Este é o "Io Venço" das manhãs, 360 até perto das 9:00. Damos notas aos principais protagonistas da atualidade e por isso, Carla, esta quinta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Rui Pedro Antunes. Hoje vamos aos custos e benefícios do ensino superior, embora comecemos com a lei laboral, porque hoje é um dia importante, Rui Pedro. Hoje o Conselho de Ministros vai fechar a proposta e há muitas dúvidas para perceber o que é que vai acontecer, o que é que vai sair de lá.

Sim, desde logo, qual é o conteúdo e qual é a proposta que está em cima da mesa, porque houve vários avanços e recuos. De certeza que não é a proposta inicial, que até foi bastante contestada, e de certeza que também não é a última proposta discutida, porque a própria ministra disse aqui neste estúdio que iria aceitar algumas das propostas que houve pelo caminho, manter outras que foram negociadas, mas que não tinha que verter todo esse processo de negociação. Eu vejo esta aprovação em Conselho de Ministros como o início da segunda fase e o que eu queria aqui destacar é que parecia que o governo ia chegar a esta fase absolutamente esfarrapado. Ou seja, depois das reuniões da Concertação Social, que ia chegar a um processo no Parlamento sem oxigênio nenhum, até porque o Chega tinha uma proposta em cima da mesa absolutamente, Passos Coelho chamou-lhe absurda, que tinha a ver com a redução da idade da reforma. Já estamos fartos de falar dela aqui, não vale a pena insistir nisso. E o que acontece no início deste processo é que o Partido Socialista, que supostamente nem sequer estava disponível para entrar em nenhuma negociação, aliás, Eurico Brilhante Dias disse na véspera disso que tendo em conta que entendia, o PS, que o Presidente da República iria vetar esta lei, seria na verdade perder tempo discutir no Parlamento o que quer que fosse e, portanto, nem sequer ia fazê-lo. Agora, embora me pareça que o PS só queira simular essa negociação e não negociar, de facto, o que o secretário-geral do Partido Socialista diz é que coloca esta reforma ao mesmo nível, por exemplo, de um documento como o orçamento e diz: "Eu preciso ler primeiro pra depois tomar uma posição", que é um lugar-comum na política quando não se quer dizer o que se vai fazer. Independentemente disso, ele diz que não é necessário, disse ontem numa entrevista coletiva com comentadores na CNN Portugal, que pra ele não é necessária a legislação laboral. Portanto, os sinais são de que, de facto, o Partido Socialista simplesmente não quer dizer que não negoceia para não se colocar de fora, mas que há muito pouca vontade. Aliás, por tudo isto que eu acabei de dizer, e porque o Partido Socialista sempre disse que a posição da UGT não o condicionaria ao voto no Parlamento, mas disse isto no sentido de se o governo chegar a acordo com a UGT, nós não estamos obrigados a aprovar o documento, e não o contrário, que é sem acordo na concertação, depois tudo o que o Partido Socialista andou a dizer, não parece que haja muita margem pra ir por aí. Independentemente disso, por que eu acho que o governo não está aqui absolutamente num beco sem saída? Porque o próprio Chega, através do seu líder, que é coerente em ser profundamente incoerente, já não tem a descida da idade da reforma como uma linha vermelha, e parece-me até que vão começando a aparecer uns pequenos bombons. E aí, por acaso, foi um bom reparo do José Luís Carneiro, que percebeu o que se está a passar. Parece-me que o Chega pode entrar neste jogo. André Ventura diz assim: "O que me interessa é as pessoas, o que lá saber, o que diz este e aquele. A mim interessa-me é as pessoas". E eu ainda recordo outra, que não está a ser falada agora, mas que a ministra falou, quer aqui na entrevista no Observador, quer na noite anterior na SIC, que tem a ver com a questão da antecipação da subida do salário mínimo. Pensem comigo que é: se entramos nesta negociação e algures pelo meio o Chega puder dizer: "Nós ajudámos a reposição dos dias de férias, ajudámos a que o salário mínimo seja aumentado", e que de alguma forma o próprio governo tenha pra apresentar duas ou três medidas que sirvam de contra fogo àquilo que são a perda de alguns direitos que neste momento existem, e aos quais os sindicatos estão a agarrar muito do ponto de vista daquilo que é a proteção laboral, isto pode ter um desfecho pra o governo no sentido de ser aprovado no Parlamento. Pois, cria um problema a António José Seguro, vai ter que tomar uma posição, que eu acho que neste momento ainda a mais provável seria não promulgar, por não haver esse acordo na concertação social, tendo em conta aquilo que defendeu, não só como presidente, mas a vida toda, nem só como candidato, mas a vida toda, mas isso é apenas um achismo da minha parte. Dito isto, a minha nota-

Não vai ser fácil justificar um chumbo desses da parte do presidente.

Pois não. Ainda por mais-

Se for aprovado no Parlamento

...na própria postura que tem tido. Mas se reparares na própria Lei da Nacionalidade, quando promulga a Lei da Nacionalidade, a parte que não foi vetada, portanto, a que não tem aquela alteração ao Código Penal que tem a perda da nacionalidade, o presidente da República diz que promulga aquele documento, mas gostava que fosse uma maioria mais alargada. E repara, aquele documento já tinha PSD, CDS, Iniciativa Liberal e Chega.

Tinha quase dois terços do Parlamento.Que é aquilo que no máximo esta legislação laboral pode ter. E eu acho que essa prolongação com avisos era também pra o futuro e nomeadamente pra própria legislação laboral. Portanto, acho que ainda há aqui um caminho muito complexo, mas nesta etapa em específico, parece-me que o governo entra com uma força que eu não esperei que tivesse. E por isso eu até ia dar um 10, porque não conheço os desfechos, mas vou dar um 12 ao governo neste momento, porque na verdade tem dois players, só um é que eventualmente está mesmo disponível, mas não está assim tão esfarrapado como eu achei que ia chegar depois de meses e meses de negociações na Concertação Social, que não deram o resultado que o governo aparentemente esperava, que era pelo menos ter o acordo da UGT.

José Manuel, esta segunda fase da discussão da lei laboral pode, de facto, ter caminhos que à primeira vista pareciam fechados?

Eu creio que podem ter. Por quê? Porque penso que podem ter, mas não estou seguro. Não creio que tenham nenhum caminho do lado do Partido Socialista. O Partido Socialista está aferrado àquilo que designou por Agenda do Trabalho Digno, que foi aprovado pelo governo António Costa, já com maioria absoluta, sem ir à Concertação Social e com um pré-acordo negociado com a geringonça ou os partidos da geringonça, ainda antes do segundo governo ter caído, portanto, foi antes da maioria absoluta.

Carné chamou-lhe ontem a contrarreforma laboral.

Pois, por isso mesmo. A bancada parlamentar do Partido Socialista é a bancada desse tempo. Está toda feita por pessoas que vêm desse Partido Socialista. Foi escolhida por Pedro Nuno Santos, é bom não esquecer isso. E não vejo que o PS chegue lá. Acho muito bem que o governo fale com o Partido Socialista, tem que falar naturalmente com o Partido Socialista, mas não é por aí. Eu creio, no entanto, que do lado do Chega, por aquilo que tem dito Ventura, ele tem tido uma retórica explosiva, como é habitual. Mas aquilo que vai dizendo deixa perceber que há pontos onde ele pode eventualmente, por exemplo, na questão da idade da reforma, até pela entrevista que deu anteontem à CNN, percebeu-se que ele fala depois de coisas específicas, profissão A, profissão B, profissão C. Não está a pedir uma coisa transversal a toda a gente. Ou melhor, está a pedir.

Não está agora.

Não está agora.

Estava há uma semana e vai estar.

Sim, mas com os exemplos que dá. Ele pede, mas depois diz que não é logo pra 65 anos e depois desiste e que ele é aquiloutro. Portanto, ele anda nestes números. Depois tem uma retórica sobre a própria reforma laboral em si, que parece o PCP. Ou a CGTP, dizer trabalho escravo e coisas desse gênero. A retórica é tonitruante, mas eu creio que há ali pequenos pontos de escape. Mas dito isto, eu queria dar nota a outro partido que está aqui ausente, e eu acho que não devia estar, que é a Iniciativa Liberal. A Iniciativa Liberal devia ter um discurso sobre esta reforma e devia fazer uma coisa que no passado fez bem e agora não se percebe por que não está a fazer, que é apresentar argumentos. A Iniciativa Liberal, no passado, em relação a alguns temas, trouxe-os pra agenda política e apresentou argumentos, e foi fazendo a opinião pública evoluir, mesmo com a Iniciativa Liberal a representar os 5% que representa, mas a opinião pública foi evoluindo porque foi ouvindo os seus argumentos, e agora está muito silenciosa, não põe o pé na porta a dizer: "Também queremos conversar com Luís Montenegro". Não entendo esta posição. E portanto, em vez de dar nota ao governo ou ao Partido Socialista ou a André Ventura, que já dei muitas vezes nota, dou neste caso uma nota, e não é porque goste de dar notas negativas, mas dou uma nota negativa à Iniciativa Liberal pela sua ausência, pelo menos de forma muito mais visível, mais ativa, mais combativa neste debate, porque não tem que ser contra ou a favor das propostas que estão em cima da mesa, tem que ser no sentido, pelo menos naquilo que eu penso, que é o pensamento da Iniciativa Liberal, no sentido de Portugal precisar de leis laborais mais modernas, mais século XXI e menos século XX, ou mesmo alguns aspetos quase século XIX, que aí quase não havia nada.

Que nota dá à Iniciativa Liberal?

À Iniciativa Liberal dou um sete.

Um sete. Paulo.

Muito rapidamente, concordando com aquilo que já foi dito. Sim, parece muito difícil chegar a um entendimento com o PS da parte do governo, porque nós estamos num determinado ponto de partida, que é a lei que temos atualmente. O governo quer ir pra um lado e o PS quer ir pra outro, em termos de tendência. Depois podemos discutir se é mais, se é menos, mas começa logo aí a divergência. E portanto, não é fácil chegar a um entendimento quando logo à partida o PS acha que aquilo está bem e que se houver mexidas na lei é no sentido até de introduzir mais regras ou mais rigidez, e o PSD e o governo querem mais flexibilidade, e portanto, aqui não há grande volta a dar. Com o Chega é aquela incógnita do costume. As propostas que o Chega vai lançando na praça pública têm a consistência de um pudim flan e nunca sabemos pra que lado é que ela está a tremelicar em cada momento. No programa do Chega não há uma linha sobre idade da reforma, não há uma linha sobre dias de férias, portanto, são duas condições que foram inventadas agora. Sobre a idade da reforma, muito concretamente, eu espero sinceramente que o governo e a AD não aceitem sequer discutir o assunto. Estar a discutir se é um mês, se é dois meses, se é um ano. Eu acho que só a discussão do assunto dá um sinal absolutamente errado ao país, porque passa a ideia às pessoas: "Bom, afinal até é possível baixar a idade da reforma", em termos políticos. E eu acho que isso é um sinal completamente ao contrário daquilo que deve ser feito, que é manter o fator de sustentabilidade em funções, em vigor, e continuarLentamente aumentar a idade da reforma. Isso não tenho a mínima dúvida, até um dia, eventualmente, haver uma reforma do sistema que bem precisa. Qualquer coisa que fuja disto vai dar o sinal completamente errado e perverso ao país e, portanto, espero que o governo não caia dessa abaixe. Sobre os dias de férias, é possível, o governo já tinha isso numa proposta inicial, deixou cair logo no início, talvez pra ganhar margem de manobra numa fase final, a reposição dos dias de férias que foram tirados na troica. Portanto, o Ventura percebeu isso, agora vem com a história dos dias de férias, mais uma vez também não está no programa do Chega, que é eventualmente para vir por dentro mais tarde.

Ó Paulo, deixa-me só dizer cinco segundos para não estar a tirar tempo também ao Bruno, mas é o seguinte: mesmo o governo não cedendo, ele depois pode dizer: "Sim, mas nós falámos no futuro retomar uma discussão, nem que seja por promoção de políticas de natalidade, que permite que haja um rejuvenescida da população e que seja possível mexer no fator de sustentabilidade". E uma segunda coisa que ele pode ter em cima da mesa, mais nos bastidores, é a questão da revisão constitucional e usar isso como moeda de troca para viabilizar a legislação laboral.

Ao mau princípio, esse governo vai por aí, mas de resto, olhando para aquilo que é o discurso do Chega e de André Ventura sobre o pacote em si, é um discurso que está próximo daquilo que é o da CGTP ou do PCP. Como é que, apesar de André Ventura olhar pra lei laboral e pensar aquilo tudo, vai negociar? Bom, cada um tem a coluna vertebral que quer e troca coisas que odeia, ao ponto de achar que isso é uma escravatura moderna, por ganhos de causa aqui e ali nos dias de férias. Problema do Chega, basicamente.

Paulo, tivemos um 12 ao governo, um sete para a iniciativa liberal.

Eu dou um 10 ao governo, porque eu acho que ainda há aqui um caminho ao governo e à AD para aprovarem no Parlamento. Agora, cuidado com as contrapartidas e sobretudo com esta questão da idade da reforma.

Então vamos ver esta segunda fase da discussão que começa mais a partir de hoje com a aprovação em Conselho de Ministros. Bruno, para o fim, mas não menos importante, um estudo sobre os custos das famílias no ensino superior. A educação, o ensino superior continua a ser um investimento.

Um investimento e que compensa. Também é importante dizer isso. E depois essa discussão vai muito por aí, saber se as famílias que em Portugal pagam mais, financiam proporcionalmente mais as instituições de ensino superior do que nos outros países europeus, se as famílias devem assumir mesmo esses cargos, porque depois compensa, ou o Estado é que deve retirar barreiras e obstáculos que impeçam o acesso ao ensino superior, porque depois também há um ganho pra sociedade, porque de facto os salários são melhores. Há uma compensação quando se entra no mercado de trabalho.

Ainda há, porque às vezes há uma perspectiva que pode já não valer.

Ainda há. Agora, claro que a diferença é maior pra aqueles que têm o mestrado. Aqui há uns anos, a licenciatura bastava para ter um rendimento muito superior ao do resto da população, sem o ensino superior. Agora, as grandes diferenças estão no mestrado, mas continua a compensar o ensino superior. E uma das conclusões deste estudo é que frequentar o ensino superior em Portugal é mais barato do que nos outros países europeus, mas os custos são, de facto, mais elevados pras famílias. São as famílias que suportam 30% do financiamento das instituições de ensino superior. Mas também é importante ver que estes custos com o ensino superior são mais baixos em Portugal, porque entram nestas contas o valor que deixa de se ganhar quando se vai para a faculdade. Ou seja, quem acaba o ensino secundário e vai logo pra o mercado de trabalho, em Portugal, como os salários são mais baixos, a diferença, aquilo que se perde, não é tanto como noutros países. Mas mesmo assim, apesar daquilo que se perde nesses três anos, o que o estudo também aponta é que um licenciado que entra no mercado de trabalho ganha mais do que alguém que começou logo a trabalhar após o secundário e já tem três anos de experiência. Ou seja, continua a compensar. E depois existem estas barreiras que são indicadas aqui pelo estudo, que os valores das propinas em termos absolutos são baixos, mas as bolsas também são baixas. E aquilo que o estudo recomenda é o aumento das bolsas, porque há, de facto, este discurso de desvalorização do ensino superior que não encontra respaldo nos dados. Uma coisa é orientar convenientemente os estudantes no final do secundário, antes do final do secundário, de acordo com as suas aptidões, até para cursos profissionais, formação profissional logo depois do secundário. Isso é uma questão. Agora, criar-se esta ideia de que não vale a pena ir para o ensino superior não encontra correspondência nos dados, não encontra respaldo nos dados e cria, pra além de um obstáculo financeiro, cria também aqui uma barreira psicológica e social para o ingresso no ensino superior. A verdade é que, em média, por cada euro investido, existe um ganho de 13 euros pra quem frequenta o ensino superior. Continua a ser bastante significativo, sobretudo num país como o nosso. Eu acho que bem que se discuta a questão das propinas, mas também que isso não signifique a criação de uma barreira adicional para o acesso ao ensino superior, porque pra além das propinas, depois existem muitos outros custos que também são suportados pelas famílias.

Que nota dá?

Eu vou dar uma nota a esta ideia de que o ensino superior continua a compensar. Eu acho que é uma ideia que tem de ser passada e tem de ser escurada nos dados. Estes dados são faladores. Vale a pena continuar a investir no ensino superior, ainda que nalgumas áreas esse ganho seja maior, vou dar um 14.

Um 14 a este estudo da Fundação Francisco Manuel dos Santos, que é coordenado por Luís Catela Nunes. E o vencedor é a Redação da Távola Política. A seguir ao Jornal das seis, esta quinta-feira dão notas as Lídia França, Raquel Picasis e o Nuno Gonçalo Passos.