E o "Venceré das Manhãs 360", que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Luís Soares, esta segunda-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Miguel Pinheiro.

E com Madrid acampada, o José Luís Carneiro veio assumir uma paixão pela habitação, num dia também em que começam as negociações do orçamento. Já lá vamos, mas primeiro, Zé Manuel, vamos às declarações de Lula da Silva sobre o ouro do Brasil. Como é que leste as palavras deste fim de semana do presidente brasileiro?

Bom dia de novo. Primeiro é preciso recordar o que ele disse. Ele estava a falar em São Paulo, num encontro com empresários ou representantes de empresários, a propósito do tema das terras raras. E o que ele disse foi assim: ele citou um escritor uruguaio chamado Eduardo Galeano, e o que ele referiu foi que o ouro brasileiro, eu vou citar: "O ouro brasileiro deixou buracos no Brasil, templos em Portugal e fábricas em Inglaterra". Ora bem, qual é o problema desta citação? Não é que ela factualmente esteja completamente errada, mas ela omite algumas questões muito importantes. É verdade, o ouro do Brasil, boa parte dele vai pra Portugal. Uma parte dele, não a maioria, nada que se pareça com isso, foi de facto usada pra construir designadamente o Convento de Mafra, mas é falso dizer que foi pra isso, sobretudo, que ele serviu. Aquilo que o ouro do Brasil acabou por servir foi pra financiar o déficit externo português, portanto, acabou por pagar os luxos em Portugal, se quisermos assim, ou pelo menos a importação de tecidos de Inglaterra, porque pouco antes da descoberta do ouro, essencialmente na mesma altura, Portugal tinha assinado o Tratado Methuen com o Reino Unido, podia exportar vinho do Porto a preços vantajososa, vinho do Douro, e em compensação, os tecidos ingleses vinham pra Portugal sem tarifas, o que dizimou a indústria têxtil portuguesa. Mas boa parte das lãs, sobretudo dos tecidos de lã que chegavam a Portugal, iam para onde? Iam pro Brasil. Iam fazer o que pro Brasil? Iam vestir, por assim dizer, aqueles que no Brasil estavam a ganhar com o ouro. Portanto, o grande problema que tem a obra de Eduardo Galeano, que é um clássico, isso é tirado de uma obra de Eduardo Galeano, de 1971, chamada "As Veias Abertas da América Latina", e que basicamente defende a tese de que a América Latina é pobre porque foi saqueada pelos poderes colonizadores e, portanto, conta o ouro espanhol da parte espanhola, o ouro português, vai por aí sempre. Mas esta tese é uma tese com muitos problemas que o próprio já pouco antes de morrer acabaria por abandonar. E desse ponto de vista, é mais interessante ler um livro essencialmente contemporâneo de Fernando Henrique Cardoso, que também, de alguma forma, explica a dependência com a subjugação ao Norte global. Não ao Sul global, mas ao Norte global. Só que o próprio Fernando Henrique Cardoso evoluiu nas suas posições, transformou o Brasil com base num pensamento muito diferente daquele que era o pensamento Galeano e o seu pensamento original, um pensamento muito mais a favor do desenvolvimento endógeno, baseado em forças no mercado livre e no investimento privado. E foi isso que Fernando Henrique Cardoso fez, deixando um Brasil preparado pra depois Lula em boa parte dar cabo dele durante os seus mandatos como presidente da República. E é este debate sobre o que é ou não as causas do subdesenvolvimento que este recurso de Lula a uma fórmula antiga de uma explicação ultrapassada e sobretudo errônea, enganadora e que sobretudo deixa ficar os países como o Brasil a queixarem-se em vez de se desenvolverem, é muito relevante, até porque boa parte do que estava agora aqui em causa é saber como é que o Brasil vai explorar as suas terras raras. O Brasil é o segundo país do mundo com mais terras raras a seguir à China, mas tem um problema: se não houver investimento estrangeiro que traga tecnologia, é difícil tirar partido disso. E o discurso do Lula é basicamente dizer se vierem investimento estrangeiro vai ser como o ouro que foi pra Portugal e foi pra Inglaterra e foi pra Mafra e foi pra isto e foi pra acoloutro, em vez de pensar que boa parte do dinheiro desse ouro foi pra quem? No Brasil, brasileiros enriqueceram com o ouro e já agora também pros templos que nessa altura foram construídos e que hoje o Brasil tem grande orgulho, nomeadamente numa cidade que é patrimônio da humanidade, que é Ouro Preto. Bem, esses equívocos que alimentam uma visão de desenvolvimento muito errada, que não percebem as raízes da pobreza de alguns países e da riqueza de outros, como é que uns saem da pobreza e outros não conseguem sair, como em boa parte é o caso de, não do Brasil todo, mas de grande boa parte do Brasil. Eu dou uma nota de quem está atrasado nas suas leituras a Lula da Silva e vou começar a semana com um quatro bem enxuto, portanto é isso que tá a pedir.

Começas a semana muito em baixa.

Exatamente.

Do quatro do Zé Manuel pra Lula da Silva. Vamos então agora tentar ver se vamos subir ou não este quatro do Zé Manuel. Vamos passar pro tema da habitação, que está a marcar Espanha, mas também Portugal. E começando por Portugal, Bruno, o líder do PS, confessou uma paixão pela habitação, uma prioridade pra José Luís Carneiro, e também deixou acusações ao governo, promete também medidas. Como é que olhaste pra essas declarações do José Luís Carneiro?

Fiquei um pouco preocupado, desde logo por essa manifestação de uma paixão pela habitação. Quando os políticos dizem que têm paixão por qualquer coisa, é de uma pessoa ficar preocupada.

Todos aos abrigos.

Claro, a habitação é uma paixão, e a saúde e a educação, é tudo uma paixão. José Luís Carneiro, neste período enquanto líder do Partido Socialista, eu acho que ele tem revelado até alguma sobriedade, mesmo nas críticas que faz ao governo, às vezes ali na questão agora dos combustíveis, entrou num despique com André Ventura, que depois não se traduziu num entendimento. Parece que queriam o mesmo, mas ninguém queria ficar com aquela marca de estar a apoiar o outro partido. Enfim, e lá se vão as paixões pelo cano. Mas nesta questão da habitação, já falámos aqui várias vezes, é um problema muito complexo dizer que o problema da habitação foi que os governos de António Costa não agiram a tempo. Quando, na verdade, as coisas avançaram tão depressa e desenrolaram-se tão depressa que nenhum governo em nenhum lado do mundo teria capacidade de antecipação e de evitar, de tomar medidas preventivas que tivessem evitado o problema. E nós estamos a falar da existência em Portugal de problemas estruturais bastante graves, que não só não se teriam impedido esses problemas com um poder de adivinhação e de prevenção, como também agora todas as medidas que possam ser tomadas para tentar resolver o problema só terão efeitos a médio e longo prazo. No outro dia tivemos aqui como convidada a Marina Gonçalves, que teve responsabilidades políticas e governamentais na área, e de facto não há soluções mágicas.

Imediatas, não é?

E imediatas. E o que José Luís Carneiro disse foi que a prioridade não pode ser aqui um novo regime do arrendamento urbano, ou não se pode dar prioridade a essa matéria enquanto não houver habitação pública disponível. Isso é dizer então não se mexe no regime do arrendamento. E depois aquilo que mais me surpreendeu nas declarações de José Luís Carneiro, e que o Miguel Pinheiro até aqui acabou por referir no "O Bom, o Mau e o Vilão", foi esta tendência que, pelo menos não se tinha manifestado desta forma até agora, para uma certa demagogia, o uso daquela ideia de que tem recebido mensagens de pessoas com medo e um pavor com este novo regime que vem aí, que o governo quer passar as medidas à margem da Assembleia da República, e isto tudo para facilitar o despejo das pessoas mais vulneráveis. Toda esta retórica, eu pelo menos até agora não a tinha visto desta maneira em José Luís Carneiro e surpreende-me bastante pela negativa, sobretudo aqui a utilização do medo e das mensagens das pessoas. Isto tudo quando houve uma vigília de 40 pessoas à porta da Assembleia da República a pedir que não passem um cheque em branco ao governo para tomar estas medidas sem passarem pela Assembleia da República. Às vezes nós damos importância aqui a manifestações que de facto têm muito pouca importância. Quatro dezenas de pessoas, pensei que tivesse sido uma gralha, não, era mesmo 40 pessoas. Mas usar tudo isto, e da forma como José Luís Carneiro utilizou com: "Recebi mensagens de pessoas", só faltou contar a história de uma avó que está em risco de ser despejada.

Já tivemos, estás a fazer referência à outra líder política.

A outra líder política na altura que usou. Eu acho que é muito perigoso entrar-se por esse caminho da demagogia e sobretudo com este cultivar do medo, o explorar o medo. A esquerda normalmente usa muito esta ideia de que é a direita que usa o medo para lançar o desconforto e para semear a discórdia. E o que José Luís Carneiro fez foi exatamente isso, e de uma forma bastante demagógica. Mesmo que haja alterações legislativas que facilitem os despejos, isso vai ser necessário para que haja um reforço da confiança dos proprietários para que ponham as casas no mercado de arrendamento. E isto não significa que não se criem salvaguardas na legislação para evitar que pessoas em situações vulneráveis, como aliás já existe na lei, mas qualquer alteração, obviamente deve ter isso em atenção, para que pessoas mais vulneráveis, idosos, com famílias com baixos rendimentos ou com necessidades ou com filhos com necessidades especiais, possam ter uma salvaguarda na legislação para evitar esse tipo de situações. Isso deve ser, e eu acho que essa deveria ser a preocupação de José Luís Carneiro: pressionar o governo para que, mesmo que haja alterações, porque ele próprio reconhece a necessidade de reforçar a confiança dos proprietários, mas mesmo que haja essas alterações, para que sejam introduzidas essas salvaguardas e impedir essas situações. E parece que José Luís Carneiro seguiu exatamente o caminho contrário. Em vez de encontrar aqui uma postura, uma solução construtiva, optou pela demagogia mais fácil, por no fundo agitar o papão do medo e que vêm aí os despejos e as pessoas mais vulneráveis vão ser despejadas, é isso que o governo quer fazer. E por último, juntando a isto tudo, usando este exemplo de Espanha, mas tirando o foco do governo socialista de Pedro Sánchez, quer dizer, que a responsabilidade não é do governo que está há oito anos a governar em Espanha e que seria de uma lei do PP. Tudo me pareceu francamente mal nesta intervenção, a começar pela manifestação da paixão e ainda a exploração demagógica de receios que pessoas em situações vulneráveis poderão ter.

E pego na tua deixa precisamente, Bruno, para passarmos para o Miguel, porque o governo socialista de Espanha confronta-se precisamente com um acampamento que dura já há dois dias por causa da crise de habitação em Espanha.

Sim, e muito focado, neste caso, de Mari Carmen Abascal, de 87 anos, que teve uma ordem de despejo e que obviamente todas estas situações têm um dramatismo e que depois fazem com que se tornem também, felizmente numas situações, infelizmente noutras, símbolos políticos, mas em que depois quando se transformam em símbolos políticos, e aí sempre infelizmente, transformam-se em caricaturas. Neste caso, muito rapidamente para as pessoas entenderem o que está em causa: o pai de Mari Carmen Abascal, nos anos 60, fez um contrato de arrendamento em um dos bairros mais conhecidos de Madrid, o bairro del Retiro, e fez o contrato de arrendamento no tempo do franquismo. Só os homens podiam assinar contratos, por isso a mãe não assinou, é isso que Mari Carmen conta, e os contratos de arrendamento podiam passar uma vez de titular. Podiam passar para o cônjuge, podiam passar para filhos que vivessem com os pais, portanto era permitido passarem uma vez a titularidade, ser passada uma vez sem que os contratos caducassem, por assim dizer. E com a morte do pai, morreu relativamente novo, o contrato passou pra mãe. Houve essa primeira transmissão. E depois com a morte da mãe, já nos anos 2000, o contrato passou para a filha, Mari Carmen. E aqui está a tal segunda transmissão que não será permitida por lei. E Mari Carmen diz que está a ser vítima de uma lei machista, porque se fosse permitido no tempo do franquismo as mulheres assinarem contratos também, os dois pais, pai e a mãe, teriam assinado o contrato e assim a passagem do contrato de arrendamento pra ela teria sido a primeira transmissão. É isto que está em causa. O segundo ponto que vale a pena notar é que esta ação de despejo decorre de uma decisão do Supremo. Ou seja, não o fazer seria desafiar a separação de poderes. O Supremo olhou pro caso e decidiu que aquele contrato não podia ser prolongado. E no meio disto tudo, Pedro Sánchez aparece como se tivesse acabado de chegar do céu trazido por anjos, com receio de ser engolido por esta onda de contestação. O que é que ele faz? Quer transformar-se no grande líder dos contestatários, dizendo que ele sim, agora oito anos depois de chegar ao poder, ele é que vai acabar com isto. Ele até agora não fez nada, mas agora subitamente ele é que por Mari Carmen, ele fez uma declaração em que disse que quer mudar a lei por Mari Carmen e por todas as outras Mari Carmens. E está agora em contrarrelógio a tentar arranjar um acordo entre a multiplicidade de partidos que o sustentam, porque ele pra se manter no poder tem apoios que vão da extrema esquerda à direita conservadora das regiões, e portanto está a tentar arranjar um mínimo denominador comum pra poder apresentar qualquer coisa que possa fazer parecer que ele está a liderar este movimento. Enfim, vamos ver o que é que acontece, se ele consegue chegar a esse mínimo denominador comum ou não. Sim, enfim, agora o Sumar disse há minutos, que é o partido de esquerda radical, que estão muito longe de chegar a um acordo. Mas convém perceber o que é que os manifestantes pedem. Pedem coisas como, por exemplo, congelamento de preços e contratos de arrendamento vitalícios, o que obviamente faria com que desaparecessem ainda mais casas. Em Espanha faltam 750 mil casas. Isto era obviamente acabar com o mercado de arrendamento. E mais uma vez também como acontece nestes casos, há um papão que são os fundos abutre. Nós cá em Portugal também ouvimos falar muito dos fundos abutre, aqueles fundos que investem no imobiliário e que são abutres que só querem aqui o mal das pessoas. E o "El Español" hoje dá um número interessante. Os chamados fundos de investimento, os tais fundos abutre, representam 2% das compras de imóveis em Espanha, 90% dos imóveis arrendados estão na mão de pessoas físicas, de pessoas concretas, nem é de empresas. Portanto, isto não tem a ver com fundos abutres, isto tem a ver com: ou queremos um mercado de arrendamento que funcione, e então os arrendamentos não podem ser vitalícios e com preços congelados, ou então se queremos ter rendas congeladas e contratos vitalícios, vamos ter que ter um mercado de arrendamento com um número muito reduzido de casas e depois temos um problema.

A tua nota vai pra quem, Miguel?

A minha nota vai para Pedro Sánchez, que mais uma vez É o grande oportunista da política europeia e, pelos vistos, o grande inspirador do José Luís Carneiro. Lamento que seja assim. Pedro Sánchez, obviamente, merece um 3. Ele está-se bem nas tintas pra nota que lhe é dada em Portugal. Mas a nós serve só de aviso para esta tentação de importar esta forma de fazer política e, portanto, para as pessoas também que possam estar a pensar nisso, é para essas que eu dou este 3.

Ainda destes mais a nota do José Manuel, Bruno, tua nota vai para José Luís Carneiro.

Sim, vou dar um 5 a José Luís Carneiro, vou subir um bocadinho.

Um bocadinho, tudo ali abaixo do 5.

Quase o dobro.

Exatamente. Paulo, começamos esta semana daquele habitual período em que o governo vai apresentar o orçamento aos partidos da oposição, ou pelo menos as linhas. E eu esqueci de Miguel.

Só uma coisa, desculpa, é que é importante para isto. Obviamente, esta situação tem todo o drama que se imagina, mas só um ponto: Carmen Abascal não foi posta na rua. A autarquia de Madrid ofereceu-lhe várias casas públicas. Ela preferiu ficar em casa de familiares, e muito bem, mas só para não parecer que de repente as pessoas são simplesmente postas debaixo da ponte.

Ficam sem abrigo.

Só este ponto. Claro, não retira dramatismo à situação, como é evidente.

Claro. Dizia eu, Paulo, que começou aquele período de apresentação das linhas gerais do orçamento aos partidos da oposição. O que é que podemos esperar deste período de certa negociação que vai acontecer?

Se nós olharmos para aquilo que se passou na semana passada no Parlamento, podemos talvez esperar que haja aqui um leilão de propostas da parte da oposição e propostas que não são acolhidas ou não podem ser acolhidas no orçamento. Hoje o governo, como disseste, reúne já com o Chega e com o PS, portanto, com os dois partidos. A solução para a viabilização terá que estar num destes dois partidos, com a abstenção, no mínimo, de um ou do outro. Ano passado nós sabemos que foi a abstenção do PS que viabilizou o orçamento. Agora, o ponto de partida, primeiro, é diferente do que foi há um ano para negociar o orçamento 2026 por várias razões. Primeiro, porque o orçamento para 2027 já parte com o encargo de decisões tomadas, algumas ao longo deste ano e outras nos anos anteriores. E só esse encargo são 4.800 milhões de euros, ou seja, sem qualquer lei, sem que o ministro das Finanças assine alguma coisa ou os deputados aprovem o que quer que seja, o orçamento do próximo ano já vai ter que pagar mais 4.800 milhões de euros em função de decisões tomadas, de cumprimento de leis. É preciso pagar aumentos de progressões na carreira de funcionários públicos, de coisas que foram decididas no passado. É preciso pagar os juros da dívida, porque isso não depende de nós, que estão a subir, e só para isso são 800 milhões de euros. E, portanto, há uma série de medidas fiscais ou de despesa que naturalmente o cumprimento da lei obriga a abrir mais os cordéis à bolsa. E depois há outra coisa muito diferente deste ano em relação ao ano passado, que é o contexto externo e interno, se quisermos, que é incerto. O petróleo acabo de ver um alerta que volta a disparar, neste caso, já está nos $107 hoje, de manhã, agora, nos últimos minutos. Os juros estão a subir também, cá está a tal fatia de 800 milhões. Agora, nós não sabemos o que é que vai acontecer nos próximos meses. Não sabemos até que ponto é que esta crise do petróleo, se quisermos, com contaminação da inflação, se vai prolongar ou se vai resolver rapidamente. E não sabemos até que ponto é que os juros vão subir. E portanto, neste tipo de contextos, cautelas e calma aqui na linha é aquilo que se pode recomendar.

Precisam um orçamento prudente.

É preciso um orçamento prudente. O governo faz bem em repetir este ano a fórmula do ano passado, que é apresentar um orçamento que é o simples reflexo contabilístico, se quisermos, de contas daquilo que são as responsabilidades do Estado, isto é, sem carregar aquilo quase como um programa de governo. Agora, tem que haver bom senso também da parte da oposição para perceber o contexto e para não fazer do orçamento aquela árvore de Natal, cada um a querer pôr a sua bolinha e o seu presentezinho, que tem acontecido nos últimos anos, e sobretudo olhar pra aquilo que se passou na semana passada sobre os combustíveis e não fazer daquilo um leilão de medidas para agradar a tudo e a todos, que são incomportáveis depois.

E portanto a tua nota é de expectativa?

É de expectativa, acho que podemos ficar aqui por um 10, com margem muito grande para descer ou para subir nas próximas semanas, em função do desenvolvimento destas conversas.

Ao menos terminamos com uma positiva este "O Vença a Hora", que está de regresso mais logo na tarde política.

Numa versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h, esta segunda-feira dão notas a Judite França, o António Costa e o Nuno Gonçalo Poças.