E o Vencedor é na Rádio Observador e agora também em vídeo no YouTube e nas redes sociais, hoje com Judite França, Alexandre Borges, Pedro Benevides. Claro que vamos falar sobre a greve geral, mas não íamos perder esta oportunidade de falar do debate de ontem entre Catarina Martins e António Filipe e o de hoje entre André Ventura e Jorge Pinto, que vai ser na SIC às 21h. Já encontrámos aqui uma forma feliz de aferir o interesse destes debates e é esta, Pedro Benevides: foste lavar a louça ou não foste lavar a louça e estiveste a ver o debate?

Qual debate?

O debate de ontem.

Mas a loiça ficou impecável, já por si.

Não, eu por acaso ontem não lavei a loiça, mas também não vi nenhum debate.

Era uma piada. Desculpe.

Dá para ter aqui alguém com senso de humor? O teu cérebro ficou em greve geral, Ricardo Conceição. Tens de ser mais ágil. Não sei o que se passa hoje.

Isto está muito difícil, Pedro. Estou a recuperar de uma enfermidade.

Eu vou adaptar-me então. Ricardo, o que eu senti ontem quando vi o debate? Senti que não houve verdadeiramente nenhum choque de posições, nem nenhuma troca de argumentos. O que eu senti foi que tinha ali, durante meia hora, mais ou menos, que foi o tempo do debate, dois candidatos a basicamente fazerem a sua cartilha, que nos pontos em que, apesar de tudo, Carlos Daniel tentou que houvesse alguma discordância, nunca se sentiu verdadeiramente nenhuma discordância entre um e outro. Eu diria que se tivesse que apontar um vencedor, eu apontaria Catarina Martins, porque em questões como a Ucrânia ou como a Venezuela, por exemplo, ela naturalmente tem uma posição que eu diria que é mais próxima da generalidade da população portuguesa e da generalidade dos eleitores, relativamente quer ao regime de Maduro, quer à questão do posicionamento face à Ucrânia e face à Rússia. Acho que ela esteve particularmente bem quando explicou que independentemente de acharmos que um governo é corrupto ou que faz coisas com as quais não concordamos, referindo-se ao governo de Zelensky, isso não quer dizer que a solução é que aceitemos que esse país seja invadido, que é um pouco a dificuldade que o PCP tem sempre nesta posição. E portanto, não me parece que tenha sido um argumento em que eles tivessem, apesar de estarem os dois mais ou menos no mesmo espectro ideológico da esquerda radical, não me parece que nenhum dos dois tenha ali propriamente dividido o seu eleitorado ou conquistado eleitorado, terreno ao outro. Acho que cada um cumpriu a sua função, tendo como objetivo e como estratégia, ter uma conversa perfeitamente cordial, em que basicamente aproveitaram para ter meia hora de tempo de antena para difundir as suas posições.

Alexandre.

Eu também não lavei a loiça.

Têm todos máquina.

Por acaso sim, isso facilita.

Isso também é verdade, ajuda. Mas há aquelas coisas que têm sempre de ser lavadas à mão.

Sim, há facas, por exemplo, que uso para cozinhar e que não gosto de ir à máquina.

Sabes o que costumo dizer? Perde o fio.

É verdade. É preciso ter muito cuidado com isso.

Isso mesmo. Dicas importantes no "O Vencedor é".

Pensei muito nisto ontem a ver aqueles debates.

Os grandes temas. Vamos deixar a arrumação da louça na máquina para outro episódio.

Muito bem, e vamos aqui aos pratos.

O Ricardo a arrepender-se de não ter lavado a loiça. A não usar isto outra vez.

Outra vez, tomou nota. Olha, eu achei, percebendo perfeitamente o Pedro, achei que apesar de tudo, houve alguém que esteve melhor e, portanto, alguém que esteve pior. Quem esteve melhor foi Catarina Martins, a quem me parece que a Europa fez bem, ou pelo menos o descanso da luta da política diária. Acho que ela tem aparecido bem nesta campanha, com alguma leveza e bastante mais solta. António Filipe foi extremamente simpático para ela, de uma forma como não estava a ser nos outros debates. Até começou com: "Boa noite, Catarina." Eles começam todos os debates sempre a dizer e cumprimentar: "O deputado Jorge Pinto ou o deputado André Ventura ou Henrique Gouveia Melo." Todos se preocupam em nunca o chamar almirante, este tipo de coisas. Ele tratou simplesmente por boa noite, Catarina, amiga. Coisa muito pessoal. E depois, perguntado por Carlos Daniel se ela era mesmo uma pessoa de esquerda, ele disse que sim.

Sim, foi logo.

Não é como António José Seguro, que é, como é que ele diz? "Faz parte do consenso neoliberal responsável pela situação, isto que fique claro. Jorge Pinto tem uns dias sim, outros dias não. Catarina é de esquerda, tudo bem." Parecia que não queria ser especialmente acarretado na questão da Ucrânia. Foi o que me pareceu, porque tem sido o saco de pancada sempre que chega este tema, a questão de António Filipe. E portanto, nunca sobrepôs absolutamente nada que Catarina Martins quisesse dizer, ao passo que ela, apesar de tudo, com um sorriso, conseguiu dizer de facto o que achava da Ucrânia, o que achava da Venezuela, nesses temas que o Pedro já falava. Tudo somado, acho que fica, apesar de tudo, no eleitorado que possam disputar, acho que aqui Catarina Martins ganha, está melhor do que o bloco anda. Acho que vai conseguir fazer de facto melhor do que o bloco tem conseguido fazer e, sobretudo, depois, na prática, fica a velha cassete do PC, uma candidatura patriótica e de esquerda, que não aceita as intromissões da União Europeia e da NATO. Isto textualmente, parece que eu estou a brincar, é textualmente o que António Filipe diz. E portanto, depois fica assim para não dizer de facto que é cassete, que é esse termo antigo, eu estava a pensar, isto é como uma máquina, a gente pergunta a uma máquina e ela responde mais ou menos isto. Então eu pensei: é o chat PCP, no fundo. Ao passo que de facto contrasta com Catarina que conseguiu... Fico feliz com a tua reação.

Não, Ricardo, acho que o chat PCP é um trocadilho com o ChatGPT.

Obrigado. Temos que avançar.

Estas coisas modernas.

Pronto, vamos embora.

Eu concordo com os meus colegas de painel.

Parece o debate de ontem, concordar com os outros.

Era isso. Obrigada.

Então avançamos, Judite.

Também não tinha grande expectativa para nenhum dos dois. Serviu para exporem as suas ideias e para pouco mais. E como sempre, António Filipe tropeça no caso da Ucrânia, isso não há nada a fazer. Já disse várias frases, desta vez disse que entre o Zelensky e o Putin, venha o Diabo e escolha.

Ou seja, ele manteve aquela frase que nos pareceu assassina para ele no outro debate.

Manteve. E aqui acho que o que os distinguiu foi que Catarina Martins ainda esboçou um gemido quando ouviu a frase. Como quem diz: "Com isso eu não concordo." Eu dei aqui um 10 a António Filipe e 11 a Catarina Martins, só porque acho que Catarina Martins saiu-se ligeiramente melhor.

Então vamos telegraficamente às notas, Pedro.

Vou dar um 18 ao Carlos Daniel, que tentou por todas as vias encontrar pontos de discordância entre os dois que os pusesse a debater, embora não tenha sido bem-sucedido.

Alexandre.

A minha grande expectativa é assistir pela primeira vez a um debate entre dois candidatos presidenciais mais novos do que eu.

Ainda não estou a aceitar bem isto.

Não sei, quer ver? É a primeira vez que me acontece. É verdade que André Ventura já se tinha candidatado nas outras e é mais novo do que eu, mas um debate entre dois jovens.

Dois miúdos.

Dois putos.

Que não têm televisão, não têm nada.

É isso. Não sabem o que é que custou.

Não sabem.

Como era o 25 de Abril.

Como é que isso nos aconteceu? Pedro Benevides, as tuas expectativas.

Eu estou alinhado com o que a Judite disse. Neste debate, a grande curiosidade é ver como é que o adversário, desta vez, de André Ventura se vai sair no confronto com André Ventura, sendo que isto não nos diz nada sobre o conteúdo do debate propriamente dito. Sobre esse eu não tenho grande expectativa, porque também não estou a ver nenhum dos dois propriamente a querer capitalizar com o eleitorado do outro. As visões que têm sobre o mundo e sobre o país são já conhecidas. Vamos ver qual é a performance de cada um deles. Sendo que, no caso de Jorge Pinto, ainda pegando no debate de Catarina Martins e António Filipe, eu acho que há muita gente de esquerda que não percebe por que tem três candidatos para escolher. Nós não conseguimos perceber bem por quê. E Jorge Pinto sendo o completo outsider desta corrida, porque ninguém o conhece, nem se queremos falar do Rui Tavares a chegar-se à frente, é Jorge Pinto. Tenho curiosidade para ver como é que ele se vai portar, mas é uma curiosidade também bastante reduzida.

E amanhã cá estaremos logo pela fresca no "Vence o Dorê" às 20h30 para uma primeira ronda de análise a este debate. Agora sim, vamos à greve geral, com as centrais sindicais a anunciar que poderá ser a maior de sempre, a avançar no número de 3 milhões de pessoas paradas em protesto contra a proposta de revisão laboral. O governo fala de uma greve inexpressiva, com o país a continuar a trabalhar, também as confederações patronais dizem que esteve quase tudo normal. Em que ficamos, Judite França?

É a clássica batalha de números. O governo diz uma coisa e os sindicatos dizem outra, e eu acho que esta guerra não serve para nada, até porque eu ainda não percebi bem como é que a contabilidade é feita de ambos os lados. Não sei exatamente. Por exemplo, hoje houve escolas, ainda hoje ouvimos aqui de manhã, uma escola no Porto que abriu porque tinha meia dúzia de funcionários e que depois mandou os alunos embora e fechou. Estes funcionários são contabilizados como não grevistas? Não tenho a certeza.

Em princípio, sim, não é?

Mas como é que essa contabilidade é feita? O sindicato sabe especificamente que aquelas pessoas não fizeram greve? Tenho dúvidas. Também não consigo perceber em que é que o governo se baseia para dizer que a greve é inexpressiva. Também não explica, também não justifica, se nós sabemos que as escolas estiveram fechadas, que não houve consultas, ou houve poucas consultas, não houve cirurgias, houve uma forte adesão à greve no setor da aviação. Estará muita gente em teletrabalho no privado, é por isso que as ruas parecem com pouca gente, porque não há transportes. Não sei, acho que a batalha dos números não faz sentido.

Alexandre.

Além da batalha dos números, de facto houve desta vez também, quer dizer, também há sempre, mas nesta foi muito evidente, a dos adjetivos, porque o PCP dizia logo de manhã que era uma greve histórica e o governo dizia inexpressiva. Depois a CGTP dizia muito grande, uma das maiores de sempre, e o governo continuava na inexpressiva. É difícil dizer. Depois, de facto, quando olhamos para alguns indicadores que deveriam ser um bocadinho mais evidentes, a UGT fala em 80% na Autoeuropa, Carris 100%, Metro e CP 90%, etc. Mas depois temos o trânsito na Ponte 25 de Abril Que foi o mesmo de quinta-feira passada. Claro que a Ponte 25 de Abril não é o país, mas é uma amostra interessante. A APED, que é a Associação Portuguesa de Empresas de Distribuição, é um gigante, portanto, ligada aos hipermercados, a toda essa logística, particularmente alimentar e não só do retalho, falou de um impacto de 2%. E a Associação dos Metalúrgicos, que eu penso que não contam exatamente como perigosos neoliberais, também usaram a expressão inexpressiva para falar da greve. Agora, de qualquer das maneiras, uma greve geral é uma greve geral, é claro que tem impacto, basta que os transportes parem para isso ter um impacto na vida das pessoas.

As escolas também.

As escolas, é claro que sim. Agora, qual é o resultado prático? Veremos. Não há nenhuma dúvida de que há um desagrado perante isto. Eu pessoalmente continuo a achar que foi uma greve muito precoce no processo negocial a decorrer, ainda perante uma contraproposta. A ameaça de uma greve geral faria sentido como arma negocial de um dos lados, já concretizada, não sei. Parece-me que a esvazia um bocadinho demasiado cedo. E depois há a questão do aproveitamento político ou não que se fez disto. Nós vimos na manifestação António Filipe, falávamos dele há pouco, mas é claro que estava António Filipe, como era de esperar que estivesse, mas estava António Filipe, estava Catarina Martins, estava Jorge Pinto. Senti falta do novo líder da esquerda em Portugal, do Movimento Socialista em Portugal, do almirante Gouveia e Melo, não esteve lá.

Mas que já veio dizer que o governo está a menosprezar e a minorizar a greve.

Exatamente.

Pedro Benevides, e depois disto volta tudo a sentar-se à mesa.

Aparentemente, mas embora já haja ameaças de que ou se sentam à mesa ou pode haver um novo dia de protesto. Eu, por acaso, tenho muita curiosidade para perceber exatamente qual é que é o impacto desta greve. Quem é que efetivamente foi trabalhar e quem é que não foi trabalhar. Temos os exemplos clássicos deste tipo de coisas, que é os piquetes de greve que tentam impedir trabalhadores, os registos disso. E houve isso mais uma vez, que é uma infelicidade enorme, que a greve é um direito, mas o direito a não fazer greve também, tanto quanto eu sei, também existe.

Os piquetes são proibidos pela lei.

Sim, e portanto, isto é o clássico que nós estamos habituados a ver em dias de greve geral. Eu acho que o governo devia ter algum cuidado, e acho que depois Leitão Amaro tentou corrigir o tiro quando falou do número expressivo de trabalhadores que se viu perturbado. Dizer que é uma greve inexpressiva é um bocadinho absurdo, porque inexpressiva é que ela não é. Ou seja, nem que seja pelas pessoas não terem meios de ir trabalhar, não há como dizer que a greve é inexpressiva.

E o governo ganha alguma coisa a entrar nesta guerra de números?

O governo tem que defender de um certo ponto de vista. Aí é que está, é que isto é aquele clássico teatro que nós vemos sempre neste tipo de operações. E não nos esqueçamos que há aqui um elemento de encenação no que diz respeito à greve geral, que tem agora, aliás, o seu corolário aqui nesta manifestação que está a haver em frente ao Parlamento, que era para dar a ideia de que a greve tem umas consequências maiores do que aquelas que chegou a ter. E portanto, eu acho que o governo devia ser um bocadinho mais razoável, dizer: "A informação que temos é que a grande parte do país está a trabalhar, sobretudo nestes setores, e nestes setores os trabalhadores têm o seu direito a fazer a greve", e seguir em frente e olhar para isso com tranquilidade e não entrar nesta guerra de números e, sobretudo, de adjetivos, que parece um bocadinho ridícula, porque depois acaba parte a parte, as pessoas não sabem exatamente em quem é que hão de acreditar e acho que o governo devia proteger-se nessa matéria. Quanto ao resto, eu aqui estou muito alinhado com o presidente da CIP, que tem algumas propostas provocatórias que eu acho graça, que é pedir à CGTP e à UGT para se juntarem à CIP para fazerem uma proposta comum de revisão laboral, que eu acho que tem alguma graça essa proposta, mas sobretudo o que ele disse hoje sobre a necessidade de haver ajustes na lei laboral, tudo bem, mas sobretudo a parte em que ele diz que o país e as empresas têm que focar sobretudo em aumentar a produtividade, porque é a partir do aumento da produtividade que os salários dos trabalhadores aumentam. Há aqui uma parte deste discurso que acontece sempre neste tipo de ocasiões, em que se espera sempre uma espécie de milagre econômico, que é basta exigirmos melhores salários, melhores condições, melhores não sei o quê, que as coisas acontecem. Mas não é assim, e os portugueses sabem que não é assim, porque nos últimos anos, nas últimas décadas, nós somos e continuamos a ser, infelizmente, um dos países onde os salários são mais baixos, um dos países onde as pessoas têm menos rendimentos. Não é por imposição, não é por ser o governo de centro-direita ou por ser o governo de centro-esquerda que as coisas melhoram, nem é por ser um governo que vem a seguir à Troika e que junta PCP e Bloco a darem sustento parlamentar. Infelizmente, nós continuamos neste país a olhar para os problemas de uma lente errada, que é exigir direitos, exigir melhorias, mas depois não concretizar onde é que se pode lá chegar, como é que se pode lá chegar.

Eu acho que há aqui um ponto prévio, que é o fato de o governo não ter apresentado nada, não apresentou um estudo que justifique as medidas e que responda a esta pergunta simples, que é: uma legislação laboral mais flexível implica maior produtividade?

Não sei.

E se implica maior produtividade, isso fará com que as empresas paguem melhores salários? Não me responderam a esta pergunta e, portanto, eu tenho muita dificuldade em perceber a bondade deste projeto.

Até porque durante muitos anos os baixos salários foram um argumento usado para atrair investimento. Portanto, isso não é com o objetivo de aumentar os salários, é: mantemos baixinhos porque é assim que vêm cá os investidores estrangeiros.

Nós temos algumas destas medidas, por exemplo, há uma aqui que a questão do outsourcing parece-me importante, mas, por exemplo, a questão das microempresas. As microempresas podem cortar na formação dos trabalhadores. Isto fará sentido? Aumenta a produtividade ou a competitividade?

Não, mas tem a ver com os custos. Eu acho que tem a ver com os custos da empresa e uma microempresa é mais difícil.

E na prática também.

A formação contínua é fundamental pra um trabalhador.

Mas as microempresas têm um ou dois.

As duas formações são fundamentais pra um trabalhador.

Claro, sem pôr em causa os ditos, sem querer ser aqui advogado do diabo, não é isso, mas na prática também Também sabemos bem o que são as ações de formação muitas vezes.

Ok, mas as ações de formação deviam, de facto, fazer sentido. A questão é esta: se desincentivas a acumulação de conhecimento específico nas empresas, estás a fazer exatamente o contrário para aumentar a produtividade.

Só que é um custo para as empresas, ou seja, nem tudo é produtividade nesta lógica.

Claro que é um custo para as empresas.

E as microempresas?

Mas é um custo muito diminuto.

As microempresas, em princípio, estás a falar de empresas que têm um trabalhador?

Não, podem ter 10 trabalhadores.

Até 10.

Até podem ter até 10. Ainda assim é uma empresa micro. E teres uma obrigação de custo.

Não faz nenhum sentido. Estamos a falar muitas vezes de coisas muito pequenas, cafés.

Sim. Aí eu não sei, eu não estou inteiramente de acordo concordando com o que tu dizes relativamente à importância da formação, não sei se essa medida propriamente dita não é, na verdade, uma medida que ajuda empresas que porventura tenham mais dificuldade, sobretudo financeira.

Aquilo que acontece é quando não fazem isso, quando as pessoas saem e recebem esse dinheiro em horas de formação.

Exatamente.

Porque uma empresa que não consegue inovar também nalgumas áreas está contada.

Está com nada a fracassar.

Vamos a notas, porque ainda temos que ir aos passes.

É verdade. Estava a pensar: "Já está a se acabar com isto, podíamos demorar mais um bocadinho." A esta greve geral não sei que nota é que hei de dar e como há uma guerra de números, vou dar um número seis.

Seis. Pedro, vais dar positivo a quem?

É tão aleatório como a guerra dos números.

Bem-visto. Eu estava a gozar contigo, isto é carma, Ricardo.

Está-se a pegar.

O meu cérebro também entrou em greve geral.

Neste episódio, todas as piadas, à exceção do chato PCP, têm de ser explicadas.

É preciso ser mais óbvio.

Vamos à tua nota.

Não, eu agora humildemente digo que vou dar um 18.

Olá!

A quê?

A todos os jornalistas que estão a acompanhar esta greve em vários pontos e que têm que compilar os dados que chegam de várias fontes e que são completamente contraditórios. Portanto, um grande bem-haja, rapazes e raparigas que não estiverem em greve, força aí que isto ainda não acabou.

O nosso abraço. Alexandre, tens um incrível minuto para manifestares, presumo que seja a tua indignação, contra o fato de não haver transportes gratuitos para todos em Lisboa, só para os mais jovens e para os maiores de 65.

Presumo mal, Ricardo Conceição.

Eu sabia!

Ora bem.

Não é só as piadas.

Hoje não é o dia do Ricardo.

Não é o meu dia. A greve desgasta muito. Realmente é muito pouco tempo e um dia pode ser que venha outro pretexto para falar um pouco melhor disto. Mas sim, a Câmara de Lisboa, em reunião de Câmara, decidiu, apoiada pelos partidos de direita, chumbar uma proposta de estender a gratuitidade nos transportes públicos da cidade, dos menores de 23 anos e maiores de 65 anos a todos os residentes da cidade, que tinha sido uma proposta feita pelos partidos de esquerda. Por que é que concordo com isto e me parece importante? Porque no Porto era proposta bandeira durante a campanha de Pedro Duarte, e já anunciou que vai avançar com isso, de facto, com a gratuitidade dos transportes na cidade. Portanto, eu acho que isto nem sequer é uma questão de esquerda ou direita. Sinceramente, é uma questão que eu, de momento, simplesmente não consigo entender. Os transportes públicos em Portugal, as empresas públicas de transporte em Portugal têm números catastróficos.

Alexandre, temos mesmo de avançar.

Apesar de estarem com números recorde de passageiros, são daquelas situações, teremos com certeza a ocasião de falar nisto noutros momentos, mas o procurar não ter sustentabilidade financeira nestas grandes empresas públicas são bombas que nos vão rebentar nas mãos mais cedo ou mais tarde.

Então vamos à tua nota.

Portanto vou dar, porque a gestão da Câmara de Lisboa nem sempre tem sido exemplar nisto, mas neste caso 12 à prudência com que reagiram a esta ideia.

12. E amanhã de manhã há mais "Viva a Soreia".