Edição de quinta-feira de "E o Vencedor É?", que pode acompanhar também em vídeo nas redes sociais d'"O Observador". Esta quinta-feira, connosco, Carla, estão a Ana Sanles, o Paulo Ferreira, o José Manuel Fernandes e o Bruno Vieira Amaral.

E se os tribunais começassem a decidir em 90 dias? O que é certo é que Luís Neves demorou menos para falar, apesar daquelas três longas semanas. Ana Sanles, depois desta conferência de imprensa, daqueles 47 minutos, mudou muita coisa?

Parece que estivemos 90 dias à espera, não parece?

Exato. Muito tempo.

Eu acho que essa é a primeira coisa incompreensível do que se passou ontem.

Foi preciso esperar tanto tempo para-

Para isto.

É isso. Não se percebe por que Luís Neves levou três semanas a dar estas explicações.

Só mesmo timing político, isto é, esperar que tudo aparecesse pra depois responder a tudo de uma vez.

Mas ele sabia tudo aquilo que ia aparecer?

Não sei. Podia desconfiar. Não sei.

Acho que é estranho. Esteve três semanas na fogueira quando tudo o que disse ontem já podia ter dito. Acho que ele devia ter falado depois do caso do outro lado, se calhar logo depois das primeiras notícias sobre a casa, mas depois do caso do outro lado, acho que se impunha logo alguma explicação, que realmente face ao que ouvimos ontem podia ter sido logo dada. Nós criamos alguma expectativa de que Luís Neves andasse a reunir, não sei para pular, eu pelo menos criei, de que tivesse andado a reunir papéis, provas e coisas para se explicar. Ele realmente tinha um dossiê na mão, acabamos por não ver nada, vimos uma fotografia da casa, mas não mostrou mais nada que justificasse este arrastar. E acho que para mim esse é o primeiro ponto incompreensível. Refazendo aqui um pouco o raciocínio. Acho que Luís Neves foi esclarecedor, em primeiro lugar, no que nós já desconfiavamos. Luís Neves é o típico tuga desenrascado. Só que tanto é o tuga desenrascado em casa, que dá um jeitinho na bricolage ao fim de semana.

Com o filho.

Com o filho, claro, então tem que se pôr.

Isso é português. A família toda, vamos lá aqui montar o telhado.

Exato. E tanto é esse tuga desenrascado aos fins de semana, como é nos cargos em que ocupa, o que é um pouco mais preocupante e menos avisado, e dá origem a relatos rocambolescos como o que ouvimos ontem. Sei que muita gente não concorda, eu acho que ainda assim a conferência de ontem teve um pequeno mérito. Eu acho que é um mérito porque eu sei que já critiquei aqui muitos ministros por não o fazerem ou fazerem o contrário, que foi a comunicação. E nós criticamos muito os governantes por não falarem pra as pessoas, e acho que esse problema Luís Neves não teve. Ele falou pra as pessoas, toda gente percebeu o que ele disse. Ele é o vizinho do Ford Focus com 15 anos, que vai ali comprar uns tubos e umas paletes ao local.

Disse: "Se calhar até tenho uma lona pra tapar o carro durante a semana enquanto faço isso."

Sim, mas que durante a semana prende bandidos.

Exatamente.

É isso, ele tem um currículo muito grande a esse nível.

Pronto, e contrata o empreiteiro porque sabe que o homem trabalha bem. Nós sabemos o quão difícil isso é hoje em dia, e eu acho que as pessoas realmente percebem isto, mas é ao oito ou oitenta. E os cargos que o Luís Neves desempenha e desempenhou não se prestam a esse tipo de informalidade e de desenrascanço, e não basta dizer que poupou uns trocos ao Estado pra que o assunto fique tratado. E por muito que eu até acho que parece haver honestidade naquela postura e naquela frase do: "Nem sempre acertei, mas sempre estive ao lado do bem." É um bocadinho xexériá e feiticeiro demais, mas pronto, é um estilo. Expõe-se como servidor da causa pública, eu acho isso até credível, mas a verdade é que Luís Neves expôs também uma série de irregularidades, pra não falar das ilegalidades, que deixam ainda muitas dúvidas no ar. Houve também ali um certo tom de arrogância, e também a certeza de que este caso ainda está longe de morrer e o ministro vai continuar a ser grelhado. Agora, vai ser grelhado, pra mim, na pior situação possível, na pior instância possível, que é a Comissão Parlamentar de Inquérito, que eu honestamente acho completamente desnecessária. Não acho que este Parlamento tenha a responsabilidade para se cingir ao que está aqui em causa e ao que devia ser escrutinado. Acho que se vai querer fazer um striptease à Polícia Judiciária.

Isso é claro, a Andreia Ventura já o disse, quer saber porque é que é a PJ e a PSP que é chamada, a PSP, no caso, às buscas na residência oficial quando António Costa era primeiro-ministro. E, portanto, vamos entrar, aparentemente, ou pelo menos o Chega vai tentar entrar em detalhes de operações. Isso pode ser um caminho complicado.

E eu acho que Luís Neves devia ir ao Parlamento, sim, numa comissão parlamentar à porta aberta, onde poderia responder.

Teve essa hipótese, sabe? Teve essa hipótese, que era aceitar o requerimento da IL. Não o fez.

Que acho que era a melhor solução pra aqui Luís Neves podia estar horas a responder às perguntas dos deputados. Não tinha que estar como esteve ontem, a ameaçar que aquela era a última. Falaria num ambiente menos controlado que o de ontem, onde não era ele a decidir. Mas agora vamos sujeitar-nos a uma comissão de inquérito, que imagino que muitas das audições sejam à porta fechada devido ao tema, e que não vai adiantar nada, nem sei se será assim tão negativa para Luís Neves quanto o Chega pensa que será. E também não acho que se deva admitir pelo timing em que estamos. Estamos a entrar na época crítica de incêndios e não acho que o país tivesse muito a ganhar com a demissão do ministro da Administração Interna nas vésperas de agosto. Sai um ministro empoderado, como Luís Neves disse quase no final da comissão?

Não sai. Eu acho que o ministro se afossa à boa maneira portuguesa também. Não empoderado, não sai. Hoje Luís Neves é um ministro muito mais frágil, independentemente do julgamento que se faça sobre isto, do que era há um mês. Isso sem qualquer dúvida. Eu, de resto, concordo com o essencial do que a Ana disse. Eu acho que Luís Neves apresentou-se ali como um português como qualquer um, que se debate todos os dias com a chatice que o Estado, uma série de engulhos que o Estado lhe coloca à frente. É uma chatice o caminho burocrático para despachar, resolver o problema dos bidões de químicos que estão por lá e do outro lado, e é burocrático e é caro para a PJ, portanto, o melhor é despachar aquilo para um amigo. É de borla, reparem só. É uma chatice esta coisa das licenças para uma pequena piscina, que era um tanque, e depois não sei o quê. A história do tanque, eu acho que isto é o momento mais divertido da conferência de imprensa.

Que foi feito sem ele saber.

A piscina contra vontade.

Ele tinha um tanque, chega lá no fim de semana, tem uma piscina. Eu julgo saber, tem a ver com o nível do solo das paredes, talvez. Onde o tanque tem as paredes acima do solo, a piscina pode estar ao nível do solo. E portanto, basta meter terra. De facto, isto é uma questão de física. Visualmente, se nós colocarmos ali muita terra ou tirar, pronto. Agora vai tirar a terra, ficam ali umas paredes na piscina e volta a ser um tanque. Mas atenção, a burocracia é assim. A diferença entre tanque e piscina tem que estar definida em algum lado. E portanto, é mais uma vez o cidadão Luís Neves: "Que chatice esta coisa das licenças e da piscina e não sei o quê." Pôs a nu a ilusão do controle de rendimentos, não entregou enquanto foi o diretor da PJ.

Primeiro não sabia.

Primeiro não sabia. Depois sabia.

E depois não concordava, no sentido em que havia questões de segurança que deviam ser preservadas.

O facto é que não entregou. E ninguém disse nada. Ninguém reparou, ninguém disse nada. Agora, pergunto eu: quantos milhares de detentores de cargos públicos, políticos, não sabem, não entregam e ninguém diz nada?

E não querem saber.

E ninguém diz nada. Só quando acontece uma coisa destas, depois é que se chega a esse ponto. E portanto, mais uma vez, é daquelas leis absolutamente postiças e que resolvem menos do que aquilo que parece. A forma como o próprio ou a mulher pôde contornar o limite dos pagamentos em numerário também. Isto é o que ele está a dizer: isto é um português no seu dia a dia. Pequeno problema: Luís Neves não é um português qualquer. Foi diretor da PJ durante muito tempo e agora é ministro da Administração Interna. Eu acho, antes de mais, que Luís Neves devia pedir uma reunião ao seu colega de governo, Gonçalo Matias, e explicar: "Olha, na minha vida pessoal tenho estes problemas todos, não consegues na reforma do Estado acabar com esta burocracia toda que só atrapalha ou custa dinheiro ao Estado ou atrapalha os cidadãos." Porque de facto há aqui um apanhado de coisas que provavelmente mereciam ser alteradas para que se aplicassem a todos os cidadãos e para não haver problemas para os que estão em funções destas. E portanto, eu acho que ele falou para o cidadão comum. Aqui foi a estratégia Ciponviva. Se bem nos recordamos, a primeira vez que Luís Montenegro se refere ao assunto Ciponviva no Parlamento, também diz: "Aquilo foi uns terrenos que nós herdamos, temos para lá uma coisa, uma exploração."

Para garantir o futuro dos filhos.

Aqui é a mesma coisa. Isto foi uma herança do lado da mulher, se não erro. Fomos comprando umas parcelas aqui e ali à medida que os rendimentos vão dando. Temos trabalhado lá também, as obras vão se desenvolvendo à medida. E portanto, eu acho que muita gente se identifica com isto, sendo que ele depois veste a tal capa do herói que persegue criminosos, que está sob ameaça muitas vezes e por aí fora.

E isso quando a cartada precisamente do crédito, da credibilidade da Polícia Judiciária, que é uma instituição apreciada pelos portugueses e respeitada.

Absolutamente. Até foi buscar a hipoteca, que ele teve que hipotecar ou rehipotecar, se quisermos, o apartamento onde vive em Lisboa para pagar, presume-se, os imóveis que vão comprando em Alcochete. Portanto, ele apresenta-se dessa forma. Ele fala claramente para o cidadão médio e faz bem fazer isso, e não para a bolha que anda e também a fazer o seu trabalho, jornalistas a fazerem o seu trabalho com este. A esse nível, eu acho que politicamente o assunto, ou melhor, em termos de opinião pública, perde interesse e eu acho que haverá mais pessoas a encolher os ombros hoje e a dizer: "Pois, basicamente, o que ele fez?"

Esvazia um pouco.

Esvazia um pouco. Politicamente, obviamente que o Chega vai continuar, porque já o disse, e vai seguir para a comissão parlamentar de inquérito. Há muitas pessoas a falar na intervenção possível ou a pedir até a intervenção do Presidente da República. Eu sinceramente não sei. Primeiro, não sabemos o que é que António Jerónimo de Sousa está a fazer nos bastidores, em conversas reservadas, eventualmente com Luís Montenegro sobre o assunto. Nós temos que decidir se queremos Marcelo a falar todos os dias e a mandar uns sinais à porta.

Eu acho que ainda estamos com a síndrome Marcelo.

O síndrome Marcelo, estamos em ressaca todos. Ou então queremos um presidente mais reservado, à semelhança do que faria Cavaco ou do que faria Sampaio, num contexto destes, em que não temos que saber publicamente tudo aquilo que é feito. O presidente lá terá os seus limites, lá terá os seus timings. Não sei sequer se este contexto, e depois destas explicações todas, merece a intervenção pública ou um sinal do Presidente da República. Para dizer o quê? Ele tem que sair do governo? A única intervenção do Presidente da República seria essa, no limite, como Marcelo fez com João Galamba, por exemplo, que foi publicamente dizer que, no entendimento dele, aquele ministro não tem condições para continuar a sê-lo. É caso para isso, as pessoas entenderiam, seria uma ponderação. Vamos ver. A questão mais importante aqui tem a ver com a Polícia Judiciária e com a defesa do bom nome. Depois, só um parêntese final sobre André Ventura e os documentos, que ontem na CNN disse que tem documentos, obviamente que apesar de terem sido furtadas cópias, pode sempre recuperar, presume-se, talvez através de quem lhe deu a primeira vez, novas cópias. Diz que são documentos muito importantes e que vêm de pessoas da Justiça. Eu queria só alertar aqui uma coisa, André Ventura, se aqueles documentos eventualmente têm relevância criminal, André Ventura devia entregá-los imediatamente ao Ministério Público, tem essa obrigação, à Procuradoria-Geral da República. Não pode ficar com eles dois meses no gabinete ou numa pen, ou onde seja, à espera de fazer um número político numa comissão parlamentar de inquérito. É obrigação dele, como deputado, perante eventuais crimes que tenham sido praticados, alertar imediatamente o Ministério Público. Só saberemos, eventualmente, que documentos é que são e a importância que eles têm daqui a uns meses. Mas eu não sei se André Ventura está a pensar nesta sua responsabilidade antes dos números políticos e de vídeos para o TikTok, ir a quem de direito, neste caso, entregar os documentos, mas isso é um assunto que vamos ver no futuro.

Com tudo isto, vais dar nota a quem?

Com tudo isto, dou um 9,5 a Luís Neves, que arredonda para 10.

Dás um 9,4 que pede reapreciação.

É um aluno português.

Ana, e a tua nota?

Não tenho uma nota melhor, eu vou acompanhar o Paulo. Acho que nunca dei um meio, é hoje, um 9,5.

Um 9,5 então. José Manuel, falarás melhor no Contracorrente sobre a questão Luís Neves. Falávamos aqui desta proposta de pôr os tribunais a funcionar mais depressa como alavanca para a economia também crescer.

Olha, eu acho importante falarmos disso. É um tema que está hoje nas notícias, porque hoje, ao fim da tarde, vai ser apresentado em Lisboa um trabalho, um estudo feito por dois académicos, é preciso dizer. Um deles é um Prémio Nobel da Economia, James Robinson, o outro é uma pessoa que nós conhecemos bem em Portugal, tem tido muita intervenção no debate público, é o Nuno Palma, sobre o tema sobre por que Portugal não cresce. Foi encomendado pela CIP, pela Confederação da Indústria, e aquilo que já conhecemos desse documento, não tendo aspetos revolucionários, tem aspetos importantes. E por que eu digo isto? Porque se nós conhecemos bem, e até aqui no Observador, tivemos semana passada o Nuno Palma, e o que o Nuno Palma pensa de alguns destes temas da dificuldade que Portugal tem em crescer, digamos assim, do nosso atraso, é interessante ver o que pensa James Robinson, não apenas por ele ser um prémio de economia, mas pela razão porque ele é um prémio de economia. Eu conhecia o nome dele quando li um livro há 14, 15 anos, chamado "Por que as Nações Falham?", que é um livro que teve muito impacto na altura, tornou-se um best-seller em todo o mundo, ele também está traduzido para português, e que no fundo é um estudo porque é que nalguns países, às vezes exatamente com as mesmas condições naturais, há resultados económicos muito diferentes. Aliás, o livro começa a comparar duas cidades do lado do Rio Grande, do lado do México e do lado dos Estados Unidos. E um bocadinho aquilo que ele explica é a importância das instituições. No fundo, a importância de existirem mecanismos que garantam uma coisa a que nós damos em Portugal muito pouco destaque, que é a concorrência. E a concorrência é fundamental por dois aspetos que nós estamos sempre a esquecer. Um, a inovação. Se nós não abrirmos espaço a que surjam novas empresas, novos projetos, e estivermos sempre a proteger as empresas que já cá estão, a querer salvá-las, a querer ver se arranjamos um jeitinho para safar mais uma vez, não abrirmos espaço para empresas, pessoas, o que tu quiseres, novas e disruptivas, e que tragam no fundo novas soluções. E isto é uma coisa que vem muito de trás. Nós passamos a vida a dizer o que é que podemos fazer para salvar aquele posto de trabalho, o que é que podemos fazer para salvar isto ou aquilo, o que é que podemos fazer para não fechar aquela fábrica ou não fechar aquela empresa, ou para acudir isto ou acudir aquilo outro. No tempo do salazarismo, porque isto é uma coisa que também havia inclusivamente uma lei que se eu tivesse uma fábrica de fósforos em Freixo de Espada à Cinta não podia abrir outra fábrica de fósforos num raio de não sei quantas vezes à volta para garantir que quem era empregado naquela altura, estou a exagerar um bocadinho, mas é um bocadinho esta a ideia, podia ser de pregos ou podia ser de malhas, que os empregados naquela fábrica antiga não iam ficar desempregados. No fundo, estava-se a proteger o negócio do dono daquela fábrica e eles aparentemente falam muito disto no estudo, que é a proteção de quem está, a proteção dos que estão, a proteção dos chamados incumbentes e a dificuldade da inovação. E eu devo dizer que boa parte dos nossos grandes problemas, que é a produtividade, a incapacidade de fazer crescer a produtividade, tem a ver com não haver inovação, não haver concorrência, não haver empresas novas, que com outros métodos produzam mais, com menos trabalhadores, no fundo, que é essa a medida da produtividade, e portanto, possam remunerar melhor quem investiu e, sobretudo, também, remunerar melhor os seus trabalhadores, porque se não aumentarmos a produtividade, não conseguimos remunerar melhor ninguém. E deste ponto de vista, o que eles dizem, no fundo, são coisas que são relativamente simples. Por exemplo, isso que estavas a referir, ter as decisões judiciais em 90 dias. Isto é crucial, porque uma das coisas que bloqueia a inovação e a concorrência é que ninguém consegue desatar nada. Outra coisa, o Estado pagar a horas. Outra coisa, o Estado dar pareceres no tempo certo. Olha, para evitar estas coisas que nós estamos agora aqui a discutir, com que o próprio Luís Neves se confrontou quando estava no Estado e que se terá confrontado como cidadão comum que queria arranjar uma casinha, uma casucha, como às vezes se diz, que tinha ali para baixo para Odemira. Repara, não há aqui política no sentido de dizer: "Isto é um tema que divide a esquerda e a direita." Não, isto são coisas com que toda a gente devia estar de acordo, toda a gente devia contribuir para que se faça, mas que em boa parte não se faz pela mentalidade de proteger o que está. Proteger o que está são as empresas que estão, são as pessoas que estão. Por exemplo, no Estado isso também acontece muito. Se eu mudo, o que é que acontece? O que é que vão fazer aquelas pessoas que estão a fazer aquilo? E esta mentalidade e esta forma de funcionar é atávica e, no fundo, bloqueia o nosso crescimento. Percebo, eu só conheço as sínteses que foram publicadas hoje na imprensa. Tenho muita curiosidade de ler o resto do relatório, mas parece-me que o simples facto de podermos falar disto é bastante positivo, portanto esta iniciativa e eu dou um 16.

Um 16. Bruno, é importante pelo menos começares a falar sobre isto de uma forma mais sustentada. E quando vem alguém de fora, pode ajudar.

Sim, nós tendemos a respeitar muito a opinião de quem vem de fora, de quem olha para isto de uma forma mais desapaixonada, mas ao mesmo tempo com a contribuição de alguém que conhece bem a realidade portuguesa. E o estudo tem essa virtude de ter esses dois olhares, de alguém que não é especialista em particular na situação portuguesa e alguém que conhece, de facto, a realidade portuguesa. Mas deixa-me dizer que isto tem tudo a ver com o que vimos ontem na conferência de imprensa de Luís Neves. À partida não parece, mas tem. O que nós vimos ontem é o que nós somos. Luís Neves mostrou o que nós somos, não só do ponto de vista pessoal, uma tendência para desenrascar, mas do ponto de vista institucional, da debilidade das nossas instituições. Debilidade que vem também do excesso de burocracia e que emperra tudo e que nos obriga depois a essas soluções criativas. Mas um país em que as instituições são fracas, o que é que muitas vezes incentiva? É que a competência, e eu não ponho em causa a competência de Luís Neves, seja excessivamente premiada, ou seja, que as pessoas que assumem cargos de responsabilidade em determinadas instituições acabem por moldar as instituições às suas características pessoais e não ao contrário. Deveriam ser as pessoas a conformar-se às regras e às normas das instituições, mas como as instituições são fracas, acontece o contrário. As instituições ficam muito mais parecidas com a pessoa que naquele momento desempenha essas funções.

Sem dúvida, as instituições fracas dependem sempre da liderança do momento.

Do momento. E claro, depois há pessoas mais competentes, há outras menos competentes, mas independentemente disso, as instituições acabam por assumir o rosto e as características dessas pessoas. E isso é um problema, é um problema institucional. E eu creio que algumas das recomendações deste estudo, que se conhece agora apenas as linhas gerais, também vão nesse sentido. Desde logo, e eu acho que aqui também acaba por haver, pelo menos eu faço essa leitura, uma crítica implícita ao propalado reformismo deste governo, quando se diz que um programa de reformas com dezenas de prioridades não tem prioridade nenhuma. O que era preciso definir uma prioridade, neste caso, para além de outras sugestões, seria a questão dos prazos, sobretudo dos prazos dos tribunais. E esta semana nós também tivemos aquela notícia de que o valor equivalente a 8% do Produto Interno Bruto de Portugal está bloqueado nos tribunais administrativos. Portanto, acaba por vir mesmo a talho de foice esta recomendação deste estudo, porque há um problema. Isto é um problema para a economia, é um problema para o crescimento do país. Depois também há aqui outras sugestões, como a promoção da meritocracia, fazendo também aqui uma ligação às nomeações em regime de substituição, estas nomeações temporárias que acabam por se tornar definitivas e que são o contrário da meritocracia, e depois também ao nível da reforma fiscal, da simplificação da fiscalidade. Eu queria sublinhar aqui esta questão de definição de prioridades e de uma prioridade, e não de múltiplas prioridades que acabam por não ser prioridade nenhuma. O estudo dá dois exemplos diferentes, de prioridades diferentes, mas que acabam por mostrar um caminho a seguir. Aponta o exemplo da Coreia do Sul, que apostou nas exportações, numa política de exportações e de apoio, de consenso entre as empresas e os vários atores econômicos para apostar nas exportações como caminho para o crescimento econômico, e da Colômbia, uma prioridade muito diferente, que foi a de Álvaro Uribe, o antigo presidente da Colômbia, que era de derrotar a guerrilha marxista que havia na Colômbia. E que traçar esses objetivos muito concretos, depois permite também uma avaliação do cumprimento ou não desses objetivos. Aqui teríamos objetivos totalmente diferentes, mas aquilo que resulta de não estabelecermos essas prioridades, é o que Armindo Monteiro, o líder da CIP, que encomendou o estudo, acaba por dizer numa entrevista ao jornal Público: "Nós somos pobres porque queremos."

Pela inação.

E queremos precisamente por essa inação.

O José Manuel dá um 16 e tu?

Eu vou dar a mesma nota ao estudo. É importante que se discuta, também é importante que se implemente sugestões.

E o vencedor é o Estado de Regresso, mais logo na Tarde Política.