Começa agora o "Ivens Ouré das manhãs 360". Fazemos a análise dos temas que marcam a atualidade com notas de 0 a 20. Hoje, Carla, juntam-se a nós a Helena Matos, a Ana Sanles e o Pedro Jorge Castro. E será que se está a respirar mal? José Luís Carneiro acha que sim. No dia em que a reforma laboral, Ana, entrou novamente em modo de pausa, não para nem avança.

Sim, são mais 15 dias, menos 15 dias.

O que é isso em nós mesmos?

Quem já esperou até aqui? Eu acho que está toda gente muito farta deste processo, está toda gente sem paciência e agora basicamente vai ficar toda gente farta e sem paciência até 7 de maio. É o que vai acontecer nos próximos 15 dias. E a UGT continua a ser pressionada e a passar a bola ao governo e a dizer que está sempre disponível pro diálogo e o governo a dizer que aceita diálogo, mas que agora a bola é da UGT. São muitos episódios que um dia é uma sitcom, outros dias é uma série dramática, muitos deles já bastante repetitivos. E acho que, de fato, o que se nota aqui mais é o cansaço, o que também não é bom pras negociações. Este ultimato da ministra, nem vale a pena estar a referir, o calendário de fato não é inocente, é obviamente pra deixar passar o 25 de abril e o 1º de maio. Havia 0% de hipóteses da UGT aprovar o acordo antes destas datas e ir pra rua com esse carimbo e dar a rua à CGTP. Agora, assim, remetendo a decisão pra depois, pode ser que haja 0,1% ainda de chegar a acordo. Acho que até 7 de maio não vai acontecer nada. Aliás, Mário Mourão já se tinha queixado que estava sem tempo pra preparar o 1º de maio. Vai tê-lo agora e eu não queria repetir muito em relação também ao que disse aqui a semana passada, mas continuo a achar que a UGT não tem muito por onde ganhar. Está a ser pressionada por todos os lados, inclusive de Belém. E acho que não deve haver ninguém mais do que António José Seguro a acender velinhas pra que haja um acordo. É pressionada pelo primeiro-ministro, é pressionada pelos patrões, mas pronto, isso é uma terça-feira. Se aceitar 7 de maio, der o ok, fica com esse peso às costas de ter aprovado uma reforma com medidas que ainda assim rejeita e que, na sua visão, prejudica os trabalhadores. Se não aceitar, pode não gostar do que vai sair do Parlamento, porque vai pôr a legislação laboral, na prática, nas mãos de uma maioria de direita e pelas amostras do que aí vem, e que o Paulo já vai falar a seguir, que até seriam coisas boas, mas-

Na visão de alguns sindicatos, podem ser coisas boas.

Só que a negociação que aí vem, acho que não vai ser muito bonita. Realmente, nesta altura, basicamente, isto é uma luta política pelas narrativas.

Sempre que o resultado de ontem do Secretariado Nacional da UGT mostra que nem sequer há divisão na central sindical. Foi uma decisão unânime.

A UGT sai com essa vitória, digamos assim, pode gabar-se dessa unanimidade, de passar essa imagem de união. Parece-me fraco consolo, ainda assim, tendo em conta o que virá pra frente. O que eu acho mesmo incompreensível neste processo todo é este debate do "digam o que é que querem, porque precisamos mesmo que a UGT diga o que quer pra isso avançar". Se ao fim deste tempo todo, e a semana passada houve duas reuniões, ainda nem isto se conseguiu concluir, eu acho que só se pode concluir é que nem dum lado nem do outro temos grandes negociadores, porque clareza, pelo menos costuma ser uma das grandes questões das negociações, é que as partes sejam claras e que se saiba o que quer. Mas pronto, eu acho que chegados a esta altura, custa muito a crer que alguma coisa vá chegar a bom porto, e seria surpreendente depois de um processo tão desgastante pra todas as partes. No Parlamento teremos então desenvolvimentos. Acho que não serão mais 10 meses até termos uma lei, mas não vai ser um processo rápido, certamente. Vai ser crispado, vai ser agressivo, vai ser criativo. Eu acho que vai ser criativo.

A tua nota vai não pra discussão no Parlamento, mas para a concertação em Concertação Social e no Ministério do Trabalho.

Sim, eu nunca sei, não tenho sabido que nota dar a este processo todo, nem a quem, mas sim, pra ser um bocadinho mais neutra, vai pras negociações e vai um oito.

Um oito pras negociações. Pedro, a Ana já deu aqui o toque, porque quando esta lei passar pra discussão no Parlamento, vai ser criativa, no sentido em que o Chega já tem aqui uma proposta. Desculpa, Pedro, querias dizer alguma coisa?

Chamaste-me. Pensei que estavas a olhar pro Paulo. Mas eu gostava de juntar aqui uma coisa, que é: fala-se muito da questão da perceção e não se fala do que se está a perder. Claro que está a ser maximizada esta questão de o governo não passar como alguém que não negoceia e, portanto, o valor fundamental para o governo neste momento é passar como alguém que dialoga e que não fecha a porta. Está a perder, por um lado, e acima de tudo, se calhar, a imagem reformista, que no fundo agrava-se esta ideia de que o governo não faz reformas, e isso advém, sobretudo, da falta de convicção com que está a defender as suas ideias e defendeu ao longo deste processo as suas ideias para a reforma laboral. Do jeito também joga a perda crescente de importância dos sindicatos, que se nota na diminuição progressiva de filiados.

Obrigada, Pedro. Paulo, agora sim, a proposta do Chega para baixar a idade da reforma como uma condição para negociar a reforma laboral.

Que é a pior forma de começar uma coisa destas. Nós temos que olhar pra isso. A ação social em Portugal, neste momento, imaginem que é um autocarro imenso onde vamos todos e que vai pela descida abaixo em direção a um muro. O muro tá lá ao fundo. Nós não sabemos quando é que vamos bater nele, mas havemos de lá chegar se nada mudar a trajetória do autocarro. O que o Chega tá a propor é que se pegue no muro e que se antecipe o muro. Isto é, o muro muito mais próximo do autocarro, portanto, vamos lá chegar.

Estávamos à beira do abismo e demos um passo em frente.

Um passo em frente, tal e qual. E que é um sinal importante para o governo ou para a bancada da AD, não sei bem quem é que vai negociar istoOs dois lados, certamente, daquilo que aí vem, do populismo que aí vem para esta negociação. Quando o André Ventura diz ontem que está disponível para negociar este OC com o governo e vai buscar uma medida que não estava no programa eleitoral do CHEGA, a redução da idade da reforma, eu estive agora a ver, não está. Quando ele sabe, certamente, porque a ignorância não pode ir tão longe, quando ele sabe, seguramente, que isto é a pior coisa que se pode fazer neste momento ao sistema de Segurança Social português, porque vai trazer a sua previsível falência e desequilíbrio financeiro para muito mais próximo de nós, em termos temporais.

O muro aproxima-se.

O muro aproxima-se e ele está, no fundo, a colocar aqui uma questão que pode ser muito popular para alguns setores. Eu acho que só a extrema-esquerda mesmo é que vai defendendo este tipo de medidas, viu-se isso em França, a extrema-esquerda e a extrema-direita. Em França, curiosamente, onde este debate é muito aceso, vimos a França Insubmissa e vimos, obviamente, a Frente Nacional, se quisermos, também a defender esta medida, que é uma medida típica de populistas na economia, isto é, de partidos ou de propostas políticas, ideologias, que alinham por aquilo que as pessoas, em termos de senso comum, acham que é melhor para elas sem cuidar do futuro. Portanto, isto da redução da idade da reforma é uma dessas medidas. Toda a gente gostaria, obviamente, de se reformar mais cedo, deixar de pagar contribuições mais cedo e passar a usufruir da pensão mais cedo também. Agora, a esperança de vida hoje não é que era há 30 ou 40 anos. Hoje as pessoas em Portugal vivem até para lá dos 80 anos, portanto, vão receber reforma, em média, durante muito mais tempo. E ainda bem que nós temos o fator de sustentabilidade, que foi introduzido em 2006, 2007, por Vieira da Silva, que vai alargando a idade da reforma.

E adaptando.

Adaptando. Para o ano, vai ser de 66 anos já e 11 meses, portanto, quase 67 anos, quando legalmente era há uns anos 65, partiu-se daí. E portanto, o que o CHEGA quer é deitar isto tudo, água por aí fora, e o governo e a bancada da AD vão ter que lidar com isto.

Helena, isto é mudar os termos do debate, não é? A partir de agora.

Sim. Nós, aliás, vamos ter hoje a questão da reforma laboral no Contracorrente. E o grande problema é que se entende como medidas protetoras dos trabalhadores, coisas que, de facto, não protegem trabalhadores ou que, em certa medida, só protegem os trabalhadores que estão. É como se o mercado de trabalho só existisse naquele preciso momento. Se assim fosse, poder-se-ia dizer que era isso que estava mais do lado dos sindicatos. Senão, porque não parece que seja o caso. Agora, trazer a questão das reformas para aqui, eu creio que o CHEGA tem um problema e que se percebe nas palavras do André Ventura. Ou seja, vai ser deixado nas mãos do CHEGA, de alguma forma, desbloquear isto. Pensa-se, aliás, que a proposta, nesse caso, chegará ao Parlamento, diferente daquilo que acontece agora com o UGT, não tanto por causa do CHEGA, mas por causa da iniciativa liberal. Ora, o que acontece? As propostas do CHEGA nesta área são muito mais irrealistas do que aquilo que acontece com algumas da UGT ou do Partido Socialista ou até do Partido Comunista. Esta questão da idade da reforma, além do mais, é que não é um muro que nós temos à frente. Nós à frente temos uma espécie de uma coisa pastosa na qual vamos bater, porque não é apenas o reformarmos mais tarde, tem que estar adequado à esperança de vida e há países, o caso da Alemanha, que fala dos 70 anos já pra idade da reforma. Eu sei que os franceses acham que não se pode trabalhar depois dos 60, 62. Mas pronto, mas a Alemanha é mais realista. O que que acontece? Nós temos uma coisa pastosa que vai chegar, a que as pessoas não se vão apenas reformar mais tarde, mas vão se reformar muito pobres. Porque as taxas de substituição até 2040 vão baixar cada vez mais. E, portanto, as pessoas poderão, em 2040, levar pra casa, grosso modo, 50% do seu último ordenado. Até poderão ser mais penalizadas ou menos, depende. Portanto, isto é pobreza, não tem outro nome. E ser velho e pobre é muito difícil.

Numa altura em que há uma série de encargos que aumentam, nomeadamente com a saúde.

As pessoas não têm noção disso.

E que a capacidade das pessoas para estarem, de alguma forma, no mercado de trabalho, pra compor o rendimento, é muito reduzida. Não há biscates.

Nós temos que perceber, neste momento, há duas petições na Assembleia da República, uma já lá está, a outra não sei se vai, que têm a ver com questões de, são os professores e educadores da infância, e teve logo ali 50 mil assinaturas em muito pouco tempo, a pedir que os professores sejam considerados profissão de desgaste rápido, ou seja, que se passem a reformar aos 60 anos. Um contingente tão grande como os professores, isso será impossível. Mas pode-se trabalhar para grupos mais pequenos. E estou a recordar que a PSP também está a exigir o mesmo.

É o que Vox pede em Espanha.

Note-se que os polícias já se reformam mais cedo, até porque têm uma coisa muito significativa, que são os chamados contingentes de pré-reforma. E neste momento isso está em discussão, se o governo já abriu o contingente de pré-reforma ou não, porque os polícias saem com 55 anos, 50 anos, começam a ir pra este contingente de pré-reforma, o que, na minha opinião, tem efeitos negativos nas ações de patrulhamento, porque acho que às vezes agentes com mais idade evitariam algumas situações que saem fora de controle. Cova da Moura ou Odir Muniz, veja-se a idade dos agentes. Por exemplo, agentes mais velhos não só não fazem patrulhamento como são mais calmos. Mas aí, sim, acho que talvez vamos assistirNo fim, alguns grupos muito menos significativos que os professores e para o Chega mediaticamente muito importantes, como é o caso da PSP, pode vir a entrar. Porque senão eu calo-me já e o Montenegro nem vale a pena negociar, porque se é para baixar a idade da reforma, pode arrumar as botas.

Certo, mas o governo e a AD vão ter que tomar isso. Podem chegar a este ponto: ou querem uma nova lei do trabalho, ainda por cima já mitigada com aquilo que era a intenção inicial, e deitam fora aquilo que já é o equilíbrio muito precário da Segurança Social.

Sim. Desculpa, é melhor que o governo caia. Seja o que for, mexer na Segurança Social, neste sentido, é melhor que caia o governo, porque isto é crucial. Portanto, o André Ventura bem pode ir para o manicómio, porque não vejo outro sítio pra ele.

A tua nota vai pra quem, Helena?

A minha nota vai pro André Ventura, mas como há pessoas que eu acho que estão um pouco perturbadas no dia em que disseram aquilo, dou-lhe zero, porque abaixo de zero não posso dar, mas tenho realmente muita pena que não esteja bem de saúde.

Paulo.

Eu acompanho o zero.

Acompanhas a alegravidade. Vivemos, agora sim, Pedro, um momento de asfixia democrática?

Ora, muito curioso que-

O Pedro também está asfixiado, que só ficou com cinco minutos pra falar.

Muito curioso que o José Luís Carneiro tenha ido buscar essa expressão. É uma expressão utilizada por Manuela Ferreira Leite em 2009, na campanha contra José Sócrates, numa altura em que ainda nós nem tínhamos plena noção de tudo aquilo que se veio a saber depois e a confirmar-se em tribunal sobre aquilo que estava a acontecer. Muito mais fácil o José Luís Carneiro ir buscar um exemplo destes. Para já, nem sequer faz uma autocrítica sobre aquilo que aconteceu nesses tempos. Ele diz que está a acontecer agora aquilo que Manuela Ferreira Leite acusou de acontecer na altura.

E Pacheco Pereira é que o asfixiava todos os dias.

E depois os exemplos que dá, que têm a ver com a forma como o governo está a tentar mexer na composição de estruturas da administração de órgãos de comunicação social, como a Lusa. A Lusa, apesar de tudo, é do Estado. Aquilo que aconteceu na altura era uma tentativa de domínio da comunicação social toda. Todos os órgãos, todos os grupos de comunicação privados, através de interferência na estrutura acionista, compra, operações para eliminar noticiários, como no caso do Jornal Nacional da TVI. Este governo não precisa de quem o defenda, e seguramente não sou eu que o vou fazer. Dessa maneira, estamos muito cedo pra uma avaliação sobre a cultura de gestão democrática no que tem a ver com a comunicação social, mas o governo do José Sócrates pode e deve ser avaliado em relação a isso. E eu acho que o líder do PS é a última pessoa que pode ir buscar esta expressão. Acho que está a cometer um erro, mais uma vez, que cometeu também com a escolha de Tiago Antunes, e agora aproveito por ter ido buscar precisamente uma pessoa que acabou por cair por causa desses pecados iniciais da ligação ao governo de José Sócrates. Tiago Antunes, que fez hoje um artigo no Expresso a dizer que se retira da corrida a Provedor de Justiça, depois de ter sido chumbado no Parlamento, faltaram-lhe os votos de 50 deputados. E eu achei interessante no artigo de Tiago Antunes uma parte inicial, que eu nunca vi isto, que é ele agarrar-se dos seus feitos políticos. E um deles é: "Enquanto membro do governo, nunca confinei pra ajudar a tomar e a comunicar as difíceis decisões sanitárias que então se impunham." Nunca confinou, mas a tristeza é confinar. O poder não confinar é uma bênção, em certa medida, e portanto, acho isto um bocadinho tonto. Depois, Tiago Antunes vem dizer que foi vítima de cancelamento e vem falar da questão do tal blog, a dizer que ele esclareceu que não tem nada a ver com aquilo, e que o que disseram é que ele não negou, mas ele podia ter aproveitado precisamente isto para esclarecer a questão do blog. Depois, não vale a pena comparar com aquilo que foi feito por outras pessoas nessa altura, e nomeadamente com Rui Rocha, que foi muito crítico dele, porque as críticas de Rui Rocha foram assumidas e o problema das críticas de Tiago Antunes ou do papel de Tiago Antunes era o facto de ser anônimo, era o facto de haver uma ligação entre os gabinetes governamentais e a informação divulgada nos blogs de forma anônima. Que ele tente passar por cima disto como se não fosse nada, sem aproveitar sequer esta oportunidade para o esclarecer cabalmente, vou já diretamente à nota, merece um um.

Um um para Tiago Antunes. Isto hoje ficou mesmo muito fraquinho. A melhor nota foi da Ana e foi um oito. Vamos ver como corre mais logo.

E sexta-feira, ainda por cima.

E logo sexta-feira. Vamos dar uma nova oportunidade mais logo na Tarde Política da Rádio Observador com mais uma e a vencedora.

Numa versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h, esta tarde dão notas a Judite França, o António Costa e o Anselmo Crespo.