Arranca mais um E o Vencedor É..., onde todos os dias pontuamos os vencedores da atualidade de 0 a 20. Hoje, para escolher esses mesmos vencedores, temos António Costa, publisher do jornal Égrafo, e também Luís Rosa, redator principal do Observador. A condução é do jornalista André Maia.

Ora bom dia, António Costa. Bom dia, Luís Rosa.

Bom dia.

Como estão? Bom domingo para vocês. Neste domingo vamos falar mais uma vez de Orçamento do Estado. Tem sido um tema habitual. Hoje o tema do dia é o Serviço Nacional de Saúde, faz hoje 45 anos, mas para o Serviço Nacional de Saúde estar bem e se recomendar, é preciso dinheiro e é preciso ter um Orçamento do Estado.

É preciso orçamento.

É preciso orçamento, exatamente. E sobre o Orçamento do Estado, temos tido aqui trocas e baldrocas, muitas voltas, os partidos têm dito uma coisa, têm voltado atrás. Temos tido aqui muito sumo e António Costa, começo por ti no Orçamento do Estado: já percebeste ao certo se afinal vamos ter um orçamento a caminhar para uma aprovação ou isto anda tão confuso que ainda tens dúvidas?

Eu dei por mim a pensar que se calhar vou fazer aqui um voto de silêncio sobre o Orçamento do Estado. A partir de hoje, só volto a falar no dia 10 de outubro.

É mais seguro.

Não só é mais seguro, como é mais saudável. Por quê? Porque acho que a discussão está tão enredada. Isto transformou-se numa telenovela que eu creio que os cidadãos em geral, os contribuintes em particular, os portugueses que utilizam os serviços públicos nas suas várias dimensões, creio que não percebem exatamente o que está em causa. E eu devo dizer que a responsabilidade maior, neste caso, é do PS e não do governo. Isto é, a responsabilidade política de apresentar o orçamento é do governo. A necessidade de garantir a viabilização do orçamento é do governo, porque é o governo que está em funções, tem que apresentar o orçamento e sabe que não tem os votos necessários na Assembleia para garantir essa aprovação ou essa viabilização. Dito isto, é preciso que do outro lado, e eu do outro lado estou a falar em particular do PS, por razões diferentes, mas que são simples de explicar. A esquerda da esquerda do PS autoexcluiu-se desta discussão e, na verdade, vai às reuniões, mas já anunciou que não vai aprovar nem viabilizar nenhum orçamento. Depois, a Iniciativa Liberal, que poderia ter aqui algum alinhamento com o governo, e tem sido até particularmente crítica, é preciso dizê-lo, e eu diria, em alguns casos, com muita razão, das políticas do governo, não chega para viabilizar o orçamento e o Chega, ele próprio, num dia diz uma coisa, no outro dia diz outra e, portanto, também se percebe que Luís Montenegro e o governo optem por não valorizar, eu diria mesmo desvalorizar, o que é a posição do Chega. Sobra o PS, mas o PS anda para trás e para a frente. E quando nós pensávamos que aquele discurso do dia 1 de setembro, da rentrée, e foi um discurso clarificador sobre as condições em que o PS poderia viabilizar o orçamento, isto é, sobretudo definindo as medidas que não aceita, exigindo depois, e parece-me correto, o equilíbrio das contas públicas, porque é preciso salvaguardar esse aspecto, anda nuns dias mais claro do que noutros a acrescentar condições para trás e para a frente. Agora, deixei de perceber com as últimas declarações do Pedro Nuno Santos, se Pedro Nuno Santos quer fazer daquilo um orçamento de bloco central ou se quer apresentar mais medidas que também condicionam a posição do PS, isto é, se o orçamento não só não pode ter algumas medidas sobre as quais o PS tem uma posição negativa, mas também medidas que o PS exige que estejam no Orçamento. Ora, isso é um passo à frente, não é apenas dizer o que não quer, é também dizer o que quer. E ao dizer o que quer, está no fundo também a negociar verdadeiramente e a co-responsabilizar-se pelo perfil do orçamento que viermos a ter. O PSD e o governo, apesar de tudo, têm sido mais contidos. É verdade que às vezes parece que não estão muito interessados em negociações, é justo dizê-lo, mas ao menos não têm criado esta cacofonia de pra frente e pra trás. O que é que sinalizaram? Que estão disponíveis para este palavrão que entrou no léxico político, modelar o IRS e o IRC, mas que o orçamento tem que ter o programa político do governo. Parece óbvio. Portanto, tudo somado, eu creio que faria bem ao PS, talvez um voto de silêncio sobre o que se vai passar daqui até o dia 10. Na verdade, a negociação formal no Parlamento começa no dia 10, quando entrar o orçamento no Parlamento. E de parte a parte, do governo e do PS, talvez passarem para um modelo de discussão mais reservada para que não se entre aqui, de facto, nesta telenovela que eu creio mesmo que o cidadão em geral não percebe. Portanto, eu arrisco dar um oito a Pedro Nuno Santos e um 10 a Luís Montenegro e um terceiro, que é um pedido para fazerem uma negociação mais discreta para ver se não temos que voltar a falar disso no Vencedor até dia 10 de outubro.

Parece-me que sim, parece-me que vai ser a presença habitual. Ora, Luís Rosa, também queres falar aqui do orçamento, mas não sei, também estás a pensar em fazer aqui um voto de silêncio como o António Costa, ou também propões o voto de silêncio a alguém nestas negociações?

É um jornalismo um bocado difícil fazer um voto de sucesso quando a realidade se impõe.

Ainda por cima na rádio.

Mas esta realidade parece tão artificial.

Exato. Eu também não posso cantar na rádio, que a minha voz é horrível a cantar.

Não acredito.

Não nos faças isso.

Exatamente, António, não te vou dar esse presente horrível. Mas estamos a assistir, claro, e concordo com o que o António disse, vou só acrescentar outro argumento, estamos a assistir a uma ópera bufa, uma comédia que apenas serve para nos distrair, apesar de não ser uma comédia que os portugueses vejam com muita alegria. O governo e o PS, posso estar enganado, mas parece-me que o governo e o PS vão ter que se entender para que o orçamento de Estado seja viabilizado. Acho que a conclusão final será essa. Pode haver surpresas, mas acho que isso vai acontecer. Em primeiro lugar, até pela pressão do Presidente da República, que tem estado muito ativo, como é o seu costume, publicamente também, contribuindo para essa cacofonia, mas no sentido de acalmar as hostes. Mas acima de tudo porque os portugueses não querem eleições. Mergulhar o país na instabilidade ou na ingovernabilidade é algo que os portugueses não perdoarão a quem promover tal cenário. E o que se está a assistir? Obviamente estamos a assistir àquele habitual esticar de corda, quer do governo, mas acima de tudo do Partido Socialista, porque o Partido Socialista anda mais em ziguezagues do que propriamente o governo. E acima de tudo há aqui uma novidade, parece que o Pedro Nuno Santos descobriu agora que ou tem eleições neste momento, e tem uma hipótese ténue de chegar ao poder, ou daqui a dois anos não terá hipótese alguma devido à política de distribuição de rendimentos que o Montenegro tem vindo a fazer. E também devido a uma consolidação das políticas que o governo tem vindo a propor. Não consigo perceber como é que o Partido Socialista pode entender que eleições antecipadas é uma solução, porque há dois pressupostos que para mim são claros. Enquanto a direita tiver maioria na Assembleia da República, isto é, contando com o Chega, obviamente, a política que António Costa inaugurou em 2015 vai sempre persistir. O Partido Socialista só conseguirá ter hipótese de chegar ao poder no dia em que as sondagens apontarem para uma maioria de esquerda. Estamos, parece-me, muito longe de chegar a esse cenário. Em segundo lugar, e se calhar o mais importante de tudo, se nós tivermos eleições, vamos repetir mais ou menos o resultado das últimas eleições, todas as sondagens apontam nesse sentido. Vamos estar a perder tempo? Será que queremos entrar naquele caminho que Espanha entrou há uns anos, em que fez sucessivas eleições, o resultado foi sempre o mesmo. Acho que não devemos cometer esse erro. O que eu acho que vai acontecer? Acho que muito provavelmente vamos ter no IRC algo que já existiu no tempo da troika, que é o governo e o PSD e o PS acordarem uma redução do IRC, se calhar menos intensa do que aquela que o governo quer propor, mas se calhar mais espalhada no tempo, e provavelmente o IRS jovem, isto é uma coisa também que o governo já entrou aqui num ziguezague, porque começou por admitir que pode cair, agora voltou a dizer que não.

Eu nunca ouvi o governo a dizer que deixava cair. Deixava cair era as duas autorizações legislativas, nomeadamente IRS Jovem, para depois essa medida ser discutida no Parlamento. Eu nunca ouvi ninguém do governo a dizer que a medida pode ser ajustada, não que possa cair.

Tudo bem, admito que tenha razão, António. Mas seja como for, o IRS Jovem provavelmente pode ter aquela matéria em que pode haver alguma cedência maior do governo. Mas eu acho que o governo vai sempre ficar a ganhar nesta matéria, porque nitidamente há um conjunto, até temos uma ministra para a juventude muito ativa. Acho que o governo está a ganhar pontos junto do eleitorado mais jovem, dos 20 e tal, dos 30 e tal, e o PS, que é um partido que, como os estudos eleitorais demonstram, é um partido cada vez mais envelhecido, que chega muito pouco aos jovens. Acho que o governo nesse aspeto vai sempre ganhar pontos e acho que está a ganhar pontos junto do eleitorado mais jovem. Politicamente, acho que sai sempre a ganhar. Acho que vai ter que haver aqui um acordo. Agora vamos lá ver qual será a modalidade desse acordo, mas concordo com o António, que é vamos ter que ouvir muita cacofonia até outubro.

E concordas com a nota também? Luís, concordas com a nota também que o António deu? As notas, neste caso.

Vou só pegar Pedro Nuno Santos, porquê que ele tem estado mais pró-ativo em termos de declarações, agora com aquela declaração de que é praticamente impossível viabilizarmos o orçamento com as políticas da AD. Eu daria um sete precisamente a Pedro Nuno Santos, porque está em constantes ziguezagues e também acho que era melhor. Eu compreendo que o líder da oposição tem pouco tempo para falar e aproveita todos os momentos para tentar aparecer no espaço público. Mas enfim, acho que ia ter mais moderação. Portanto, um sete para ver se ganha mais moderação e temos realmente um acordo em outubro.

Ora bem, nota sete para Pedro Nuno Santos. Vamos mudar de tema e António Costa, queres trazer aqui o tão badalado, tem-se falado muito nos últimos dias, plano Relatório Draghi, que diz que pode ser um game changer, há quem diga, há quem critique, por outro lado. Pode ser uma mudança de paradigma no futuro da Europa. Queres trazer para dar boas notas ou más notas?

Quero trazer para dar uma boa nota a Mario Draghi, mas com dois pontos. Por um lado, estamos a discutir, e vejam de facto como a discussão em Portugal nesta altura é absolutamente inconsequente. Estamos a discutir em Portugal duas medidas em concreto, um orçamento de Estado que parece que vai ser de mínimos para poder passar. E depois temos na mesma semana um relatório com alcance bastante significativo, com profundidade, com substância, com densidade para os próximos 20, 30 ou 40 anos da União Europeia. O que se tem discutido? Esta cacofonia do orçamento de Estado. O que não se tem discutido? O orçamento. E eu ainda não ouvi Nem o PSD, nem o Governo, nem o PS a fazerem uma reflexão com pés e cabeça sobre este tema, sobre este relatório que está obviamente disponível e que exige essa reflexão. Por um lado, eu diria que é muito importante que Mario Draghi, com legitimidade, autoridade política, e Mario Draghi é um político, não é um economista. Eu diria apenas entre aspas, mas um economista e antigo presidente do BCE é um político que salvou o euro com aquela frase famosa de "whatever it takes" para salvar o euro. Agora é uma espécie de "whatever it takes" para salvar a economia do euro e da União Europeia, e pondo como prioridade absoluta para a Europa o crescimento e a produtividade. E dizendo uma coisa que é uma espécie, aliás, o próprio define como estamos a viver um dilema quase existencial, que é a diferença de ritmo de crescimento econômico nos últimos 25 anos da Europa para os Estados Unidos e para a China, e o que se perspetiva no longo prazo, que é uma demografia em queda na Europa, por comparação com a demografia chinesa e asiática e até americana, com um gap de inovação brutal entre o que se faz aqui na Europa e o que se faz na China e nos Estados Unidos, e com a necessidade, e traz um terceiro elemento para lá da inovação, para lá da indústria verde, industrialização verde, no fundo, que é associar o crescimento econômico à economia verde, um terceiro que emerge, que é talvez o mais recente, mas que visto neste contexto ganha particular importância na decorrência da guerra e da invasão da Ucrânia, que é a segurança e a independência da Europa. Põe as coisas de uma forma muito desarmante e com uma linguagem que toda a gente percebe. A Europa está numa estagnação de pobreza e se não mudar, vai atrasar-se definitivamente e isso põe em causa aquilo que coletivamente eu diria um grande consenso na Europa, que é o modelo europeu, o modelo social europeu, que para ser financiado, precisa de ser pago, e para ser pago precisa de gerar receitas, e para gerar receitas é preciso crescer. Essa visão muito clara, eu acho que é muito importante. Há ali um aspecto que eu talvez goste menos, que é uma certa, eu não quero dizer dirigismo, mas uma certa orientação, visão sobre a necessidade dos Estados de escolherem setores estratégicos. Nós estamos mesmo num momento geopolítico e para países como Portugal, isso, aliás, é particularmente preocupante, porque nós não temos a escala de uma Alemanha. E quando se começa a admitir que os Estados privilegiem com subsidiação, com ajudas de Estado, setores estratégicos, e é sempre uma porcentagem da sua riqueza, obviamente que países com uma riqueza menor têm menor capacidade. E portanto, parece que Mario Draghi admite, no contexto geopolítico internacional em que há protecionismo regional, os Estados Unidos a fecharem fronteiras, a Ásia a fechar fronteiras e a Europa também a dar sinais de que tem que ir por aí, ou infelizmente terá que ir por aí, a criar uma espécie de campeões, não é nacionais, mas campeões europeus, para nos batermos com os americanos e com os chineses. E isso é outra forma que nos merecia, que era quase um programa, uma manhã inteira para discutirmos isto, mas, na verdade, tem este lado que eu acho menos positivo. Há um lado para Portugal interessante. Nós não temos petróleo, temos vento, temos sol, temos água. Temos renováveis, não temos muita água, mas enfim, temos sol e vento. E a União Europeia e Mario Draghi diz: "Mas também temos alguns minérios, como o lítio." E Portugal é definido no relatório expressamente por causa da produção do lítio. E portanto, temos aqui algum tipo de petróleo, petróleo renovável, verde, mas também outro tipo de petróleo, minérios, que são uma oportunidade. E, portanto, eu acho que há aqui, de fato, como escreveu Mario Draghi, um momento existencial para a Europa do ponto de vista do que são as nossas condições. E esse plano merece um 16 pela forma como identifica os problemas, de forma quase desarmante. Não é uma linguagem de politiquês para agradar a toda a gente. É muito clara pra quem lê, é de fácil leitura pra toda a gente que acompanha com mediana atenção a atualidade. E o que é importante, e falta isso, embora eu acredite que obviamente Mario Draghi discutiu previamente com os líderes europeus muito do que ali está, as condições políticas em que muito daquilo pode ser feito. Nós sabemos, por exemplo, que não é bem a emissão de dívida conjunta que ele defende, isto é, dívida de Portugal paga pelos alemães, é dívida à la PRR, emitida pela Comissão Europeia, porque é preciso muito dinheiro, é preciso riqueza para gerar obviamente receitas, é preciso talvez endividamento e uma pesa do orçamento comunitário muito maior. A União Europeia, estamos habituado, só está disponível a dar esse passo em emergência. O PRR, ele próprio, era impensável antes da pandemia e foi possível. Portanto, a União Europeia, em situação de risco, vai tomando as decisões que precisa tomar para se salvar. O que Mario Draghi nos está a dizer é que esse modelo de processo de decisão, no limite, na 25ª hora, pode não chegar para nos salvar

Vamos ao último tema e voltamos a ti, Luís Rosa. Falávamos aqui de um plano. Vamos tentar perceber se Marcelo Rebelo de Sousa também já tem um plano para a próxima ou o próximo procurador-geral da República. Marcelo Rebelo de Sousa admite que pode haver uma escolha partilhada. Luís Montenegro continua também sem abrir o jogo com Blém quanto ao próximo PGR. Tivemos também Lucília Gago esta semana no Parlamento. Achas que tanto Marcelo como Luís Montenegro já têm na cabeça pelo menos um perfil daquilo que querem para o novo PGR ou a nova PGR?

Estes processos, e vamos já recordar rapidamente no que consiste o processo de escolha do procurador-geral da República, são sempre confidenciais. É natural, é essa a sua natureza. Portanto, não sei responder se o Primeiro-Ministro e o Presidente da República têm o perfil na cabeça. Já lá vamos, mas é importante recordar aqui o seguinte: o processo de escolha do procurador-geral da República pressupõe sempre uma negociação entre o Presidente da República e o Primeiro-Ministro, ou seja, é Luís Montenegro, que é o Primeiro-Ministro neste momento, quem tem que indicar os nomes, e tradicionalmente escolhe-se três nomes e apresenta-se uma lista de três nomes ao Presidente da República, que formalmente nomeia. Ou seja, o Primeiro-Ministro não deve, e por isso é que há uma negociação prévia, indicar três nomes que o Presidente da República nunca escolherá, nem obviamente o Presidente da República pode escolher nomes que o Primeiro-Ministro não indica. Os pretos são os pressupostos e por isso é que tem que haver aqui uma negociação. Agora, o que é que aconteceu nos últimos 15 dias? Como temos um Presidente da República que gosta muito de inovar na comunicação, ficamos a saber, seja pelo Expresso, seja pelo Observador, em duas semanas seguidas, a notícia é praticamente a mesma, que Marcelo Rebelo de Sousa está muito ansioso por saber os nomes que Luís Montenegro tem para lhe apresentar para o procurador-geral. É uma ansiedade que aparentemente é cada vez mais forte, porque tem vindo a crescer e está muito ansioso. Eu confesso que não consigo perceber esta ansiedade de Marcelo Rebelo de Sousa. Primeiro, porque estamos claramente em tempo. O procurador-geral só toma posse a 12 de outubro. Foi esse o dia em que Joana Marques Vidal e Lucília Gago tomaram posse e será esse o dia em que Lucília Gago deixa de ser procuradora-geral e é suposto ser imediatamente substituído. Estamos há um mês dessa tomada de posse e é perfeitamente normal que o Primeiro-Ministro, parece-me, esteja a refletir sobre a tal lista de três nomes que terá de apresentar. Em segundo lugar, eu só posso compreender esta ansiedade de Marcelo Rebelo de Sousa se ele ocupasse, o que parece que não ocupa, porque aparentemente dá nota pública de que está muito ansioso, mas se calhar devia ocupar esse tempo para fazer algo que raramente faz, que é uma autocrítica. Porque nós temos um Presidente da República que está um pouco ferido na sua credibilidade como selecionador de procuradores-gerais. Eu bem sei que, tal como António Costa, gosta muito de usar o capote antigeno para sacudir a sua responsabilidade em muitas matérias, mas o que é certo é que o mau mandato de Lucília Gago também é responsabilidade de quem o nomeou, nomeadamente Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa, obviamente. Será que Marcelo Rebelo de Sousa não lhe perguntou, antes de nomear Lucília Gago, não teve uma conversa com ela, não lhe perguntou como é que via a política de comunicação da Procuradoria? Mais importante, não lhe perguntou como é que via o exercício do poder hierárquico ou a ansiedade, também essa é mais uma ansiedade, para não reconduzir Joana Marques Vidal em 2017 era tanta, que a única coisa que interessava era que fosse uma pessoa calada. Eu recomendava, sinceramente, um cházinho de camomila a Marcelo Rebelo de Sousa.

E que nota é que recomendavas?

Para acalmar os nervos e porque ele está muito nervoso e muito ansioso. Eu dava uma nota de oito ao Presidente da República, esperando que aprenda alguma coisa durante este processo para ver se temos um procurador-geral, de facto, muito acima daquele que foi Lucília Gago.

Nota oito para Marcelo Rebelo de Sousa. Meus caros, foi um gosto. Já sabe que durante a semana o Investidor É está de volta, sempre à hora habitual, depois das 20h35. António Costa, Luís Rosa, boa semana para vocês e até à próxima.

Obrigado.