Está na hora de avaliarmos e pontuarmos os protagonistas da atualidade. Hoje juntam-se às manhãs 360 a Judite França, o Ricardo Conceição, o Carlos Diogo Santos e hoje temos uma estreia no e o vencedor é, a do diretor adjunto do Observador, o Pedro Jorge Castro. Pedro, já encomendaste o bolo? Me embaraiei aqui com o Castro. Só pensar no bolo.

Diretor na sala, toda gente a portar-se muito bem.

Juízo, mas bolo. Pedro, como é que é? Isso está tratado?

Eu vou tratar a seguir.

Vem a caminho. Muito bem, Pedro. Bem-vindo. Já sabes como é que funciona. A ideia é contrariar sempre o nome da rubrica, dar muitas negativas, não tem nada que enganar. Já vamos aqui à tua.

Tenho aqui duas.

Tens duas? Ótimo. Espera só um pouco, porque queríamos começar com a questão da decisão de ontem da Direção-Geral da Saúde sobre a vacinação dos mais novos, entre os 12 e os 15 anos. Ricardo Conceição, achas que esta decisão merece também um bolo?

Eu acho que sim. O bolo é sempre desejável. Eu ia começar aqui com uma frase que é: "À política o que é da política, à ciência o que é da ciência". Só assim uma frase já lapidar pra abrir. Sem querer entrar na questão técnica da vacinação dos jovens, que eu não tenho estudos pra isso, podemos entrar na questão da avaliação da mensagem que passa e que tem uma influência decisiva no nosso grau de confiança nas instituições. As instituições existem pra nos proteger e pra nos defender. E aqui chegados, Carla, acho que devemos recordar as palavras de Marcelo Rebelo de Sousa, que nos últimos dias disse, e eu agora vou citar pra não me enganar: "Eu andei a pregar no deserto durante umas semanas ou meses acerca da utilidade das máscaras e dois meses depois concluía-se que eram fundamentais". Fim de citação. Ora, isto alegou Marcelo Rebelo de Sousa como um dos argumentos para defender a vacinação dos mais novos. Foram muitas as vozes a defender a vacinação dos adolescentes. Há duas semanas, a diretora-geral da Saúde referia que a instituição ia continuar. Alguém silenciou. Recomendação. E hoje ficamos a saber que há quatro estudos que auxiliaram esta mudança de decisão. Se a forma como olhamos e lidamos com as questões de saúde evolui pra melhor, se funciona, se é útil, aí 100% acordo, acho muito bem, nada contra. A questão aqui é esta repetição do ziguezague que não tranquiliza ninguém. Graça Freitas, que numa fase inicial, e acho que todos estamos recordados disso, desvalorizou a doença, depois desvalorizou as máscaras, não eram precisas, depois já eram precisas, depois a diretora-geral da Saúde desapareceu, reaparece agora para dar recomendações que duas semanas depois muda. Será isto uma consequência perante o clamor dos protagonistas políticos? E aqui também o vice-almirante Gouveia e Melo deu uma ajuda. Será isto tudo uma consequência? A Graça Freitas diz que não cedeu a pressões políticas, trata-se apenas de uma avaliação técnica. Fica a pergunta no ar: será tudo isto uma grande consequência, uma grande coincidência? Eu acho que é mais uma consequência. Traí-me agora. Vamos então a notas, já para despachar as minhas notas, um oito para Graça Freitas, por minar a confiança na Direção-Geral da Saúde e numa altura em que continuam a ser fundamentais mensagens claras, inequívocas, decisões fundamentais e enquadradas. Andamos a dizer isto já há mais de um ano e continuam a ser cometer os mesmos erros. E dou também um 15 aos portugueses, porque os portugueses já perceberam há muito tempo o que é que a casa gasta. Por isso, informam-se, reúnem informação, opiniões, conversam e tomam decisões atempadas e não ficam à espera que as instituições, que existem pra nos defender e para nos ajudar a viver melhor, tomem uma decisão que eventualmente vá mudar 15 dias depois. Fica ainda uma recomendação e pra não tomar aqui mais tempo: será que poderíamos substituir Graça Freitas por Marcelo Rebelo de Sousa? Afinal, o presidente é um perito em saúde e em remédios. E quando, nas raras vezes que é apanhado num ziguezague, consegue contra-argumentar de uma forma que nós todos passamos a acreditar que ele andou sempre em linha reta. Por isso, eu se calhar sugeriria a substituição de Graça Freitas por Marcelo Rebelo de Sousa.

Com o que é da ciência pra ciência e o que é da política à ciência. Isso, faltava-me aqui a expressão, Ricardo. Duas notas, oito para Graça Freitas, 15 para os portugueses. Judite França, nesta questão da DGS, haverá ou não coincidências?

Eu também quero começar com uma frase.

Muito bem.

Que é a frase do tweet do primeiro-ministro, que diz que se congratula que a ciência tenha confirmado ser possível vacinar os adolescentes. Ou seja, é a ciência que confirmou a decisão política. E pronto, isto já se tinha percebido. Já se tinha percebido que, de facto, o poder político decide primeiro e depois a pressão fica sobre a Direção-Geral de Saúde, que encontra razões para, no fundo, fazer aqui uma espécie de: "nós estamos a confirmar, porque os estudos dizem que". Ora, nós já tínhamos um estudo norte-americano com nove milhões de adolescentes, e eram adolescentes que sabiam que deviam ser vacinados e que foram vacinados. E isto era insuficiente para a Direção-Geral de Saúde. E agora temos dados de seis milhões de crianças ou de adolescentes em países europeus. Portanto, nove milhões não era suficiente, com mais seis milhões já dá. E eu concordo com o Ricardo. Acho que, de facto, isto é um ziguezague constante que mina a confiança, e mina a confiança não só nas instituições, mina a confiança na vacina e mina a confiança também dos pais, que agora ficam a perguntar se devem ou não vacinar os filhos. Eu acredito que agora os pais queiram outras garantias. Acredito que os pais vão questionar os médicos. Acho que os médicos agora vão estar numa situação complicada, porque a Direção-Geral de Saúde aponta para um caminho. Muitos médicos nós sabemos que não são favoráveis.

Temos ouvido muitas opiniões que são divergentes, não há nuances, há mesmo divergências grandes entre os pediatras.

E agora o que fazem os pais?

Boa pergunta.

Essa é a pergunta.

É a pergunta. Carlos Diogo Santos, não ficou nada esclarecido depois de ontem? Houve mais perguntas a partir de ontem do que já havia?

Bom dia a todos. Eu concordo com parte do que foi dito. Eu acho que a Graça Freitas sai também muito maltratada deste processo. A Diretora-Geral da Saúde pode até ter razão e os dados novos de quatro relatórios serem evidência científica de que precisava e de que os especialistas precisavam para aconselhar a DGS a recomendar a universalização da vacina nesta faixa. Mas o que fica claro, e disso ela nunca se livrará, é que cedeu à pressão política, à do governo e à do Presidente da República. Mas o que parece também é que Marcelo não gostou de ter sido emendado pela DGS quando, a partir do Brasil, disse, e todos nós nos lembramos dessa frase, que a comunicação de 30 de julho dava conta de que as crianças saudáveis também poderiam ser vacinadas se os pais e os médicos concordassem. E fez uma coisa muito bem feita, e do meu ponto de vista, até um pouco ardilosa, que foi quando disse, de facto, na última quinta-feira, como o Ricardo já tinha referido, que ele sempre andou a pregar no deserto na questão das máscaras. Para mim, o que o Presidente da República quis fazer com isto foi que qualquer alteração que a DGS viesse entretanto a fazer a esta norma era uma total desorientação.

Eu acho que ele veio mesmo dizer que a ele se devia essa decisão.

Exatamente. E, de facto, é uma maldade clara atacando um ponto fraco de Graça Freitas, quando no início da pandemia disse que as máscaras poderiam dar uma falsa sensação de segurança. E, portanto, ele sabia claramente que estava a misturar um assunto que não tinha nada a ver, em fases completamente diferentes, para dizer: "Eu estou sempre à frente do que se faz na DGS". E, portanto, para mim, a mensagem que já tinha passado nas entrelinhas de que o governo e o Presidente da República queriam um outro desfecho, passou a ser assumida de forma clara nesse momento, quando Marcelo diz e põe totalmente em causa a credibilidade da DGS e dizendo duas coisas, que é: caso a DGS mudasse rapidamente de estratégia, como aconteceu, estava apenas a chegar à conclusão que ele já havia chegado. Caso mantivesse a vacinação de crianças com comorbilidades, estaria a errar mais uma vez, como fizera ao desaconselhar as máscaras. Não estou aqui a dizer o que acho bem ou mal, mas parece-me que a DGS sai completamente maltratada deste processo. E apenas e só por ter seguido aquilo que a comissão técnica, e não o que o presidente e o governo queriam. Portanto, a comissão técnica elaborou um parecer. O parecer não foi da Graça Freitas. E, portanto, foi seguido esse entendimento. Agora, o que nós podemos perguntar é: não é o governo e o presidente que desde o início tanto defendem que se ouça os especialistas? Aquela cena toda com o Infarmed não é exatamente para isso? A mim causa-me um pouco de estupefação, como a Judite disse, que depois se congratule, que afinal os especialistas, numa primeira análise, deveriam logo ter tomado decisões que vieram a confirmar-se mais tarde. Voltando ao processo da universalização, e também para não vos tomar mais tempo. Sorte de quem já não aguentava mais a pressão ou a razão real de um trabalho cauteloso, o que é certo é que nesses 10 dias, de facto, a DGS passou a ter acesso a mais informações, relatórios sobre a vacinação dos milhões de vacinados na Europa e também o relatório final dos Estados Unidos, que tendo chegado no dia 30 de julho, quando ela faz aquela primeira recomendação, ainda não tinham tido tempo para avaliar. Agora, parece-me que apesar de tudo o que foi aqui dito ser muito verdade e, de facto, este ziguezague não ajudar

A DGS também não sai muito bem tratada deste processo.

Paulo Ferreira, quantas vezes é que Graça Freitas vai ter que dizer que não houve pressão política para conseguirmos acreditar?

Ela pode dizer as vezes que quiser, não acreditaremos obviamente nisso. No fundo, Graça Freitas, neste caso, e a DGS são vítimas também delas próprias, do percurso desenhado até aqui. Eu só não acompanho aqui os camaradas, os colegas de painel a chorarem sobre esse cadáver, que é agora a credibilidade da DGS e de Graça Freitas, porque eu acho que isso é cadáver há muito tempo, não é de agora, não é desta decisão. Basta lembrar a questão das máscaras, quando Graça Freitas claramente fez uma declaração, independentemente da sustentação técnica e clínica, a olhar para os stocks que havia ou não havia de máscaras. E a preocupação de uma Diretora-Geral de Saúde não pode ser essa. Quando ela disse que nos aviões as pessoas vão viradas para a frente, quando ela disse que não havia problema nenhum de juntar não sei quantas pessoas na Assembleia da República no 25 de Abril, porque o edifício era alto. Graça Freitas sempre foi mais política e sempre esteve mais preocupada em justificar e fazer o controle de danos políticos e de imagem do governo, se quisermos, e de qualquer governo que lá estivesse, do que propriamente a desempenhar o seu papel de Diretora-Geral de Saúde. Esta é a história da nossa vida, também alargando para outras áreas da administração pública. Os técnicos submetidos àquilo que é decisão política do momento da espuma dos dias. E depois estas coisas correm mal e correm pior ainda quando se tem o Presidente da República que vai no banco do lado, no lugar do morto, a dar indicações. "Agora vira à direita, agora vira à esquerda. Cuidado, trava, espera. Olha o carro".

O Paulo diz mais: "Muda a mudança, põe a terceira, põe a quarta. Olha que o carro vai em esforço".

Isso é muito irritante. Mas essa é a questão. Um diretor-geral, independentemente da área, pode dizer que não a uma pressão que vem de cima?

Se não tem poder, se não quer ter poder, se não quer exercer esse poder, não está lá a fazer rigorosamente nada. Para isso temos secretários de Estado que são políticos e funcionam como políticos.

Eu acho que já houve diretores-gerais que se demitiram por menos.

Demitam-se. Agora, desde o início, que essa linha devia ter sido muito bem traçada. Isto é técnico, é sustentação técnica, e nós decidiremos com base nisto. Entregamos esta decisão ao governo e aos políticos. Os políticos, com base nisto, que é o nosso conselho, decidem o que quiserem, de alguma maneira.

O Ricardo Conceição. Ricardo, falavas há pouco na mensagem que passa sobre a autoridade e autonomia da Diretora-Geral da Saúde, talvez acabe a partir da primeira conferência que ela dá ao lado da ministra Marta Temido e como vimos durante meses. Começa logo por aí.

É isto que o Paulo diz. Infelizmente para todos nós, é isto. Pensa-se mais no político, na decisão política que vamos ter que tomar esta semana para não estragar as sondagens, do que na defesa das pessoas e dos portugueses. Nós vimos o doutor Fauci nos Estados Unidos a fazer frente a Trump e toda a gente aqui em clamor, toda a gente a bater palmas porque o doutor Fauci estava a fazer frente a Trump. Nós não vimos isso aqui. E é isso que se espera. É isso que se espera, é uma decisão técnica da Direção-Geral da Saúde.

E esse sublinhado que a Carla fez, a primeira conferência de imprensa e todas as outras, que eram diárias na altura, que se seguiram com a Diretora-Geral de Saúde ao lado da ministra, é simbólico. E a partir daí acabou, porque parecia uma ministra e a sua secretária de Estado para a pandemia ou para o controle de danos de imagem da pandemia. Foi o que pareceu desde o início. Com o discurso técnico, claramente, a submeter-se àquilo que era o discurso político e a necessidade dos políticos têm de fazer política. E tudo isto se baralha quando depois se começa quase a fazer uma sondagem para perceber o que fazer à vacinação dos jovens. Então se é para isso, ponha-se o gajo de Alfama a decidir isto tudo. A personagem do Gato Fedorento. É a mesma coisa. É mandar umas bocas pro ar. O Presidente da República a intervir constantemente. Eu não sei, às vezes, se ele está a falar na qualidade de Presidente da República ou na qualidade de hipocondríaco. E era bom que ele apresentasse os documentos técnicos que ele lê, ou então que dissesse com quem falou, que lhe permitem a sustentação técnica daquilo que ele vai dizendo.

Esse é o ponto. Exatamente. A questão é: como é que o Presidente da República, sobretudo numa altura em que os técnicos dizem uma coisa, diz: "Meus amigos, mas eu já vos avisei outras vezes e desta-"

Mas com base em quê?

"Estou a avisar-vos outra vez". Exatamente.

Portanto, temos um presidente intervencionista que gosta de falar três vezes por dia sobre tudo e mais alguma coisa. Ele, na mesma declaração aos jornalistas, comenta o futebol, o gol da seleção da véspera e a decisão de vacinar os jovens daquele momento. Portanto, é tudo a mesma coisa, tudo no mesmo plano. Não há aqui um peso institucional da palavra do presidente, isto já se perdeu há muito tempo. Intervém permanentemente na praça pública. Se do outro lado temos técnicos que abdicam claramente da sua função de defesa das decisões técnicas e clínicas e cedem a este tipo de pressões e estão mais preocupados com aquilo que os políticos dizem, o resultado é este. Aliás, há um artigo hoje no Público, e Carla, já falámos disso há pouco e tu alertaste para esse artigo de José Gonçalo Marques, um teatro, que é claríssimo, porque é sustentado apenas com dados técnicos e clínicos. E ele diz, de facto, que isto é o maior disparate que já se cometeu e que esta decisão da DGS vai ter consequências. Eu gostava de ver Graça Freitas e Luís Graça a responderem tecnicamente àquele artigo e a rebaterem os argumentos que lá estão, porque o plano deles deve ser esse.

Vamos às notas. Paulo, queres começar?

Vamos. De facto, Graça Freitas tem a sua responsabilidade, mas também para não ser aqui o saco de boxe, eu apontava para Marcelo Rebelo de Sousa e um cinco. Marcelo é Presidente da República, que faça a sua influência em privado, que deixe de se meter nestes assuntos.

Carlos Diogo Santos, quem é o teu vencedor?

O meu vencedor não é um vencedor.

Não é o vencedor.

O Chega disse que vai apresentar queixa à polícia da página que falava no hipotético envenenamento de Ventura a propósito da vacina, que Ventura decidiu não tomar. É uma história que está muito mal contada, porque esta página de Facebook há muito que existia e que se pronunciava sobre vários temas, e quando a polêmica estava a atingir o ponto alto, ontem a página foi fechada, possivelmente a queixa à polícia também ficará agora sem efeito, não sei. Mas pra mim isso pouco importa, até porque é o próprio André Ventura que nas redes sociais acaba por confirmar aquilo de que todos pareciam querer desligar, que é: "Se eu acho e estou convencido que o governo ficaria feliz em silenciar? Naturalmente. Se existem neste mundo forças que de bom grado me eliminariam física e politicamente? Sem dúvida." Portanto, nada disto faz sentido. Parece que é tudo uma estratégia para ver para onde cai o país e que como não cai para os movimentos antivacinas, o partido anda ao sabor do vento sem se querer comprometer com nada em relação às vacinas, portanto, num limbo. Por isso, por todo este amadorismo da página que falam pelo partido durante meses e que depois quando causa polêmica, se diz que afinal não lhe pertence, pela falta de posição clara sobre a vacinação, dou um zero ao Ventura e ao Chega.

Outra nota para um outro dos assuntos que está hoje em análise no E o Vencedor. Pedro Jorge Castro, já percebeste então aqui, a ideia é ir baixando as notas. Quem é o teu primeiro vencedor, Pedro?

É precisamente Ventura. Não dá pra baixar do zero do caso de Diogo Santos. Mas de fato, esta história começou com um lado hilariante, mas acaba numa tremenda beirafunda com alguma gravidade. Como o Carlos estava a dizer, esta página lá do Chega de Vila Real não é a coisa mais grave aqui, mas tinha este posto surreal a justificar que o André Ventura não fosse vacinado, lançando esta suspeita de que os funcionários do governo socialista do António Costa iriam injetar veneno em André Ventura assim que ele entrasse num centro de vacinação. E a acautela até apelava aos militantes do Chega que não se identificassem como tal se fossem levar a vacina, o que já te dizia, era uma coisa bastante tonta. O propósito é que alguém se iria identificar como militante do Chega.

Não consta do questionário da vacinação.

No balcão. Enfim, isso é completamente ridículo. Mas depois tinha aquela teoria de conspiração genial, que era: Nossa Senhora de Fátima não ia permitir que um dos seus escolhidos sucumbisse a uma doença criada na China pra destruir o Chega. Portanto, o Chega, no fundo, é a origem e o fim disto tudo. Enfim, isto mais parece um sketch escrito pelos Gato Fedorento e tem tanta graça involuntária que foi de fato partilhado nas redes sociais como se fosse uma comédia por gente de todos os quadrantes. Cheguei mesmo a achar que isto podia ser obra de um infiltrado, porque não poderia ser mais perfeito, pra destruir o partido por dentro, expondo todo este lado ridículo e risível. E se fosse isso, dava quase que um thriller político genial e bastante divertido. Um partido minado pelas gargalhadas fora. Mas o que eu acho mais interessante aqui ainda nisto, e na forma como aqueles textos estavam escritos, é que de fato não pode ser excluído que aquilo seja o sentir real e genuíno de uma série de setores das bases profundas do Chega. Ou seja, não é de fato inverosímil que haja apoiantes do André Ventura a acreditar mesmo naqueles disparates, e que depois os escrevem, que é outra coisa. Uma coisa é dizer isto no café, outra coisa é escrever, e depois lançá-los assim ao mundo como se estivessem de fato a falar a sério. Esta não foi a primeira baboseira publicada nesta página. Eles chegaram a dizer, por exemplo, sobre um candidato do Chega à Câmara de Vila Real, que tem um passado ligado ao Bloco de Esquerda, escreveram que ele é a prova de que ainda há esperança para bloquistas, gays, muçulmanos e etc. Eu estou a citar e até tenho medo de imaginar o que é que poderia estar ao lado deste etc. De fato, isto é uma sequência um bocadinho assustadora. Em junho, já tinha aparecido em todo lado esta página. Tinham mudado a foto de perfil pra mostrar solidariedade com os gays. Depois fizeram um posto alarmado a denunciar que andavam guerrilheiros de extrema-esquerda infiltrados a fazerem-se passar por representantes do marketing do Chega, que lhes tinham pedido essa alteração. Depois escreveram assim: "Não temos nada contra os homossexuais, que também são gente, mas não gostamos. Acreditamos nesta mentira, porque não havia problema nenhum se o Chega quisesse demonstrar alguma amizade com os gays, visto que temos dirigentes que são. Se há homossexuais que escolhem ser portugueses de bem, nós também temos de os apoiar, não?" E isto não era com ponto de interrogação.

Eu até tenho amigos que são.

É, tu também tens. Pronto, com tantos disparates que já tinham sido aqui publicados há mais de um ano, é estranhíssimo, ou retira completamente qualquer credibilidade esta coisa da culpa do Chega só ontem se dar conta desta página e vir desmentir que a página fosse escrita por dirigentes, mas admite que é gerida por militantes. Sinceramente, a gravidade vai dar quase ao mesmo. E então ameaçaram apresentar a tal queixa, que o Carlos estava aí a falar, e nós sabemos que foi na sequência disso que a página desapareceu. Desapareceu, mas felizmente estão guardados estes piniciclinhos humorísticos um pouco por todas as redes. Ontem, em reação a isto, lá na página do Chega, partido nacional, nas redes sociais, havia uma leitora que tinha um comentário a dizer assim: "Só alguém muito ignorante poderia acreditar numa tal publicação". Isto é a publicação do veneno lá do André Ventura. "Infelizmente, temos a comunicação social vergonhosa. Às melhoras, doutor André Ventura." Acontece que quem parece que acreditou na tal publicação foi o próprio André Ventura, como o Carlos a dizer, que deu completamente gás a tudo isto com o posto depois no Twitter.

E agora estamos aqui com mais outro problema de comunicação. O Pedro estava aqui a citar vários posts desta página do Chega de Vila Real. Pedro, não sei se ainda estás em linha, se já recuperaste do gás. Acho que ainda não. E até porque estamos nos minutos finais deste "You Vence Doré". Judite França, ainda não ouvimos a tua nota. Já criticaste aqui duramente a forma como ontem a Direção Geral da Saúde anunciou a mudança de posição em relação à vacinação. Que nota é que dá, Judite?

Para não falarmos todos da Direção Geral de Saúde, vamos dar uma nota diferente, porque este tweet do primeiro-ministro, em que ele se congratula que a ciência tenha confirmado, esta formulação da frase que está exatamente ao contrário. A ciência descobre, o poder político depois confirma, se quer ou se não quer, mas não é o contrário.

Dá ideia daquela velha frase: "Essas são as nossas evidências técnicas, mas se não gostarem, nós arranjamos outras."

Nós arranjamos outras, exato, tal e qual. E portanto, eu vou dar um seis ao primeiro-ministro pela desfaçatez de fazer este tweet. Mais valia não fazer.

E ficamos com esta negativa para o primeiro-ministro e fechamos a ronda pelo "You Vence Doré", o Pedro Jorge Castro penso que ainda não está. Estás aí, Pedro, muito bem, mas olha, num minuto. Não, em 30 segundos. Em 30 segundos, Maria João. Encerra lá, ainda tens que estrear uma nota e era uma pena não ouvi-la. É diretor adjunto, mas não ganha mais tempo.

Eu vou dar um dois também aqui a André Ventura. Queria só dar aqui em 20 segundos, também uma nota muito baixa ao PSD da Figueira da Foz, muito rapidamente, que impugnou esta candidatura de Santana Lopes à Figueira por irregularidades formais. Só dar conta de que as pessoas esperam um grande combate político na Figueira da Foz com três grandes candidatos. Não esperam que isto se resolva com um pequeno problema no tribunal e portanto, vai aqui um sete para o PSD da Figueira da Foz por estarem a enveredar por esta via.

O Pedro Jorge Castro entrou no tom, não vos parece? Com o nível de notas.

Entrou com duas notas.

Entrou com duas notas.

Só vinha para aqui dar 15 e 20, era um escândalo.

Não, isso não dava, tínhamos que formular isto tudo. Está feita então agora, sim, a análise da atualidade. Até amanhã.