Começa agora o Youven Soure da Rádio Observador, programa que já sabe que também pode acompanhar em direto no YouTube, Facebook e no nosso site. Esta sexta-feira junta-se à equipa das manhãs, Teresinha Santino e ao José Manuel Fernandes, a Ana Sanles. Carla, hoje voltamos à frase: "A culpa é de Passos". É do Passos, mas falamos também das revelações do Presidente da República e das medidas que o governo vai apresentar hoje.

Há uma conferência de imprensa, que está marcada para o meio-dia de hoje, com três ministros, em que se esperam novas medidas para mitigar o aumento do custo de vida. Ana, vamos começar por ti. O que é que pode sair desta conferência de imprensa, mais do que aquilo que António Costa já deu a entender no debate no Parlamento?

Sim, na verdade, eu acho que vai sair menos do que aquilo que António Costa deu a entender no debate do Parlamento, porque, pelo menos ao que eu percebi, há algumas dessas medidas que ainda estão em fase de negociação, ainda não estão fechadas, nomeadamente o aumento extraordinário dos salários da função pública e mesmo a questão do IVA dos preços, parece-me que não será para avançar já. Estou a fazer previsões. Mas vamos conhecer alguma coisa, porque há, de facto, uma conferência de imprensa marcada para o meio-dia, com três ministros, Fernando Medina, Ana Mendes Godinho e Mariana Vieira da Silva. E o governo terá a oportunidade de responder, e era por aqui que eu queria ir, ao que disse ontem Pedro Soares dos Santos, CEO do grupo Jerónimo Martins, dono de uma das principais cadeias de supermercados do país, que deu uma conferência de imprensa muito interessante em vários aspectos e disse, entre outras coisas, que o Estado foi quem mais ganhou com a inflação e foi quem menos fez pelas pessoas com aquilo que ganhou. Supostamente, vamos saber hoje medidas, um novo apoio direto às famílias vulneráveis e vamos saber muito bem, espero eu. Mas devíamos saber mais. E eu tenho genuína pena que os poucos grandes empresários que temos falem tão poucas vezes. Soares dos Santos fala uma vez por ano na apresentação dos resultados da Jerónimo Martins. E eu estou aqui longe de defender ou de ter pena dos supermercados, ou de achar que têm margens altas ou baixas, até porque temos observatórios a trabalhar afincadamente para saber isso. Mas Soares dos Santos e toda a administração da Jerónimo Martins tocaram em pontos que me parecem importantes e que eu acho que o governo deveria também estar atento. E apesar de eu achar que ainda não vamos ficar a saber hoje se o IVA dos alimentos baixa ou não, também não sei se vamos ficar a saber se avança outra medida, que se calhar já devia ter merecido a atenção do governo há mais tempo, que tem a ver com os apoios à produção. E o CEO da Jerónimo Martins foi ontem muito por aqui e apelou a que, a serem dados apoios, que sejam dados às famílias, claro, e aos produtores. E são apoios que os próprios produtores já reivindicam há muito tempo e que o fato de não existirem coloca-os em desvantagem em relação a outros países, Espanha e França, e se calhar explica uma parte de por que os nossos aumentos são superiores aos que estão a acontecer nestes países e não coloca só os produtores em desvantagem, coloca-nos a nós, todos consumidores, no preço que pagamos no fim. E não estamos a falar de apoios quando há cheias ou quando há secas, são de condições de produção. E acreditando no que disse ontem Soares dos Santos, não tenho razão para não acreditar, nós no ano passado estivemos perto de ter prateleiras vazias. E aqui vou citar: "A escassez fez com que tivéssemos de optar por ter produto e não ter capacidade para discutir preço. Felizmente, as empresas de retalho em Portugal não optaram pela escassez, ao contrário do que aconteceu noutros países", e foi dado o exemplo do Reino Unido, por exemplo, como vimos com os vegetais. E mais uma vez, longe de achar que os supermercados são pobres e oprimidos, mas parece-me que isto é um ponto de partida muito importante e muito óbvio para perceber a questão dos preços, talvez para o Ministério da Agricultura, não sei. E que não são precisos observatórios e gente de calculadora na mão durante um ano, que é o que está a acontecer, para se perceber onde é que é preciso atuar. E como eu disse, hoje provavelmente vamos ficar a conhecer mais um apoio às famílias vulneráveis, e bem, mas também era bom que os produtores estivessem na lista das prioridades do governo e não se percebe por que está a demorar tanto tempo. E, portanto, não sei, se calhar não vou dar já a minha nota, vou esperar um bocadinho, mas era esta a ligação que eu gostava de deixar.

Sim, este conflito, Júlio. Há aqui um conflito quase aberto entre o governo e as grandes cadeias de distribuição.

Sim, e é pena, porque o que nós temos em Portugal é, de facto, esta falta de cultura, de entendimento entre as partes, que em vez de se entenderem. Eu estou com a Ana, de facto, é raro ouvirmos os grandes grupos falarem e trazerem esclarecimentos para a opinião pública. O que nós ouvimos sempre, todos os anos, de cada grande grupo, seja na cadeia alimentar, seja na energia ou noutro qualquer, é os lucros que tiveram ou os números que tiveram e a distribuição de dividendos pelos acionistas. E depois ouvimos o governo a fazer grandes comícios para dizer que vai ajudar as pessoas, quando também não é necessário fazer isso, como vai acontecer hoje, mais três ministros que vão fazer um comício hoje. Um comício, enfim, uma comunicação ao país.

Sim, mas parece um comício, de facto.

Mas parece mesmo. Quando não era necessário, bastava entenderem-se, bastava juntarem-se, reunirem e perceberem todos como é que podem ajudar as pessoas, uns e outros, neste processo Ninguém sai de mãos limpas. Mãos limpas no bom sentido, claro. Cada um defende a sua dama, cada um defende o seu reino e depois as pessoas ficam baralhadas. E hoje as pessoas vão ouvir outra vez uma série de números, uma série de contas que vão ser muito difíceis de decifrar. Vamos ter que ter o Paulo Ferreira a explicar bem aqueles números, o que é que aquilo se quer dizer.

Vamos ver se ele percebe.

Exatamente.

O Paulo já fala na terceira pessoa, é sintomático.

Exato. E isto era tão fácil. Estamos a viver um momento de crise, o mundo vive uma crise, o país também vive, vivem todos. Como é que vamos ajudar as pessoas? Como é que nos podemos entender? Nós ganhamos menos, dá-nos mais. Eu ontem, já aqui ouvi há uns tempos, ontem voltei a ouvir. Há empresários de vários setores que não recebem os fundos desde 2015, receberam parte de 2015, não receberam de 2016, 2017, 2018, 2019, 2020. Diz que o 2027, que agora se vai estender até 2030, foi lançado em 2021, ainda não foi aprovado, portanto não receberam, estão sem receber fundos e já gastaram esse dinheiro. O governo tem esse dinheiro e a economia não circula, não anda, porque o Ministério das Finanças não deixa esse dinheiro sair, depois apresenta superávits e entretanto os grandes grupos. O que as pessoas veem, o cidadão comum, é o governo a fazer isto, a arranjar medidas que são dificílimas e algumas até, como se costuma dizer, não exequíveis, e vê-se os grandes grupos a apresentar grandes lucros. E acho que falta esta cultura de comunicação entre eles e de facto não se consegue comunicar bem para o exterior quando não se comunica no interior muito bem. E de facto não há uma comunicação entre as partes e se houvesse, a ideia seria mesmo esta: qual é a possibilidade que nós temos, todos, de ajudar as pessoas? Não é nós ajudamos, mas nós ajudamos assim, mas vocês não ajudam. E passamos a vida nisto e as pessoas pagam mais.

Tens toda a razão, mas para isso é preciso um mínimo de organização para as pessoas identificarem o problema.

Pois claro, mas não tem havido nem organização, nem estratégia.

E ter um calendário de planeamento para reunirem as partes interessadas a uma mesa rapidamente e tomarem decisões. Foi isso que aconteceu em França. França, imaginem, o país onde os entendimentos são difíceis. Lá conseguiu-se um acordo entre o Estado e as produtoras e cadeias de produção para limitar preços de um pacote de bens e eventualmente até depois o Estado pode pagar alguma diferença.

Dizer que é tudo muito difícil.

É muito difícil.

Tudo por questões ideológicas. Mais nada.

Antes das ideológicas, que existem também, e depois há a procura de bodes expiatórios, como é evidente, há uma absoluta falta de organização e falta de planeamento. Para isso é preciso ter um plano para lidar com o assunto. A informação existe, esta coisa se os preços se aumentam na produção. Tenho aberto à minha frente uma página do Ministério da Agricultura que tem as cotações do mercado SIMA. SIMA é o Sistema de Informação de Mercados Agrícolas. E eu consigo ver aqui semana a semana qual é o preço da alface no mercado do Oeste, por exemplo, no produtor. E quem diz alface, diz de dezenas de outras frutas e hortícolas e frescos e por aí fora. E portanto, o Ministério da Agricultura, que eu nunca percebi porque não está presente hoje, por exemplo, tem esta informação toda, esta informação existe. Agora, não se trabalha a informação, o governo não se organiza para ter equipas, criar um grupo de trabalho, mais um observatório. O observatório há um ano que foi anunciado, o observatório dos preços da cadeia alimentar.

E agora tens a ASAE a fazer a mesma coisa que está a fazer esse observatório.

Exato, é uma desorganização incrível.

Que é absolutamente incompreensível.

Incrível. O braço direito do Estado não sabe o que é que o braço esquerdo faz. Isto é incrível em todas as áreas.

Mas é que há outro problema.

Diz.

Acho que há outro problema além disso, é que se não há vontade de conversar, se há apenas vontade de fazer política.

Claro, propaganda.

Muito do que tem sido feito é política, propaganda. Assim não se consegue, porque nós para conversarmos temos que ter a noção de que podemos chegar a um acordo e que os outros são parceiros. Se transformamos os outros em inimigos, não vamos lado nenhum. Portanto, está tudo estragado logo à partida, porque falta-se confiança e não há um clima de colaboração.

Como o Estado se atrasa sempre, chega sempre tarde aos assuntos, começa por dizer que isto é tudo passageiro e a inflação era transitória. Depois quando as pessoas de facto se enfurecem e começam a pagar os preços mais elevados, aí chega essa fase da propaganda que bem dizes, que é encontrar o bode expiatório externo. Nós já assistimos isto a vários níveis. Vocês lembram-se há dois anos, quando os combustíveis começaram a aumentar, que o governo também veio logo dizer que o problema eram as margens das gasolineiras. E sobre os empresários e o facto de eles falarem em público, eu acho muito bem que o façam e que comecem a fazê-lo. Mas eles têm que ter coragem, porque é assim, viram o que aconteceu com o Nuno Ribeiro da Silva. Quando ele previu um aumento do gás, de faturas futuras de 40%, vocês viram o que o governo fez. O governo basicamente retaliou de uma forma inaceitável numa democracia e pôs João Galamba a conferir as faturas da Endesa e depois verificou-se, obviamente, que se Nuno Ribeiro da Silva estava errado, era por defeito e não por excesso, porque o gás disparou nos meses seguintes, aumentou muito mais dos 40%. E portanto, governos destes fazem estas coisas, retaliam com aquilo que podem, em termos administrativos.

Posto isto, vamos começar a atribuir notas para mudarmos de assunto. Júlio, vais dar a nota cá.

Eu dou uma seis a esta falta total de colaboração e comunicação que há entre as partes.

E Ana, já tens alguma ideia de vencedores ou de nota?

Não, hoje vai ser um vencedor. A minha nota vai para Pedro Soares dos Santos e vai ser uma positiva, vai um 14.

Um 14 para Pedro Soares dos Santos. José Manuel, não sei se queres ainda ir aos preços.

Não, quero apenas acompanhar a Ana nesta nota ao Pedro Soares dos Santos, porque acho que faz falta os empresários terem voz. Às vezes fica-se com a sensação de que eles têm receio de retaliação. Infelizmente, tem havido retaliações, mas se forem mais a falar, há menos retaliações. Esse é o tema.

É essa a nota. Já vamos ao teu tema, José Manuel, mas continuamos aqui ainda a falar de números e das previsões do Banco de Portugal. Paulo, queres ir ao assunto? Creio que não propriamente pela revisão em alta do crescimento económico, mas do fato ter sido Marcelo Rebelo de Sousa a pré-anunciá-lo.

Eu acho que uma parte da nossa República das Bananas instalou-se temporariamente na República Dominicana. E de fato, a atitude do presidente da República, pode parecer um detalhe, um pormenor, não interessa nada. Não interessa. Marcelo Rebelo de Sousa decidiu, a partir da República Dominicana, vir ele divulgar a revisão em alta do crescimento do PIB que o Banco de Portugal tinha previsto, e está previsto há muito tempo, para esta tarde. Isto pode parecer, de facto, um detalhe, mas demonstra primeiro uma falta de sentido de Estado do presidente da República, que é raro assistir-se, mesmo dele. E também indica, mais uma vez, ou confirma mais uma vez, que não se pode confiar a Marcelo Rebelo de Sousa uma informação reservada, como é evidente. As instituições que fazem previsões ou que divulgam estatísticas em Portugal, o INE, o Banco de Portugal, essencialmente essas duas, por uma questão quase de cortesia, divulgam previamente ao governo e à presidência da República os números que vão divulgar, mas horas antes. E o Banco de Portugal fê-lo certamente ao presidente da República também: "As previsões que vamos divulgar são estas". E percebe-se que o façam. Agora, quem recebe essas informações tem que perceber que muitas vezes está na posse de informações sensíveis que compete àquela entidade, que as produz, a divulgação. Felizmente, nestas coisas estamos a falar de um país que não conta quase para nada. A nossa economia é pequena, não mexe nada, o mercado de capitais quase não existe, quase não temos bolsa e, portanto, os danos que são provocados a estas fugas de informação também são pequenos. Mas isto nos Estados Unidos, numa Inglaterra ou numa Alemanha, onde os mercados são sensíveis a este tipo de informação, não se pode fazer. Não é por acaso que as entidades têm horas marcadas, e que cumprem rigorosamente para divulgarmos as estatísticas. Nós sabemos que o INE divulga às 11h00 do dia X a inflação ou as contas internacionais, o PIB. O Banco de Portugal muitas vezes marca para depois do fecho dos mercados os exercícios de revisão, porque isso influencia uma série de outros indicadores. E Marcelo Rebelo de Sousa não pode pegar nesses indicadores e fazer como hoje fez. Quer dizer, o Banco de Portugal vai hoje divulgar um crescimento que vai a caminho, se não me engano, a expressão dos 2%, bem alta. Ainda bem que é revista em alta, mas Marcelo Rebelo de Sousa não pode divulgar. Ele é presidente da República, tem que ter a noção dos básicos. E isto é uma questão básica de cumprimento de regras. Já nem vou falar das trocas galhardetes que continuam com o primeiro-ministro parte a parte, parece uma brigada de adolescentes. Estamos a falar da governação de um país. Mas Marcelo Rebelo de Sousa tem que perceber que está também ao abrigo do segredo estatístico, do segredo das previsões e deveria guardar a informação para si.

Então a nota?

Também é um quatro, porque isto, de facto, é tão irresponsável que nem consigo, às vezes, encontrar adjetivos para estas coisas.

Ana, consegues rapidamente encontrar algum adjetivo para isto?

Sim. Adjetivo não, é difícil.

Não.

Eu não sei por que ainda fico surpreendida. Eu estava a ver isto ontem à noite e não estava a acreditar no que estava a ler. O Marcelo quer estar em todo lado ao mesmo tempo, pegando um bocadinho no nome do filme que ganhou o Oscar. Eu começo a achar que o presidente da República vive numa espécie de multiverso, em que quer ser tudo. Quer ser comentador, presidente, primeiro-ministro e procurador-geral da República. Ontem quis ser governador do Banco de Portugal. O Marcelo está na República Dominicana, que me parece um dos universos paralelos mais interessantes onde se pode estar. E está num fuso horário diferente, portanto, lá é mais cedo. Parecia que o presidente estava com medo que Portugal já estivesse no futuro e que ele tivesse perdido alguma coisa, estivesse a ficar para trás. Então vai e surra, desculpem-me a expressão, e estraga a festa a Mário Centeno. Mas foi a forma como o Marcelo fez, a dizer que o Banco de Portugal vai rever se não reviu entretanto enquanto estamos cá. É claro que não reviu entretanto e é óbvio que Marcelo sabe perfeitamente que não reviu entretanto. Tem assessores para isso, mesmo que não tivesse, saberiam. E depois ainda acrescentou que pode ultrapassar os 2% e subir a caminho dos 3%, e admite, enfim, não o dizendo publicamente. Quer dizer, isto coloca Mário Centeno numa posição terrível, delicadíssima. Imagine-se que os números não são estes. E mesmo que sejam, acho que institucionalmente foi das coisas mais feias que já vi o Marcelo fazer. E dizer sobre o Banco de Portugal, não o dizendo publicamente, quer dizer, é o Banco de Portugal, não é o contabilista da esquina.

O governador é que tem que decidir o que é que divulga ou não divulga.

É isso, quer dizer, aquela coisa do: "Ah, eles sabem, mas não querem dizer." Eu achei isto absolutamente inacreditável e Marcelo tem estado naquele pingo pouco com costa e depois disse que cada órgão de soberania escolhe o seu momento. O problema é que o presidente escolhe todos os momentos e escolhe momentos a mais.

A nota, Ana.

A minha nota é que uma economia é um dois a subir até aos três até ao final do ano.

Notas mesmo baixas para esta iniciativa do presidente da República de antecipar os resultados do Banco de Portugal. José Manuel, queres voltar àquela máxima: a culpa é do Passos e isto tem a ver com o arrendamento coercitivo?

Exatamente. Primeiro começamos com o sábio dos sábios, com António Costa, e agora já temos coro. O Partido Socialista faz logo coro. Ontem tivemos o Costa, que é o coordenador do PS na Comissão da Economia, a dizer que a lei do arrendamento coercivo é de Passos Coelho, o que é uma redonda mentira. A primeira vez que esta figura aparece na lei é no ano 2000, é no Decreto-Lei 329-B de 2000, que tem a assinatura de António Guterres, que foi promulgado por Jorge Sampaio, num Conselho de Ministros onde, por exemplo, estava Jorge Coelho e José Sócrates, quando isto foi aprovado. Isto é de 2000. A definição de arrendamento coercivo, com estes termos exatos, aparece em 2009. Aí o ministro José Sócrates já era primeiro-ministro. É o Decreto-Lei 307/2009. E agora, o que acontece com a tal lei de 2014, que encheu a boca de António Costa e que agora serve para dizer que a culpa é do Passos, é apenas uma alínea onde remete para estas leis e diz que relativamente à reabilitação urbana, remete para estas leis. E basicamente, o que é que estas leis preveem? Estas leis não preveem a ocupação de prédios devolutos para arrendamento coercivo. Estas leis preveem que quando o Estado, as autarquias, executam obras coercivas, porque um edifício não tem salubridade, porque um edifício está a cair, porque há uma reabilitação de uma determinada zona urbana, em vez de recorrerem ao tribunal para reaverem o dinheiro que investiram num edifício particular, possam ficar com as rendas até terem esse dinheiro de volta. Isto é completamente diferente do arrendamento coercivo que se está agora a falar no pacote de habitação, não tem uma coisa a ver com a outra. Mas mesmo sendo diferente, foi introduzido nas leis por governos socialistas em 2000 e 2009. Aliás, é difícil nos últimos 27 anos, estivemos quase sempre a ser governados pelo Partido Socialista, portanto, era difícil que não fosse introduzido pelo Partido Socialista. Mas como agora não dá jeito, como há muita gente incomodada, ainda hoje sai mais uma sondagem em que a maioria dos portugueses estão contra esta norma, a culpa passou a ser do Passos. E devo dizer que nisto, o gabinete de comunicação com 15 pessoas que o governo tem, parece estar a ser eficaz, de facto. E como hoje é sexta-feira e eu não queria ir para o fim direto, eu vou dar uma nota positiva ao gabinete de comunicação, mas que infelizmente é um gabinete de desinformação, porque isto é aldrabice, é mentira, é mistificação, é tudo isso, mas aparentemente no Partido Socialista quando estas coisas acontecem, toda a gente faz coro. Ninguém vai sequer verificar o que é que está nas leis, porque é muito fácil, se escreverem "lei arrendamento coercivo", chegam lá num instantinho e descobrem quando é que isto tudo começou.

Sim, mas José Manuel, eficaz, obviamente, o gabinete, mas o PS já provou há muito que é o partido mais eficaz na comunicação, em campanha e fora dela, como é evidente. E estas coisas também mostram isso. Agora, são eficazes, mas também são pouco criativos, porque esta coisa da culpa é do Passos é um disco riscado que serve para tudo, rigorosamente para tudo.

E cada vez pega menos, é um facto.

Claro. Mas repara, até há dois dias o governo até estava orgulhoso por ter lançado as novas gerações de políticas de habitação. Cria-se assim este slogan: "Lançámos uma nova geração." O que é isso depois na prática? Quantas casas da nova geração é que foram criadas? Zero. Mas não interessa. Lançámos a nova geração de políticas de habitação. A partir do momento em que as coisas começam a ser contestadas, a autoria deixa de ser deles e as novas gerações passam a ser velhas gerações.

Termina hoje a discussão pública do Mais Habitação.

Termina hoje, vamos ver o que isto vai dar. Agora com este braço de ferro com o Marcelo sobre esta questão do arrendamento coercivo.

O Marcelo, aparentemente, está com vontade de inclusivamente vetar politicamente a lei. Hoje ficamos a saber isso pelo habitual porta-voz do presidente, que é a edição.

Semanal Expresso.

Antigamente era Semanal Expresso. Portanto, vamos ver.

Vamos ver. José Manuel, só não percebi que nota é que dás ao gabinete de comunicação?

Olha, vou dar um 11. É uma positiva, porque apesar de tudo funciona, mas começa a funcionar cada vez menos, porque as mentiras vão passando, mas a culpa é do Passos vai passando cada vez pior.

Portanto, resulta o gabinete de comunicação com 11 no final deste "E o Vencedor É".

Mas consegue um coro imediatamente. Ontem estava a ver o Costa, como é que é possível ninguém ter tido um minuto para pensar naquilo que foi dito e verificar a verdade dos factos?

Qual verdade, o que isso importa, José Manuel?

Ficamos por aqui no "E o Vencedor É".

As verdades tragam boas histórias.

Isso nunca pode ser permitido. O "E o Vencedor É" está de regresso no fim de semana com uma versão depois das 22h30. Quanto a nós, até segunda.