Para a edição de hoje de "E o Vencedor É?", contamos com o publisher do Observador, José Manuel Fernandes, o editor de sociedade do Observador, Carlos Diogo Santos, e o editor-adjunto de política do Observador, Miguel Santos Carrapatoso.

Muito bom dia a todos. Hoje já sabemos um pouco melhor quem somos e para onde vamos, graças ao Censos, mas vamos começar pela alta política. É um assunto que nos é muito caro aqui no "E o Vencedor É?" e ontem houve tanto para analisar. Miguel Santos Carrapatoso, só podia começar por ti. Quem é o teu vencedor?

Bom dia, Carla. Bom dia a todos. O meu vencedor terá de ser Marcelo Rebelo de Sousa. Ele que é tantas vezes tão pouco claro e tão ambíguo naquilo que diz e nas suas intervenções, desta vez, Marcelo, na TVI 24 e na TSF, no programa "A Circunscrição do Quadrado", foi absolutamente cristalino ao dizer duas coisas fundamentais e que nos devem fazer a todos refletir. Primeiro, o governo, de facto, precisa de dar sinais de que está preparado para virar a página da pandemia para o pós-pandemia, deixar cair o discurso do medo, de dar um novo impulso ao país, de aproveitar o plano de recuperação de resiliência para relançar o país com projeto reformista. E Marcelo deixou isso muito claro, traçou o guião que o governo tem de seguir, falando, por exemplo, da crise social que vivemos, dizendo que a economia não pode ser um fim em si mesmo, porque é para as pessoas que as soluções têm de ser encontradas, pedindo reformas importantes estruturais e que o dinheiro europeu fosse usado nessas mesmas reformas estruturais e não para acudir aos problemas do dia a dia. Marcelo deixou claramente essas linhas para António Costa e depois também falou para o Rui Rio, algo que tem vindo a fazer ao longo das últimas semanas, que intensificou ao longo dos últimos dias e que ontem, publicamente, já depois do Rui Rio ter, de alguma forma, dito que no seu entender não havia déficit de oposição ao governo, Marcelo ontem deixou claro para quem quiser ouvir e ler que não partilha da opinião de Rui Rio, dizendo que se a oposição quer ser alternativa, tem de começar a falar médio e longo prazo e a falar, por exemplo, sobre a questão da crise social que vivemos. É uma preocupação de Marcelo. Marcelo está a tentar que o PSD, que lidera naturalmente o espaço da direita, comece a liderar, de facto, esse bloco, e Marcelo fez esse apelo ao bloco da direita para que arrebite caminho, e é uma preocupação de Marcelo, sob pena de que estes vazios que existem, que já hoje existem, Marcelo até deu exemplos, falou dos movimentos inorgânicos, quer na política, quer nos sindicatos, quer também noutros setores da sociedade. Se não existir esta oposição estruturada, capaz de oferecer uma alternativa que os portugueses compreendam, Marcelo alertou para o risco de que esses vazios se tornem cada vez maiores e coloquem em causa a própria saúde do regime democrático. Creio que Marcelo foi muito cristalino ontem naquela espécie de entrevista, não foi exatamente uma entrevista, e é bom que Marcelo seja cristalino, é bom que Marcelo não seja ambíguo, é bom que Marcelo peça responsabilidades ao governo e é bom que Marcelo peça também responsabilidades à oposição. Portanto, acho que foi uma intervenção muito bem consolidada do Presidente da República. Oxalá assim continue.

Os recadinhos foram todos entregues. Carlos Diogo Santos, bom dia.

Bom dia. Eu penso que sim, concordo com o Miguel quando ele diz que Marcelo foi cristalino e que isso é importante. Tenho dúvidas quanto ao facto que o Miguel também referiu agora, que aquilo não foi bem uma entrevista, portanto, à forma como foram dados os recados. E mais uma vez, anteontem já tínhamos referido aqui o facto de às vezes Marcelo continuar a parecer um pouco um comentador e, portanto, penso que é importante o presidente da República dizer claramente aquilo que pensa. É pena que já se soubesse grande parte daquilo que ele pensava, por recados aos partidos e tudo mais, e agora através de uma intervenção num programa nos moldes do de ontem. Mas, de facto, os recados têm razão de ser. E eu penso que é importante também voltarmos aqui às declarações de Rui Rio ontem, para percebermos também alguns dos recados de Rio a esta alternativa que o país tanto precisa. E voltando aqui ao relatório final da Comissão de Inquérito do Novo Banco e ao facto de se referir à resolução do BES, decidida pelo executivo de Passos Coelho como uma fraude política. Fica mais uma vez a dúvida Para mim, pelo menos, se o objetivo de tudo o que o Rio tem feito e tem dito é pôr em causa o que foi feito pelo antecessor, contribuindo para aquela imagem de seriedade que tanto quer fazer passar, ou se é apenas e só a inabilidade política com que nos tem brindado em diversos temas. Recordando, ele ontem dizia que não há fraude política nenhuma, não subscrevemos essa conclusão, mas tirando esse aspecto, o relatório está bem feito, é um pormenor. E Rio disse mais, que na verdade, não concorda é com a adjetivação. Eu não sei vocês, mas eu até aqui pensei que o líder do PSD não concordava mesmo com a referência à fraude, mas depois numa segunda leitura percebi que não seria isso, porque fraude não é um adjetivo, é um substantivo, segundo o dicionário descrito como um ato ou dito com a intenção de enganar ou prejudicar alguém, uma burla.

Com intenção.

Com intenção. E portanto, para mim fica a dúvida, mas também fica uma certeza de que tudo o que o Rio faz e fez nos últimos dias é uma trapalhada e o presidente da República tem razão quando refere que se quer ser uma alternativa, tem que mudar. E tem que mudar e chamar a atenção para o horizontes, como ele diz, de médio e longo prazo e para a crise social que de fato é inevitável. Portanto, acho que esses recados foram cristalinos, fazem sentido e também aqueles que foram feitos ao governo também são muito importantes. Só não concordo é na forma como foram feitos.

Não concordas na forma como foram feitos os recados à oposição ou ao governo? Porque ainda falta-nos abordar essa questão do governo. Houve também recados à renovação, verdade?

Não, é o fato de ser num programa, como convidado, alimentar mais esta ideia de comentador.

Sim. Não tem depois o peso institucional de uma entrevista ou de uma declaração.

Exatamente.

Junito França, temos aqui estas duas vertentes, recados à oposição e também esta avaliação ao desgaste dos atores políticos e ao apelo à renovação.

Sim, o apelo à renovação, sob pena do PS eternizar-se no poder, que é um cenário que o próprio presidente da República põe em cima da mesa, deixando o Rui Rio num estado de total e absoluta ausência enquanto oposição. Depois deixa aquele recado que eu achei muito interessante em relação ao PRR, ao plano de resiliência e de recuperação, de recuperação e de resiliência sobre os fundos e sobre a forma como António Costa passa os fins de semana agora a aproveitar isso para fazer campanha eleitoral em favor do PS, como se os fundos do governo prometidos a uma determinada localidade pudessem reverter. Sabemos que podem reverter a favor do Partido Socialista, portanto ele também faz essa menção. Mas eu acho que o alarme maior é de fato para a direita e para a forma como a direita não está a saber impor-se, por um lado, nem saber ser alternativa. Ontem Rui Rio achou, antes de Marcelo ter falado, disse que não havia qualquer tipo de déficit de oposição ao governo. Pronto, se ele continua a achar isso, então se calhar não vale a pena. Esta questão que o Carlos estava a dizer de mudar, eu acho que isso já não é possível, porque Rui Rio não muda. E esta questão da fraude do governo de Passos ser-

Da fraude política.

Da fraude política, obrigada, ser um pormenor. Não íamos deixar de aprovar o relatório por causa daquele pormenor. Nós sabemos que Rui nunca foi fã de Pedro Passos Coelho, mas isto é dar o ouro ao bandido, é dizer ao Partido Socialista: "Tem toda a razão, a resolução do BES foi de fato uma fraude." Ou seja, intencionalmente nós fizemos aquilo mal, custou mais dinheiro aos contribuintes porque nós fizemos de propósito. E portanto, deixem escrito no relatório para a posteridade que a culpa é do PSD. E fica satisfeito com isso e acha que isso é um pormenor. Portanto, Rio de fato ou já se baralhou ou não sabe para onde é que há de ir. Agora, considera que tem feito oposição ao governo, quando claramente aquilo que parece é que quer fazer entendimentos com o PS. Aliás, já não é de agora, no antepenúltimo orçamento falávamos sobre isso e sobre a forma como António Costa tinha dado um chega para lá para Rui Rio, que deve ser uma coisa muito desagradável, tendo em conta que António Costa precisaria desses votos para aprovar o orçamento com facilidade, quanto mais não seja de uma abstenção. Sobre Rio não estar a conseguir transformar o PSD numa alternativa. De fato, a proximidade com o PS não ajuda a mobilizar a direita. No fundo, qual é a diferença? Vai dar tudo mais ou menos ao mesmo, parece que estão mais ou menos de acordo. E portanto, eu acho que se Costa revela sinais de desgaste, diz Marcelo, ainda assim conclui que o PS pode ficar inevitavelmente durante mais não sei quanto tempo no poder, isto significa que não há oposição.

José Manuel Fernandes, tens dito isso muitas vezes, a oposição não tem sido suficientemente forte, credível, alternativa. Isso ficou sublinhado ontem?

Acho que ficou sublinhado de todas as formas. Portanto, aquilo que preocupa o Marcelo é a forma como, e eu acho que Marcelo esteve bem. Já direi mais alguma coisa sobre isso, mas antes vamos lá à oposição. O problema de Rui Rio é que o Rui Rio não sabe bem onde colocar-se. Quer dizer, ele vinha com uma ideia, vinha com a ideia de que podia tratar António Costa como um presidente de câmara, como presidente de câmara de Lisboa, quando ele era presidente de câmara do Porto E não percebeu que não era assim. Já está lá há tempo suficiente para perceber que não é assim. Já levou suficientes chapadas, já teve suficientes ilusões para perceber que não é assim. Numa altura em que nós vamos a caminho das autárquicas, ele achou que era a boa altura de apresentar um projeto de revisão constitucional que exige um acordo com o PS. Era a boa altura de chamar o PS à mesa das negociações. Obviamente que o PS nem sequer se dignou responder. O PS neste momento está preocupado em aprovar o Orçamento de Estado à esquerda, com o PCP em particular. E com o PCP e com o PS reúne, ponto final, parágrafo. Não liga nada ao PSD, nem tem porque ligar, porque o PSD colocou-se numa posição de irrelevância com o Rui Rio, e isso está muito visível no caso deste relatório. Aquela comissão do Novo Banco era para tratar do Novo Banco. Tratou-se rapidamente, o PS tentou que aquilo fosse uma nova comissão que repetisse inquéritos anteriores e fosse até às calendas gregas para tratar também da resolução e dessas coisas todas que já tinham sido tratadas várias vezes no Parlamento. E chamou quem foi necessário chamar, inquiriu quem achou por bem inquirir, por ir atrás até lá ao fundo, para transformar aquilo numa inquisição política. Quando chegou ao fim, era politicamente conhecido aquele relatório. E como se isso não chegasse, o relator daquela comissão de inquérito, que era um socialista, fez um dos relatórios mais parciais de que há memória. Todos os partidos convergiram nisso, naturalmente com a exceção do Partido Socialista. A primeira reação do PSD foi que ia votar contra. Depois conseguiu fazer passar uma ou duas alterações para também culpar o PS. E a seguir enfiou os barretes necessários. A primeira posição do PSD é que aquele relatório não tinha ponta para onde se lhe pegasse, era todo para o lixo, não havia forma de lhe dar a volta. Foi isso que veio dizer Duarte Pacheco quando o relatório foi conhecido. Rui Rio veio por cima e como conseguiu introduzir umas coisas que também deixam mal Mário Centeno, achou que já valia a pena aprovar aquilo, porque talvez fosse assim uma pequena vitória, uma vitória de Pirro sobre o Partido Socialista, que por aquilo ter umas pequenas farpas em Mário Centeno, já ia votar contra. Isto não faz sentido nenhum. O que havia para tirar daquela comissão de inquérito já tinha sido tirado, com as audições que nós vimos e com o que o povo português aprendeu das audições que lá viu. Tudo o resto agora, neste momento, foi chicana política. Infelizmente para nós todos, foi chicana política, mas muito por responsabilidade do Partido Socialista e do relator daquela comissão, que transformou aquilo numa chicana política. Isto foi o que o Rui Rio andou a fazer nos últimos tempos. Obviamente, Marcelo está desesperado, porque Marcelo tem a noção de que ele sozinho não pode servir de contrapeso a um Partido Socialista que se sente dono e senhor do país. E isso tem sido muito evidente nos últimos tempos, porque Marcelo tem vindo a dar cada vez mais sinais de que está desconfortável com o governo, que está desconfortável com a forma como António Costa tem conduzido esta crise. Talvez por, na minha perspetiva, durante muito tempo ter estado demasiado colado ao governo, agora tem dificuldade em fazer passar esses sinais e tem dificuldade em tornar essa imagem de que as coisas não estão bem, fazê-la passar para o país sem que isso pareça muito estranho. Mas isso é cada vez mais evidente aos olhos de toda a gente. Só que também há aqui um problema: ele não pode estar sozinho neste papel. O nosso sistema não foi desenhado para termos apenas um contrapeso em Belém, foi desenhado para ter mais contrapesos, nomeadamente no Parlamento, contrapesos que funcionem de forma coerente e eficaz, coisa que neste momento, de facto, não existe. Uma nota final apenas para dizer que Marcelo esteve bem. Eu acho que no ponto em que estamos, Marcelo não pode apenas intervir enviando recados através dos partidos políticos, daquilo que ele vai dizendo aos partidos políticos, e indo a um programa numa televisão de cabo. Evidentemente que as palavras dele vão ser repetidas nos noticiários de informações gerais e vão chegar a todo lado, mas é diferente de uma intervenção mais formal.

Falta tal dignidade institucional.

Mais formal. A tal dignidade institucional, aquilo que falta. Mesmo assim, a minha nota é positiva, vai um 15 para Marcelo, porque foi mais claro do que foi até agora, e isso é muito positivo.

Um 15 então para o presidente da República. Miguel Santos Carrapato, tu também já tinhas dito que ias dar nota ao presidente.

É verdade.

Quanto?

Vou ser um pouquinho mais generoso e vou dar-lhe um 17.

Um 17 por tudo aquilo que ficou dito ontem. Carlos Diogo Santos, tu davas aquele senão, tal como o José Manuel Fernandes explicou agora, não seria provavelmente a melhor oportunidade para deixar estes recados. Ainda assim, a tua nota?

Vai também um 15.

Vai também.

É positiva, sim.

É uma positiva muito boa, aliás. Judite de França, como é que te posicionas?

Eu vou dar nota a Rui Rio.

Vais dar nota a Rui Rio.

E dou um oito a Rui Rio. Difícil, acho que não vai a oral sequer.

Não passou. Júlio Magalhães, vamos olhar agora nos últimos minutos do You Vencedor é para os primeiros resultados do Censos, que estão a marcar a forma como este retrato do país, e como já dizia há pouco esta manhã, ninguém ficou propriamente surpreendido.

É verdade. Já está tudo dito sobre o Rio Marcelo Velho de Sousa. Queria falar aqui deste tema. Hesitei um pouco, porque agora ouvi que o José Manuel Fernandes ia falar deste tema no seu Contracorrente, mas percebi que se vai concentrar um pouco mais na diminuição da população no território. Eu queria só concentrar em duas ou três notas. Este estudo INE é um estudo exaustivo, muito bem feito, está excelente, devem ter gasto muitos recursos para fazer este estudo. É de facto um belíssimo documento e só por isso tem nota positiva, mas não sei quem é que surpreende um estudo destes, onde se diz que o Alentejo foi quem mais perdeu em termos de população, não é novidade para ninguém. Curiosamente, aqui chamava a atenção para Odemira, que foi, de todas as freguesias e concelhos do Alentejo, aquela que cresceu. Provavelmente terá a ver com os imigrantes que ali trabalham e que estão lá e que foram notícia até nos últimos tempos. Depois há esta coisa, metade da população vive em 31 concelhos, ou seja, um décimo dos que existem em Portugal, ou seja, se quiserem, dos 308 municípios existentes, 257 registaram um decréscimo, só 51 é que aumentaram. E 50% concentra-se em 31 concelhos, ou seja, na maioria Porto e Lisboa. É em Lisboa, Sintra, Vila Nova de Gaia, Porto, Cascais, Loures, Braga, Almada, Matosinhos e Oeiras, ou seja, seis em Lisboa e à volta, quatro no Porto e à volta e apenas um, que é Braga. Destes, Braga é o único que não fica à beira-mar, embora não fique muito longe daquela zona costeira que vai de Vila do Conde até lá cima a Valença, mas é a única cidade do interior que cresce. São só alguns dados dos muitos que existem e que não são novidade para ninguém. Isto não é de agora, é de há 20, e só para ser simpático, 20 anos que isto acontece e é surpreendente, ou talvez não, a declaração da ministra Mariana Vieira da Silva, que até tem mostrado alguns bons recursos naquilo que é a comunicação que faz e a forma como fala e na sua reação a isto, disse que são dados fundamentais para tomarmos decisões, precisamos de informação atempada para desenhar políticas públicas. A ministra Mariana Vieira da Silva é uma ministra jovem, se calhar ainda não tem o histórico político de há muitos anos, provavelmente ficará surpreendida com um estudo destes e com os números que aqui são apresentados. Mas em função desta reação, a única coisa que queria dizer, nem era bem dar nota, era dar um conselho ao país, é que esperem sentados para não se cansarem por tomadas de posição e que em função deste estudo as coisas venham a mudar, porque não vão decerto mudar. Daqui a 20 anos teremos outro estudo igual a este, porque nunca mudou, ninguém quer mudar e esta questão de Odemira ser ainda a única creche e que terá provavelmente a ver com os imigrantes, tem a ver com um problema que já aqui falei, que já falamos também aqui do país, é que os imigrantes são importantes para nós, mas há uma dificuldade hoje tremenda. As indústrias, várias indústrias, e eu estou a falar de muitas que conheço aqui no Norte, estão à espera de receber muitos trabalhadores estrangeiros porque não têm mão de obra, não conseguem ter produção suficiente porque lhes falta mão de obra. Os portugueses hoje não querem estes trabalhos duros, com estes horários também mais duros e provavelmente não são assim tão bem pagos e por isso muitos preferem estar no fundo de desemprego ou estarem com um subsídio dado pelo governo, porque estão em casa e ganham mais do que se forem trabalhar, ganhar nestas circunstâncias. Depois não há trabalhadores, não podemos ir buscar porque o SEF também não legaliza. Ainda recentemente, aqui num restaurante próximo, um empregado brasileiro dizia-me que está cá há três anos, quer ser vacinado, não consegue, porque não se consegue legalizar e já trabalha aqui no Porto há três anos. E, portanto-

Só falta a nota, Júlio

...basta olhar para o que foi um passado recente, onde estivemos cá os ucranianos numa fase pujante do país e que foram muito importantes para o país. Dou, apesar de tudo, nota 15 a este estudo do INE e fico à espera das medidas.

Ficas à espera sentado, como disseste.

Sentado, para não me cansar.

Estão convidados os nossos ouvintes a participar no Contracorrente, que será sobre este tema e também no Explicador, já daqui a pouco vamos estar com o presidente do INE, Francisco Limé, e também com a demógrafa Maria João Valente Rosa. Para já, está feita a ronda pelos vencedores desta manhã. Até amanhã.