E o "Vencedor" é das manhãs, 360. Até perto das 9h damos notas aos protagonistas da atualidade e pra isso, Luís Soares, esta quinta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Luís Rosa.

E temos um desafio deixado por Luís Montenegro a Pedro Passos Coelho durante a noite, depois de um debate quinzenal intenso durante a tarde, marcado por momentos de tensão protagonizados por André Ventura e pela presidente em exercício do Parlamento. José Manuel, como é que avalias o comportamento de André Ventura no debate de ontem? Foi igual ou diferente daquele que já temos acompanhado noutros debates por parte do líder do Chega?

Eu diria que foi igual pra pior. Ontem o Chega tinha um problema, digamos assim, o Chega não tinha agenda para o debate de ontem. O debate ontem ia naturalmente se centrar no tema da relação com os Estados Unidos, da base de Lajes, da guerra do Irão. E aí há muito pouca distância, se é que há alguma distância entre as posições do André Ventura e do Chega e as posições do governo português. Portanto, André Ventura ficava, de alguma forma, sem palco para as suas intervenções mais visíveis, mais coloridas. Acabou por encontrar um pretexto que não creio que tenha corrido nada bem, porque a presidente da Assembleia que estava a substituir Aguiar Branco nunca perdeu a cabeça, esteve sempre muito calma, acabou sempre por cumprir com o regimento. É um fato que eu creio que alguns dos outros partidos também abusaram das figuras do regimento, mas a forma como André Ventura se portou não creio que lhe traga vantagens, porque esta forma de atuar tem limites. E naquele caso, não estava ali contra Santos Silva, Ferro Rodrigues, onde isso lhe rendia, onde o desequilíbrio na gestão do Parlamento era tão grande que as razões de queixa do André Ventura eram evidentes. Não era o caso ontem, não havia esse desequilíbrio e portanto foi uma instrumentalização do momento. Aliás, depois vimos a própria forma como Pedro Pinto, que é o líder de uma casa parlamentar do Chega, acaba por intervir usando a mesma figura regimental, que é a interpelação à mesa, acaba por ser um pouco mais moderada do que o próprio André Ventura e por isso creio que não correu bem e acabou por tirar o tempo que o Pedro Ventura poderia ter para o seu momento populista, que eram as urgências do Barreiro. O Chega continua a ser Chega. Estará como o PCP sempre esteve e como a oposição está por definição, contra qualquer solução que procure reorganizar os serviços públicos. O Chega pedirá, como tantos outros partidos pediram, lembro-me que quase todos eles pediram, se for preciso pedir um polícia em cada esquina numa altura de insegurança, um médico em cada bairro, um centro de saúde em cada bairro e um hospital em cada menos de três quilômetros de casa, ele vai pedir, porque já vimos quase todos os partidos fazerem isso nos momentos em que estão fora do poder, mas o Chega consegue ser mais do que todos os outros neste domínio. E desse ponto de vista, ele tinha ali uma possibilidade de falar disso, que apesar de tudo, o Partido Socialista está na Câmara do Barreiro e veio manifestar-se em Lisboa. O PCP já fez barulho muitas vezes e ontem voltou a fazer também no Parlamento, mas acabou por estragar até o tempo que tinha para esse momento com aquele número de circo. Como foi dito, a imagem ficou para todos aqueles jovens que estavam a assistir nas bancadas, é muito negativa pra imagem do Parlamento. Não creio que traga vantagens pro André Ventura esse tipo de comportamentos. Portanto, vou lhe dar uma-

Nota negativa, não é?

Vou lhe dar um quatro, aquele chumbo direto, porque acho que não teve nenhuma vantagem naquilo. Às vezes nós pensamos: "Isto é pras redes sociais". Naquele caso, não creio que ele tenha podido beneficiar do que quer que seja.

Paulo, o certo é que depois do debate, Luís Montenegro esteve na reunião do Conselho Nacional do PSD, já no fato de líder do partido. Tentou dar um xeque-mate em Passos Coelho?

Tentou. A ideia será essa. Será pelo menos obrigar a destronfar, que se diz.

Destronfar, exatamente.

Nunca fui bom a jogar à sueca, mas é uma das táticas. É tentar fazer com que os adversários tirem os troncos cá pra fora. Mas não vai funcionar. Percebe-se a ideia e a lógica aqui é relativamente básica. Já que há uma pessoa que nunca é nomeada, já que há uma pessoa, certas e determinadas vozes que andam por aí na praça pública a criticar o governo e a criticar uns e outros, e que são do partido ainda por cima, então vamos lá antecipar as diretas, no fundo, o momento de eleição da liderança. Vamos antecipar as diretas que é pra ver se essas pessoas vêm a jogo, se apresentam à eleição interna, que é para esclarecer isto. Obviamente que Pedro Passos Coelho não vai avançar, não faz sentido, nem se irá calar. Como é evidente. Isto não resolve assunto nenhum. A questão aqui é: Luís Montenegro faz isto para quê? Para depois das eleições diretas poder ter autoridade moral pra dizer: "Andam por aí a falar, no fundo a minar A imagem ou a confiança no partido e no governo, mas depois quando é para se apresentarem a jogo não apresentam e não têm autoridade moral. Mas a participação cívica, seja onde for, em que partido for, nem que altura for, não depende de uma ida a eleições. Aliás, Pedro Passos Coelho agora está muito vocal e muito presente. Não sabemos se vai continuar assim ou não. Mas não é o único, os partidos têm todos desalinhados e o PSD então. Miguel Relvas não é propriamente um alinhado e basta ouvir as intervenções dele regularmente para se perceber que ele critica muitas vezes o governo. Miguel Morgado não alinha em muito aquilo que é a forma como o governo age.

Há aí qualquer coisa em comum para além do nome, dos Miguels, há aí qualquer coisa em comum. São passistas.

São passistas, mas Rui Rio, por exemplo, tem estado calado. Também não será propriamente um apologista de Luís Montenegro e podíamos continuar por aí fora, uns mais vocais do que outros. A questão, o que diferencia todos os outros de Pedro Passos Coelho? É que Pedro Passos Coelho, de facto, é uma sombra, neste caso, para o Luís Montenegro, para qualquer líder do PSD. E é uma sombra porque tem ou imagina-se que terá ainda um capital político muito grande junto do eleitorado. Também é um teste que está por fazer há mais de 10 anos. Nós não sabemos quanto é que vale Pedro Passos Coelho em termos eleitorais. Também imagino que o valor dele dependa muito da conjuntura. E não é um valor estável. E portanto, isso é que incomoda Luís Montenegro e qualquer pessoa que esteja no lugar dele. Agora, isto vai resultar ou não vai resultar? Não, não vai resultar. Podemos dizer já que não vai resultar para aquilo que é a intenção primeira de Luís Montenegro.

Bruno, como é que vê esta relação entre Montenegro e Passos Coelho?

Eu concordando com a interpretação, com a leitura que o Paulo faz da intervenção de Luís Montenegro, acho que o primeiro-ministro e líder do PSD fez bem. Isto tudo pode parecer politiquice, manobras de bastidores, etc, mas é aqui que se determinam as lideranças dos partidos e, por consequência, as lideranças do país. Passos Coelho tem feito oposição ativa nos últimos tempos. É uma decisão dele, tem todo o direito de fazer essa intervenção.

Não é que se chama de oposição ativa...

O regresso à vida política ativa.

Eu percebo o teu ponto, mas eu acho que Passos Coelho só quer acelerar aquilo que Montenegro-

Só quer o bem do país.

No entender dele, sim.

Sim, claro, óbvio.

Para muita gente, não.

Não, mas ele tem que jogar aqui nestes dois campos. Este regresso significa pressão sobre o governo e ao mesmo tempo, ele não quer sair deste trono em que se instalou, este trono etéreo onde não se envolve na baixa política e o que quer é propor as grandes reformas, estas matérias intangíveis. Depois tem cá embaixo os seus representantes na Terra, uns que dão a cara e dão o nome, outros que fazem comentários sem dar a cara e que têm de preparar o caminho para que haja reformas, para que se apliquem estas reformas, é preciso sujar as mãos, é preciso ir à disputa pelo poder. Neste momento, Passos Coelho está na posição em que António Costa estava há uns anos, quando António José Seguro estava na liderança do PS.

Na altura o PS não estava no governo, estava na oposição.

É uma grande diferença.

É uma grande diferença. Estou a dizer isto-

Em benefício de António Costa.

Não, sem dúvida.

Em benefício de António Costa.

Isto joga contra Pedro Passos Coelho.

Mas a política, de facto, não é apenas essa elevada discussão sobre as grandes reformas. Parece que agora estamos aqui a falar do grande tema das reformas e não há aqui depois os factos mais prosaicos, as situações mais prosaicas, que é como é que se chega ao poder para aplicar essas reformas. Quando Montenegro desafia Passos Coelho, eu estava a ler o artigo do Miguel Santos Carrapatoso, quando vemos Montenegro a desafiar Passos Coelho a ir a jogo, sem mencionar o nome dele, os passistas reclamam: "Montenegro não aguenta a pressão. Passaram duas semanas de críticas", reconhecendo que estamos perante críticas ao governo, "e não aguenta e vai ser um fator de instabilidade." Foi isto que disseram, que Montenegro é que vai ser um fator de instabilidade. Ora, se Passos Coelho quer mesmo voltar, ele vai ter pelo caminho partir alguns ovos e alguns ossos, e alguns desses ossos provavelmente serão os dele, porque o poder não se conquista sem algumas fraturas. E até pode, nesse processo, alienar algum do capital político que ele traz junto dos eleitores, não só dos eleitores, mas dos membros do PSD. Faz parte da vida. E o Luís Montenegro fez aquilo que é óbvio, é desafiá-lo a ir a jogo. Passos Coelho agora tem que decidir. Eu acho que ficou claro que ele está de regresso à política ativa, ainda que neste papel um bocadinho afastado lá em cima, mas mais cedo ou mais tarde ele terá mesmo de ir a jogo, se quiser não ficar apenas neste papel de crítico do governo sem se saber muito bem qual será depois o seu caminho.

Luís Rosa.

Eu gostava de avaliar o Luís Montenegro também por esta questão do Conselho Nacional, mas começava pelo Parlamento. Acho que foi um bom dia para Luís Montenegro no Parlamento. Teve uma posição equilibrada no debate que, na altura, acho que descreveu corretamente o conflito entre os Estados Unidos e Israel para um lado e o Irão para o outro, e é o conflito entre uma ditadura religiosa que viola os direitos humanos sistematicamente, e mesmo perante críticas que possam ser feitas a Trump não ter um mandato ou até do próprio Congresso Americano, acho que o governo português fez bem em estar ao lado do seu aliado. E portanto, uma anotação muito rápida para dizer ao Luís Carneiro que não consigo compreender a posição do Partido Socialista, ou melhor, compreendo. Estamos perante um líder que é fraco, está a tentar agradar a todos em termos internos e obviamente que seria impossível, até pelas razões históricas da relação de Portugal com os Estados Unidos, que é muito diferente da relação de Espanha com os Estados Unidos Portugal é membro fundador da NATO. Seria impossível que Portugal estivesse contra os Estados Unidos neste caso e proibisse a utilização das bases das Lajes. Eu sei que o José Luís Carneiro não disse isso, mas tentou ficar no meio do ponto e acho que fica mal. Acho que a posição de Montenegro, se o senhor estivesse aqui, você diria exatamente o mesmo que eu, é uma posição que todos os eleitores compreendem e certamente muitos concordarão. Acho que esteve bem no Parlamento. No caso do Conselho Nacional do PSD, eu percebo o objetivo de Montenegro. Acho que ele está a tentar, obviamente, e aí concordo com o Bruno, segurar o partido, está a tentar solidificar o seu poder interno, porque para chegar a primeiro-ministro, primeiro temos que ser eleitos presidentes de algum partido, normalmente o PSD. É essa a nossa prática, a tradição. E acho que o Bruno nesse aspecto tem razão. Montenegro está a tentar fazer isso. Também está a tentar obviamente condicionar Passos Coelho. Sabe que não o vai conseguir silenciar, mas está a tentar condicioná-lo. É claro que Passos Coelho não vai concorrer a nenhumas diretas. Montenegro sabe perfeitamente que Passos Coelho nunca irá desafiar para umas diretas. O Bruno já citou aqui o artigo do Miguel Santos Carrapatoso, o nosso colega, que diz que no artigo publicado sobre o Conselho Nacional no site do Observador, diz que Passos não lhe reconhece perfil para isso. Passos não vê que Montenegro esteja no mesmo plano que o próprio Passos Coelho. Como o Miguel é uma pessoa bem informada, acho que isto diz tudo. Passos Coelho nunca irá desafiar Montenegro. Montenegro não vai conseguir atingir o seu objetivo, ou seja, não vai conseguir condicionar Passos Coelho. Pode ter algum ganho de causa até maio, mas Passos Coelho vai falar livremente, vai falar já nos próximos dias. Até pode eventualmente reduzir algumas participações, mas não vai ficar calado. Isso é realmente não conhecer Pedro Passos Coelho. Parece-me que é uma tática pífia que enfraquece mais Montenegro do que o reforça. Montenegro até pode ter uma votação de 97%, 98% ou 99%, mas Passos Coelho vai continuar a criticá-lo. Realmente, só há uma coisa, ainda há pouco estava a ouvir o Miguel Pinheiro, eu concordo com ele, acho que só há uma coisa que pode calar Passos Coelho: excelentes resultados na governação do país. A reconstrução do centro do país ser feita de facto de forma muito eficiente e célere. Mas tem que ser muito além disso. Diz? Tem que ser muito além disso. Espera, deixa-me terminar, não acabei. Ok. Desculpa. Espera. Tu gostas muito de interromper. Reformas a serem executadas, a produtividade do país a subir, o PIB a crescer entre 2% a 3%, estás a ver? Eu acho que te irei ao encontro das tuas ideias. E os salários a subirem sempre, a crescer de forma sustentada. É isto, são os resultados que foram com Passos Coelho.

Temos mesmo que terminar. Só rapidamente uma nota aos três, temos que avançar com a notícia da morte do escritor António Lobo Antunes, que morreu hoje. Já vamos desenvolver esse tema, só para terminarmos este "Vencedor", rápidas notas rápidas.

Vou ficar por metade do que eu queria dizer, mas vou já dar um 11 a Montenegro, que acho que é mais uma nota positiva pelo debate quinzenal do que pela antecipação das diretas.

Bruno.

Vou dar uma nota a Luís Montenegro, vou dar uma nota positiva, vou dar um 15. Paulo.

Vou dar um oito a Montenegro, que isto não vai ser eficaz. Fica por aqui esta edição de "E o Vencedor É?". Está de regresso mais logo na tarde política.