Começa agora o "IO Vençorê" das manhãs, 360 até perto das 9:00. Damos notas aos protagonistas da atualidade. Luís, esta quinta-feira, juntou-se a nós o José Manuel Fernandes e a Ana São Luís.

E no menu de hoje temos previsões do Banco de Portugal, também um distanciamento do PSD face ao Chega, mas começamos com a atuação da Polícia Judiciária, que tem andado muito atenta às autarquias, nomeadamente de Albufeira e Oeiras. São dois casos distintos, José Manuel?

São dois casos distintos, mas que parecem, à primeira vista, ter um ponto em comum, que é alguma falta de bom senso do Ministério Público, para ser franco. Vamos lá ver. São casos diferentes, no sentido que num caso estamos a falar de uma prática de pagar almoços de serviço, e a questão, na minha perspectiva, é saber se eram ou não almoços de serviços ou rendimento encapotado. Portanto, estamos a falar de duas coisas diferentes. E aqui o caso de Albufeira é diferente. O caso de Albufeira é uma declaração feita pelo presidente de câmara numa reunião da Assembleia Municipal, uma declaração, de resto, coerente com a sua plataforma eleitoral, gostemos ou não dela. E agora, de repente, o Ministério Público achar que deve intervir e fazer buscas na câmara e ver os e-mails e ver o computador do presidente da câmara, porque houve alguém que acha que essa declaração é isto ou aquilo, não vou agora qualificá-la. Eu posso detestar aquela declaração, mas nunca achei, sempre disse isso, a política resolve-se no espaço público, não se resolve nos tribunais. Não passamos os temas de política para os tribunais. Quer dizer, uma coisa é os tribunais tratarem do que é crime, e crime, por exemplo, é corrupção, outra coisa é pensarmos que os tribunais podem tratar de opiniões. Não podem, não devem e não é democrático.

José Manuel, achas que aquilo foi uma opinião do presidente da Câmara?

A não ser que haja uma acusação concreta de discriminação num ato concreto. Para já, o que ele disse foi...

Ele disse: "Comigo não vai haver nada para os ciganos enquanto houver albufeirenses que precisem de casa." Sendo que pode haver ciganos albufeirenses, agora, não é?

Pode haver.

E é simples, porque ele disse que ia discriminar. Ele declarou: "Eu vou discriminar aquele grupo, que são pessoas que não pagam impostos."

O quê?

Mas agora não tem poder para o fazer como presidente de câmara.

Está bem, e é preciso quem fez a queixa e o Ministério Público, para fazer isso, tinha que saber se tinha havido casos concretos. Ele tem seis meses na câmara. Houve já concursos públicos em que houvesse discriminação? Houve situações em que a lei fosse violada? Nós sabemos, basta andar pelo país, que há bairros que são desenhados para minorias. E são desenhados assim, e até é feito deliberadamente para separar, porque, por exemplo, eu recordo-me de casos que foram notícia dos jornais, em que situações em que certas comunidades estavam misturadas, depois havia violência acima do que era expectável. Eu estou a usar palavras cuidadosas. E as próprias autarquias e organismos públicos procuraram que isso não acontecesse. Estão a discriminar? É crime? Ou estão a prevenir problemas que podem acontecer? Eu prefiro que o mundo não fosse às vezes o que é, mas é o que é. Agora, ele fez uma declaração que resta saber, porque repara, há ciganos que podem ser, como tu dizes, albufeirenses. Mas também pode haver situações em que aquilo que os franceses até para não usarem o termo ciganos, chamam povo em movimento, não me recordo exatamente do termo que os franceses usam para evitar o termo ciganos. Há muitas comunidades que estão em movimento, cada vez menos. Eram comunidades migrantes, hoje em dia praticamente não são, mas nem sempre estão no mesmo local ainda hoje. Cada vez menos. Do que ele estava a falar? Há provas de discriminação. Agora, uma declaração numa assembleia municipal não é suficiente. Não é suficiente, na minha perspetiva, para resolver este tema e sobretudo para fazer buscas.

Para as buscas. No fundo, penso que a intenção aí será perceber até que ponto aquela declaração não indicia depois que na prática já terá sido praticada.

Está bem, mas isso é função dos políticos. Se esse caso acontecer, vão investigar esse caso, mas é preciso ver se houve ou se não houve. Não é apenas dizer: "Aquela escola está a discriminar, criou uma turma só para X ou para Y." Tem que ver e tem que perceber as razões disso ter acontecido, se foi criada com esse objetivo, que foi apenas uma coisa que às vezes as escolas fazem, que é juntar pessoas com menos sucesso escolar e outras com mais sucesso escolar. Podemos discutir se é boa ou má política, mas acontece às vezes. Será que foi isso que aconteceu? Será que foi uma coisa diferente? Estamos a tomar a imagem pela realidade? Para mim o essencial é isto: aquilo foi uma declaração política coerente com a sua plataforma eleitoral. Não é um tribunal que decide. Ou há um caso concreto de discriminação à margem da lei, e então não se vai pôr os tribunais, a polícia a investigar intenções. Não é para isso que elas existem.

Sim, eu percebo o ponto. A questão é assim: tens razão, porque aquilo é uma declaração política coerente com a ideologia, com aquilo que o Chega diz sempre. Mas passar aquilo à prática, num órgão público, podemos estar perante uma ilegalidade, não sei se chega a crime ou não.

Para que existe vereadores da oposição e para que existe uma assembleia municipal?

Pois, para vigiar isso também.

Para vigiar isso. É precisamente para vigiar isso, não é para chamar a polícia, chamar o Ministério Público de Évora. Foi quem tomou aquela decisão. No limite, ele pode perder as eleições por causa disto ou pode voltar a ganhá-las com maior vantagem. Não é um tema para a justiça. E há muito esta tentação ao policiamento do discurso. A gente pode haver discursos que não gostamos e achamos que há um ponto qualquer numa lei qualquer que permite que as pessoas intervenham. Podemos achar que o discurso está para lá dos limites, mas temos que denunciá-lo como tal. Em relação à história de Oeiras, eu vou ser sincero: o Ministério Público sabe o que é que são despesas de representação? O Ministério Público acha que por alguém ter subsídio de refeição e despesas de representação, não há almoços de serviço. É o que se depreende. Mais uma vez, temos uma situação em que há uma coisa que toda a gente sabe que está a acontecer, há vídeos em todas as redes sociais, e o Ministério Público entende que porque o presidente da Câmara e outros autarcas eleitos recebem despesas de representação, não podem ter refeições pagas. As despesas de representação é uma daquelas coisas à portuguesa, não se pode chamar salário àquilo que é salário.

É para compor o salário.

Não se pode chamar salário àquilo que é salário. Curiosamente, as despesas de representação pagam IRS e pagam Segurança Social. Mas depois tem uma bizarria. Eu próprio fico surpreendido quando às vezes vou descobrir estas coisas, que é esta seguinte bizarria: as pessoas têm o seu salário, o dinheiro que levam para casa ao fim do mês, o seu salário base. Depois têm o subsídio de refeição, que todos nós assumimos como parte do nosso salário, é aquela parte do salário que em vez de se pagar 14 vezes por ano, paga-se 11, porque no mês de férias não se paga.

E tem benefício fiscal em relação ao ordenado.

E tem o benefício fiscal de não descontar nem para a Segurança Social, nem para o IRS. Ora, as despesas de representação têm a particularidade de, em vez de 11, serem 12. Sabias, Paulo? As despesas de representação recebes 12 vezes por ano.

Não sabia que recebes também durante as férias.

Também recebes durante as férias.

Aquilo é alguma anormalidade. Se estás de férias, não estás a exercer nada.

E pagam IRS e pagam Segurança Social. Portanto, é salário, é rendimento. Senão não contavam para o ordenado.

Mas isso é como dizes, é para esconder. Depois quando se compara salários de autarcas, de políticos, isso não entra. E são formas de aumentar salários sem os aumentar.

Agora vir de repente dizer que por causa de despesas de representação e por causa de subsídio de refeição, é peculato pagar os almoços dos órgãos eleitos, em que mundo é que vive esta gente? Aquilo é assim: toda a gente conhecia aqueles casos. Há abusos óbvios. Parece-me que há pagamento de charutos, pagamento de uns saquês, umas coisas assim. Agora, de repente é: não se pode beber vinho numa refeição em que se vai...?

Lá está, também depende de que almoço é que estamos a falar. Se estamos a falar dos almoços do dia a dia daquele funcionário ou quando recebe convidados, por exemplo.

Eles meteram tudo no saco.

Eu acho que não é expectável que, por exemplo, alguém por ter despesas de representação ou subsídio de alimentação pague depois almoços em que recebe convidados, por exemplo, de alguém de outra câmara ou de uma empresa.

Eu tinha que fazer as contas. Estamos a falar aqui de aparentemente 1400 almoços ao longo de sete anos. Isto dá uma refeição em cada dois dias de 22 pessoas. Não é de uma pessoa, é de 22 pessoas. 22 pessoas ao longo de sete anos, uma vez em cada dois dias, na Câmara de Oeiras, meteram almoço e o custo médio daquelas refeições foi 100 €. Houve situações em que foi mais, outras situações em que foi menos. Não estamos a falar propriamente da pessoa que vai comer sempre ao Os Arcos, é um restaurante conhecido e caro em Oeiras, ali no Passe de Arcos. Há outros onde nós, por exemplo, na peça do Observador temos ele a aparecer numa coisa chamada Pombalinho, acho eu, que diz que é onde ele vai mais vezes comer.

É mesmo atrás da câmara. É quase uma tasca, é aquilo que nós chamamos de tasca. Daqueles restaurantes de bairro de toalha de papel.

Há ali uma mistura de muitas coisas diferentes, aquilo fica um saco onde está tudo metido. E mais uma vez é assim: tudo isto era conhecido antes das últimas eleições. Foi noticiado na Sábado, até os exageros, os vinhos supercaros, essas coisas assim, porque uma coisa é beber vinho à refeição, outra coisa é beber o segundo vinho mais caro do país à refeição.

E a tua nota vai para quem, José Manuel?

Eu acho que o Ministério Público tem que ter cuidado. Eu sempre defendi isso, o Ministério Público tem que ter mais sentido de oportunidade e não apenas achar que tudo aquilo que pode ferir a legalidade, fere a legalidade. E depois, ao fazer passos como estes, tem que também ter cuidado. Não pode dizer que não pode ter refeições porque há despesas de representação. Eles entraram num restaurante e já viram a quantidade de pessoas que lá estão em almoços de negócios. É um desporto nacional o almoço de negócios. Tudo isso é ilegal?

É essa a perspectiva do Ministério Público?

José Manuel, de acordo contigo quanto ao Ministério Público, eu acho que há um problema antes desse, que é nós tentarmos com as leis definirmos o que é o bom senso a cada nível. E esta questão das refeições é claramente ou uma questão de bom senso ou de falta dele. Porque obviamente nunca vais conseguir definir por lei.

A refeição parece não captar completamente o bom senso. Há outras que eu nem sei. De repente, o gerente do restaurante ia cobrar à Câmara e isso é um sinal de quê? É um sinal de quê? Que há um acordo entre o restaurante e a Câmara. A única coisa que eu posso dizer é que eu conheci empresas onde trabalhei na minha vida que tinham acordos semelhantes. As pessoas iam lá, quando estavam nos Expressos, havia uma mesa reservada para o presidente do conselho de administração dos Expressos, que era conhecida pela mesa do senhor, não vou dizer o nome, toda a gente sabe quem é. Os diretores e os não sei quê, quando às vezes lá iam com convidado, não levavam dinheiro para pagar a refeição. Não sei quando é que era, uma vez por semana, uma vez por mês, o restaurante fazia contas com a empresa. Isto é crime? Passa a ser crime se for feito com a Câmara? Há coisas noutros países completamente disparatadas e que exploram o lado populista da inveja, que é uma coisa também muito típica. Portanto, eu acho que o Ministério Público tem que ter mais contenção e é evidente que é uma estrutura hierarquizada. Mas os magistrados têm que ter mais juízo. Eu não vou dar uma nota muito negativa. Estamos com dia de azul e com bom sol. Exatamente. Com bom tempo lá fora.

Vou ser otimista, mas vou dar um oito pela forma como isto está a ser feito.

Fica este oito do José Manuel. Ana, ontem ficámos a conhecer o boletim do Banco de Portugal, há a revisão em baixa do crescimento, há a subida da inflação no horizonte, mas há também, e é nisso que tu queres pegar, sobretudo, avisos sobre habitação e sobre imigração também.

Sim, nem diria que foram tanto avisos. Álvaro Santos Pereira apresentou ontem o seu primeiro boletim. O primeiro com a sua assinatura, não foi o primeiro que ele apresentou, mas o anterior ainda vinha da era Centeno, portanto para todos os efeitos é o primeiro seu. E o que eu achei interessante, e também para não estar aqui a maçar as pessoas com números às 08:30 da manhã, foram essas duas análises que foram incluídas, uma sobre habitação e outra sobre a caracterização da permanência dos trabalhadores estrangeiros em Portugal. Na habitação, o que eu achei interessante, e ouvindo o discurso do governador, foi que Álvaro Santos Pereira vincou várias vezes que uma das prioridades no combate à crise da habitação tem de ser o investimento em habitação social. Ele foi muito taxativo nesta parte, disse várias vezes. Ou seja, ele não deixou recados, ele foi direto, não deixou no ar. Disse várias vezes que tem de ser feito um esforço adicional por estarmos atrás de outros países neste tipo de habitação e que, tendo em conta os aumentos, esta é a única forma, palavras do governador, não minhas, de lidar com a falta de acessibilidade das famílias na habitação. Os números continuam assustadores, como vimos esta semana com o INE, que era ontem, e o Banco de Portugal também apresentou outra conclusão que diz que a prestação mediana para comprar casa no Porto quase triplicou desde 2019, em Lisboa duplicou. E achei interessante que o governador deixasse praticamente um apelo. Tem que haver um esforço do Estado e das autarquias para investimentos, têm que fazer mais. E achei que Álvaro Santos Pereira fez bem em ser tão direto. Nós estamos às vezes habituados a decodificar um bocadinho o que o governador do Banco de Portugal quer dizer. O outro ponto e o outro estudo aprofundado apresentado foi sobre a imigração. E aqui, mais uma vez, o que eu achei interessante foi a forma como a mensagem foi transmitida, não tanto os dados, porque os dados já são conhecidos. Basicamente, houve um cruzamento com os dados da Segurança Social, que já tinha números muito completos sobre isto, e o Banco de Portugal concluiu que o crescimento do emprego tem sido sustentado por trabalhadores estrangeiros e estes, durante o tempo que permanecem em Portugal, estão efetivamente a trabalhar, estão a descontar para a Segurança Social. E a primeira coisa que Álvaro Santos Pereira diz quando começa a apresentar estas conclusões é: "Por vezes há um grande debate, mas não há números". E depois continua, diz que: "Pronto, nós olhámos para os números, ligámos com os dados da Segurança Social e percebemos que, muito claramente, os trabalhadores estrangeiros estão efetivamente cá para trabalhar em várias atividades". E disse isto várias vezes e ainda disse outra coisa, e por isso é que eu aqui vou mais uma vez à forma: curiosamente, ao nível do subsídio de desemprego e de pensões, a percentagem de portugueses que recebem é maior que a dos imigrantes, que não recebem pensões e recebem muito pouco de subsídio de desemprego. Álvaro Santos Pereira é muito pouco suspeito para falar assim. Não foi um político ligado à esquerda e fala com base em números, com base em dados, com base em factos. Eu acho que é bom que alguém com a sua posição o faça, que entidades como o Banco de Portugal o façam, porque estes números não são novos, mas têm de ser entendidos a bem da economia, a bem de setores-chave como o turismo, a recuperação de tudo o que foi destruído com as tempestades, que parece que já foi há tanto tempo, mas ainda está muito presente Além do que o governador disse sobre a necessidade de se fazerem mais casas, além da agricultura. Agora, claro, essas palavras não são suficientes pra alterar o que as pessoas que vivem em locais onde a imigração passou a ocupar um espaço muito relevante nos últimos anos sentem, e Álvaro Santos Pereira também disse isso, um milhão e meio de pessoas é muita gente. Mas é bom que figuras como o governador façam a sua parte pedagógica, antipopulista e antperceções.

E conheceu mais claro também.

Se quisermos de vozes que o façam, claro, é necessário um esforço pra que estes números sejam complementados com a integração das comunidades e com políticas que promovam essa aproximação. Mas isso é outra conversa e a minha nota é positiva, é pra Álvaro Santos Pereira e dou-lhe um 15.

Paulo, também notas aqui uma diferença de estilo e nos dados também, na relevância dos dados que foram ontem apresentados?

Sim, de estilo, claramente. Um governador mais direto ao assunto em relação àquilo que tem para dizer. Um governador também que rapidamente já lá vou, que também quer mudar alguma coisa no próprio Banco de Portugal, e no bom sentido. Eu acompanho a Ana naquilo que ela acaba de dizer sobre a importância de ter dados na questão da imigração. Está ali, há um estudo do Banco de Portugal que compara a população, se quisermos, nascida em Portugal e a população que está em Portugal imigrante, em termos de integração no mercado de trabalho e a porcentagem daqueles que recebem subsídio de desemprego e outras prestações. Chega-se à conclusão que os imigrantes que recebem prestações sociais são em porcentagem de si próprios, imigrantes, obviamente, é um número inferior ao das pessoas nascidas em Portugal. E, portanto, eu penso que isto com dados é diferente e acaba um bocadinho a conversa do eles vêm só pra cá pra receber subsídios. Não é verdade, e estes dados do Banco de Portugal estão para o demonstrar. Fez muito bem em abordar este tema e Álvaro Santos Pereira em falar dele também. Depois há outro ponto que eu queria falar muito rapidamente, que tem a ver ainda com a saída de Mário Centeno, com a passagem à reforma. Acho que houve muita precipitação na altura de muita gente sobre as intenções de Álvaro Santos Pereira. "Ele está a pagar, está a usar dinheiro público", o Banco de Portugal por todos os efeitos é dinheiro público, para retirar do banco a sombra de Mário Centeno. Não tem nada a ver com isso. Álvaro Santos Pereira, e este é um ponto sobre a estrutura do Banco de Portugal que merece ser sublinhado, que é simplesmente acabar com aquela prateleira dourada, que não tem outro nome, de consultores que ganham bastante, como se vê agora pelo caso de Mário Centeno, sem lhe ser exigido grande coisa. Vamos pôr as coisas assim de uma forma simpática. E Álvaro Santos Pereira quer, e muito bem, acabar com essa prateleira dourada. Tal como falávamos há pouco das despesas de representação, que às vezes os legisladores encontram umas formas obscuras de chegar ao ponto que querem, o cargo de consultor do Banco de Portugal é um desses caminhos envios. Isto é, como não se sabe muito bem o que é que se há de fazer ao governador quando deixa de o ser, ou a administradores quando deixam de o ser, porque eles ainda por cima estão impedidos, e bem, de exercer depois no setor financeiro continuar a sua carreira aí, manifesto conflito de interesses, criou-se este esquema de criar um cargo de consultor onde eles ficam até quando querem. Álvaro Santos Pereira clarificou que quer acabar com isto, quer que seja obviamente desenhado um processo de cooling office, de saída de administradores e governadores, que obviamente têm que ser impedidos durante muito tempo de voltar ao setor financeiro. Muitos deles vêm de lá e o Estado tem que lhes pagar alguma coisa por isso. Mas isso é diferente com prazo definido do que este cargo de consultor que se eterniza até aos 70 anos. E Álvaro Santos Pereira fez as contas e diz que esta saída de Mário Centeno poupa mais dois milhões de euros comparando com o salário de Mário Centeno ficar naquele cargo até aos 70 anos. E, portanto, nota positiva pra esta arrumação da casa. Acompanho o 15 da Ana.

Bruno, ainda nos dois minutinhos que nos restam aqui, há um afastamento do PSD em relação ao CHEGA, em relação a uma iniciativa que o partido apresentou.

Sim, e que votou na semana passada, tem a ver com a identidade de gênero. Na altura, o grupo parlamentar do PSD aprovou essa proposta do CHEGA, mas também apresentou uma declaração de voto a justificar essa decisão de aprovar o projeto do CHEGA pra depois fazer alterações na discussão na especialidade. E houve agora também um grupo de deputados dentro do PSD que apresentou uma declaração de voto reforçando essa ideia, provavelmente também por não se sentir completamente confortável apenas com a declaração de voto do grupo parlamentar. Foram esses deputados Eva Brás Pinho, Ricardo Carlos e Paula Cardoso, que conhecem a necessidade de discutir e corrigir o regime vigente, mas que acham que a proposta do CHEGA carece de algumas incorreções. Eles dizem mesmo que a lei não se constrói a partir de proclamações ou contraposições ideológicas, mas sim com base em critérios de racionalidade, proporcionalidade e adequação às realidades. E a verdade é que o CHEGA quer aproveitar esta lei para fazer uma declaração política, uma afirmação ideológica. Pode dizer-se que é uma espécie de contra-resposta ao que vê o CHEGA como uma radicalização do outro lado, mas não nos podemos esquecer que no meio disso tudo há pessoas que são afetadas por estas leis. E eu acho que o PSD, o grupo parlamentar do PSD, faz bem em procurar um meio-termo. As leis não devem ser feitas a pensar nos adversários políticos, devem ser feitas a pensar nas pessoas que são afetadas por essas leis. Claro que muitos verão esta posição do grupo parlamentar do PSD como sendo insuficiente, de um lado e de outro, pro CHEGA será a direita fofinha que cede à esquerda, pra esquerda é o PSD mesmo assim a ceder à agenda do CHEGA. E nós vemos logo isso quando estes deputados dizem, estes que fizeram esta declaração de voto, que formulações amplas ou proibições de alcance absoluto, estas formulações carecem de calibragem jurídica fina. Ora, nós não vivemos num tempo de calibragens jurídicas finas, vivemos num tempo que não é adepto de subtilezas. E eu acho que é preciso também ter coragem para reconhecer a necessidade desta calibragem e deste meio-termo. E eu acho que o PSD faz bem em procurar este meio-termo, ignorando quase que a luta de trincheiras que se faz a propósito destes temas ditos fraturantes. Acho que o grupo parlamentar do PSD esteve bem logo com a declaração de voto inicial. Estes deputados do PSD, ao fazerem uma declaração de voto à parte, querem ainda reforçar essa posição, mas eu acho que já seria suficiente a declaração de voto do próprio grupo parlamentar, e é ao grupo parlamentar que dou um 15.

Três 15 neste "O Vencedor" que está de regresso mais logo na tarde política.

Começa a seguir ao jornal das 18h, esta quinta-feira dão notas a Judite França, o António Costa e o Nuno Gonçalo Poças.