? É possível fazê-la mais profunda do que esta, não sei se é necessário.

Vou dar um exemplo. O governo não introduz um tema que poderia introduzir e que eu acho que seria desejável introduzir, que é despedimento por inadaptação, que é basicamente desempenho. Hoje arranjam-se muitos, até não é difícil, é preciso dizê-lo.

Já existe. Precisava encontrar uma formulação para não dizer despedimento.

Não, juridicamente.

Uma coisa que...

Já houve essa tentativa.

Até já houve lá atrás, noutros códigos lá atrás, em 75 e 80.

A questão da inadaptação e foi sempre uma confusão. Mas isto só para dizer o seguinte: parece-me que se ainda não estamos numa fase em que a negociação chegou ao fim, fazer uma greve geral sem isso, tu estavas a dizer banalizá-la, eu acho que é desacreditar aquilo que significa uma greve geral.

Sim, pode ser nesse sentido.

Sim, é desacreditar.

É descredenciar o instrumento que é importante.

Exato. Temos notas. Pedro?

Eu dei uma nota positiva a todos aqueles que querem trabalhar, mas eu queria dar também uma nota positiva à CGTP e à UGT, que apesar das evidências continuam a negar o óbvio. E ainda agora estava a ler aqui um artigo que dizem: "É um insulto e foi no mínimo infeliz aquilo que o Montenegro disse." O Montenegro basicamente diz as coisas como elas são. E portanto eu acho que é preciso uma certa cara de pau para continuar a insistir nisto ao fim de tantas décadas. Andamos sempre neste jogo de mentiras e disfarce de sombras que já não enganam ninguém. Portanto, manterem essa coerência, que é sempre um valor associado a alguns partidos que eu vou dar um 16.

António.

16, não. Eu dou um 4 às centrais sindicais.

Judite.

Eu também vou nessa.

Vieram no dia errado, isto não é o derrotado é.

Já voltamos para a segunda parte de o derrotado é. Não, vamos viver essa história, porque ainda vamos falar de um drama presidencial.

Drama tipo novela.

Sim. Especificamente sobre o gatilho que terá espoletado a candidatura presidencial do Rui Rio.

São palavras difíceis, mas o drama vai ser fácil de perceber.

Gatilho, espoleta.

Está bem pensado. Não, isto é muito lá em cima.

Quem é que é o artista da rádio aqui? Segunda parte de "E o Vencedor É", com a Judite França, o Pedro Benevides e o António Costa. Em causa, um livro ainda não publicado, uma notícia da Agência Lusa que cita a obra da jornalista Valentina Marcelino. O candidato Gouveia e Melo nega que tenha sido uma eventual intenção de Marcelo Rebelo de Sousa de o reconduzir na chefia do Estado-Maior da Armada a espoletar a candidatura, como avança a Agência Lusa. O almirante fala que teve uma reação que ficou danado perante um artigo que leu no "Expresso", e terá sido um artigo que aludia a alegadas condições impostas para Gouveia e Melo ficar na Marinha, não avançar para Belém, isto em troca de dois submarinos. O que é certo é que toda esta confusão está a dar brado, com declarações públicas do candidato Marcelo Rebelo de Sousa. A Lusa também já veio a público dizer que mantém a notícia. O almirante fala em fake news. Pedro Benevides, e então?

Eu estou a adorar. Eu estou a comer pipocas desde ontem. Este caso já teve muitas reviravoltas.

Esta minha explicação também foi um pouco atabalhoada.

É, o artista da rádio depois dá nisto. Quando vem com a bazófia toda é sempre isto.

No fundo, qual é a razão que leva o homem a avançar?

A razão que leva o homem a avançar, lendo o capítulo do livro em questão, e eu ontem fiz isso.

As ditas páginas 123, 124, 125.

As páginas polémicas. Exatamente, as tais. Aquilo que dá a entender é que Gouveia e Melo decide abandonar qualquer projeto que eventualmente tivesse na Marinha, nomeadamente chefia, por entender que o poder político não lhe estava a dar condições para exercer, de facto, esse poder. Essa notícia de que fala o "Expresso" é dúbia. Porquê? Porque, por um lado, explica que o almirante tinha algumas condições que ele queria ver resolvidas para efetivamente ter o poder no cargo de chefe de Estado-Maior, ao mesmo tempo que tem lá um pequeno parágrafo onde se diz que a recondução é uma estratégia de Marcelo Rebelo de Sousa para tentar afastá-lo da corrida a Belém. E portanto, a Lusa interpretou isto como o almirante não gostou de ver que Marcelo queria afastá-lo da corrida a Belém e foi isso que o levou a aceitar. A versão do almirante, e olhando para aquilo que efetivamente está no livro, porque é importante também explicar que nessa seleção de páginas que o António aqui citou, em nenhum momento o almirante diz: "Porque o Presidente da República queria afastar-me da corrida presidencial, foi isso que me fez levar a tal." O que era estranho.

O que era estranho.

Seria estranho dizer. Mas a frase é: "Foi esse artigo que me fez definir o rumo, porque quando li, fiquei mesmo danado."

Fiquei mesmo danado. Agora a questão é: não fica claro se ele está a referir-se ao Presidente da República ou às condições que o governo lhe dará para exercer o cargo. E portanto, ao não estar claro, isto permite várias interpretações. A Lusa fez uma. O almirante diz que essa interpretação está errada, a Lusa mantém que essa sua interpretação está certa. Pronto, estamos aqui definidos.

Quer dizer, definidos, definidos...

Não, definidos é: são estas as peças que estão aqui em cima do jogo. Agora quem quiser, que faça o que quiser com elas. O que eu acho? Eu acho que esta polémica, nós falávamos disso há pouco, não é uma polémica que beneficie propriamente Gouveia e Melo como um ator que sai por cima do sistema político e da luta política como ele sempre quis mostrar-se. Ele aqui apresenta-se como um ator político. Atenção, ele não é brando com Marcelo Rebelo de Sousa. Ele até faz ataques a Marcelo Rebelo de Sousa nesse conjunto de páginas, ou numas páginas mais à frente ou mais atrás, sobretudo quando tinha sido reconduzido e a cerimónia e as palavras que Marcelo Rebelo de Sousa lhe dirigiu. Portanto, é evidente que a relação entre os dois não era fácil, nem nunca foi fácil. Agora, esta polémica, este diz que disse e que não disse, e que não é o que está no livro e não foi a interpretação certa, não me parece, ao ponto a que isto chegou, que isto beneficie propriamente Gouveia e Melo. Já agora, deixem-me só referir, porque eu acho que é importante também referir a resposta de Marcelo Rebelo de Sousa ontem, quando a notícia era: foi porque Marcelo Rebelo de Sousa não queria reconduzi-lo. Então qual foi a resposta? Marcelo Rebelo de Sousa, muito inteligentemente, provavelmente achou ele, deu a seguinte resposta: "Não, eu não dei nunca nenhuma entrevista a dizer isso. Essa entrevista não existe." É verdade. O problema é que não é uma entrevista.

É uma fonte de Belém.

É uma fonte de Belém.

E quem é a fonte de Belém?

Houve uma vez que em outubro de 2016, Marcelo Rebelo de Sousa disse que só há uma fonte em Belém, que é ele próprio. E portanto, não há ninguém a falar em nome de Belém, é só ele próprio. Não estou com isto a dizer que a fonte dessa notícia da "Expresso", de que Marcelo não queria ver um militar em Belém, que tenha sido o próprio Marcelo a fazer passar essa informação. Mas eu acho curioso que ele não desmentiu que não quisesse ver o almirante em Belém. Disse só: "Essa entrevista não existe."

António.

Pois não.

O primeiro ponto é que eu acho que o Henrique Gouveia e Melo está a embrulhar-se aqui numa grande confusão política.

Sem necessidade.

Que o prejudica só a ele. Não é seguramente a Marcelo Rebelo de Sousa, obviamente, porque está infirmado, também não é a Agência Lusa. Fez seu trabalho, fez a sua interpretação. Está o próprio a dar gás e relevância política a interpretações que, no mínimo, seriam estranhas se fossem a causa para a sua Candidatura a Belém. Vamos lá ver. Em primeiro lugar, é preciso dizer que quem define as condições do chefe da Armada, no sentido material que o próprio Henrique Gouveia e Melo queria, é o governo, não é o presidente da República. O governo é que define politicamente que dinheiro é que põe em cada ramo, e se põe mais e se põe menos. Essa notícia, eu me lembro, falava não na chantagem, mas numa exigência de dois submarinos.

Era dois submarinos.

Precisaria de dois submarinos. Então Marcelo não quer que Gouveia e Melo-

Mas há duas notícias. Há uma primeira notícia em que diz-

Sobre os dois submarinos

...que Marcelo não quer.

Não, é que duas semanas antes da dos submarinos já vinha esta notícia de que Marcelo não queria que Gouveia e Melo fosse candidato. Se fosse essa a razão-

E depois há a outra notícia, de duas semanas, não sei o período, mas duas semanas em que diz que Gouveia e Melo, no fundo, o que diz é: Gouveia e Melo, se lhe derem dois submarinos, não avança.

Vamos lá ver, a fazer essa causa e efeito, também é preciso, aqui há uma coisa que me deixa até quase perplexo. Vamos lá ver, se Marcelo Rebelo de Sousa não queria que o próprio fosse candidato, seguramente teria feito pressão para que o governo desse todas as condições a Gouveia e Melo, até dois submarinos, para que o Gouveia e Melo continuasse. A verdade é que o próprio constatou, no meio daquela discussão e para lá das notícias, que não teria essas condições. Portanto, é evidente que se o próprio tivesse entendido que poderia desempenhar uma função relevante com a sua visão, correta ou incorreta, mas com a sua visão para a Marinha, não teria sido candidato, obviamente. A partir do momento em que entende: "Eu não vou aceitar o desafio para ficar aqui a cortar fitas na Marinha", obviamente que se abre todo um novo mundo. É: "Eu não vou ficar ali, o que eu vou fazer?"

Fica livre.

Fico livre. E ficando livre, fez uma avaliação política que já estava a ser feita à data também, que é: até pode ser um bom candidato a Belém. Portanto, eu diria, o próprio acho que está a gerir mal esta discussão, porque está a deixar que isto ganhe um volume, uma discussão, que obviamente Luís Marques Mendes aproveitou muito bem. De facto, tem experiência política mais que suficiente para perceber exatamente quando é que fala, no que fala e em que momento é que fala. E, portanto, eu acho que isto é uma história, eu diria que é quase uma não história.

Que se está a transformar numa história.

Que se está a transformar numa história e num caso que descredibiliza a sua candidatura.

Podia ter ficado por ali e ter morrido ali e não. E este braço de ferro com a Agência Lusa não faz sentido absolutamente nenhum.

Nenhum, claro.

E como se não bastasse, temos Gouveia e Melo numa postura que faz com que seja fácil agora ir buscar outras declarações, nomeadamente aquela: se algum dia for pra vida política, deem-me uma corda. Já não me lembro o que é.

Adoro essas metáforas.

Marcelo também teve dessas.

Dá para ir buscar frases.

Candidatos presidenciais fora do sistema gostam sempre dessas coisas.

Mas Marcelo também disse.

Que diz que Cristo desça à Terra. É verdade. Mas isto da corda é décima coisa.

O problema é que este tipo de frases, que depois são desmentidas pela realidade, porque quis ir pra vida política e abriu a porta à vida política e não consta que entre com nenhum baraço ao pescoço. O que dá isso é dá azo a dizer: "Ah, diz o dito por não dito e desdisse, também disse que no início era do centro e, afinal de contas, a grande referência que tem é Mario Soares, portanto, afinal está a tentar ir aproximar-se à esquerda." Quer dizer, e este tipo de forma um pouco esvoaçante esvoaça com alguma facilidade.

Mas eu acho que o próprio devia preocupar-se em cristalizar uma visão que tem para o país como presidente da República e a sua intervenção, nomeadamente em dois poderes, porque todos nós, quando entrevistamos candidatos presidenciais, temos obviamente a tentação de lhes perguntar o que é que fariam na saúde, na educação. Ora, não é competência deles, também é preciso dizê-lo. Deveriam deixar claro aos portugueses o que é que fariam, que condições é que põem, que princípios é que têm para a dissolução do Parlamento e para a demissão do governo, e que condições é que põem. Princípio face à ausência ou face até casos concretos, por exemplo, na lei laboral. Gouveia e Melo, como aliás os outros candidatos, face a esta proposta de lei laboral e face a esta greve já anunciada, o que considera? Faz um veto político a esta proposta que é conhecida ou não? Eu acho que isso é que é realmente importante. Está a deixar-se enredar aqui numa discussão sobre as razões, quando, na verdade, o homem é candidato.

Para recentrarmos aqui o debate, no fundo, qual é a razão principal que o leva a candidatar-se? E no meio desta história, o que parece é que fica danado com uma entrevista, o danado é uma expressão dele, com uma notícia, e é aí que decide avançar.

Sim, pois.

Em bom, para ser justo com ele, ele até falou sobre a história da greve, porque agora tem que falar sobre tudo, obviamente.

Sim, vai falar.

O problema é que isso foi completamente engolido por este caso e por esta clêmica.

Deixa-me só um segundo. Eu na sexta-feira tive a oportunidade de entrevistar, de resto, tenho nas entrevistas os cinco principais candidatos e, no caso do Gouveia e Melo, sobre a questão do código laboral, dizia: defende a flexibilização do mercado laboral, que é preciso flexibilizar, mudar a lei, se isso pôr em causa a coesão social, que admite vetar politicamente a lei. O que quer dizer coesão social? É preciso detalhar, mas enfim.

Deixa-me fazer aqui um bocadinho advogado do diabo. Uma pessoa está a ponderar e fica danada com uma coisa. E perante essa danação, decide avançar. Isto é algum problema?

Nenhum problema. A questão é que meses depois desta decisão, em vez de estarmos a falar de uma visão para o país, mas esta que o António disse é uma visão esvoaçante, usando aqui a palavra da Judite, que é: "Eu sou a favor disto, mas se isto também for mau, também não sou". Portanto, é uma visão bastante alargada, catch all. Agora, o problema é que ele decide avançar porque ficou danado. Meses depois, nós em vez de estarmos a falar da visão dele, estamos a falar dele próprio e de como ele se sentiu magoado, e como ele se sentiu ofendido. Ou seja, dá a ideia que é uma espécie de vitimização. E no campeonato da vitimização, eu lamento dizer, mas ele já tem um adversário que vai muitos pontos à frente e que faz disso carreira política.

Também é preciso dizer, para ser justo, que isto resulta de um livro, de uma entrevista que foi dada em junho.

Certo.

Portanto, o timing próprio também não é o mais feliz.

Vamos a notas. Eu vou dar um 10 a Gouveia e Melo, porque acho que ele já devia ter estancado este problema e não o deixar crescer.

Eu dou um nove. As razões são essas e eu acho que ele está a enredar-se. Veremos agora com esta dimensão onde é que vai parar.

Pedro Benvides. Eu, mais uma vez, sendo que estou sozinho neste programa, queria dizer que este livro vai ser posto à venda nesta semana. Ainda não vai ser lançado oficialmente nesta semana, penso que é quinta-feira que é posto à venda. Vai ser lançado mais para o final do mês. E nos últimos dias não se tem falado de outra coisa que não deste livro, portanto, para a editora que publicou este livro, eu vou dar um grande 18. Não gastou muito dinheiro em publicidade. E para a Valentina Marcelino, a nossa colega que é autora desta entrevista que tanta polémica está a dar. Um abraço para a Valentina. A fechar o "Ivan Costa Ora Que", que regressa amanhã, depois das 08h30, nas manhãs 360.